دخالت دولت در ادبیات مشکل‌آفرین است/ هرجا حمایت و پول باشد فساد هم هست
چه بهترکه ادبیات داستانی دولتی نداشته باشیم. اگر قرار باشد که دولت در ادبیات داستانی دخالت کند مشکلات بیش از این می‌شود. در ادبیات ایران معمولاً پولی در کار نیست و شاید همین کمک کند که ادبیات مستقل داشته باشیم.
فرخنده آقایی از نویسندگان و رمان‌نویسان معاصر ایرانی در سال ۱۳۳۵ در تهران متولد شد. در سال ۱۳۵۸ از دانشگاه الزهرا در رشتهٔ مدیریت اداری موفق به دریافت لیسانس و در ۱۳۶۶ از دانشگاه تهران در رشتهٔ علوم اجتماعی دانشنامهٔ فوق‌لیسانس گرفت. آقایی در داستان‌هایی که می‌نویسد بیشتر به مسائل و مشکلات زنان طبقهٔ متوسط شهری می‌پردازد. رمان «از شیطان آموخت و سوزاند» برندهٔ دورهٔ هفتم جایزه منتقدان و نویسندگان مطبوعاتی شده است.
این نویسنده پس از 10 سال سکوت مجموعه داستانی با نام «زنی با زنبیل» را منتشر کرده است که شامل 52 داستان است و تم اصلی این داستانها را «زن» تشکیل می‌دهد. انتشار این کتاب بهانه‌ای شد تا با فرخنده آقایی در این باره گفتگو کنیم.
شما به نزدیک 10 سال اثری منتشر نکردید. علت آن چه بود؟
مجموعه داستان «زنی با زنبیل» اولین کتابی است که بعد از ده سال از من چاپ می‌شود ولی قبل ازآن کتاب «سه نفر بودیم»برای حدود سه سال و نیم در ارشاد بود که خوشبختانه مجوز گرفت و هم زمان با این مجموعه چاپ شد. کتاب « با عزیز جان در عزیزیه» هنوز بلاتکلیف است و امیدوارم به زودی مجوز نشر بگیرد.
علت تأخیر در صدور مجوز چیست؟
واقعا نمی‌دانم. شاید چون داستانهای من معمولاً راجع به زنان و طرح مسائل اجتماعی آن‌هاست پذیرش این مسئله برای ارشاد مشکل است. البته این نوع سخت گیری‌ها در چند سال اخیر برای اکثر نویسندگان بود. به هر حال ارشاد در مقاطعی بسیار سخت‌گیر است. به من اعلام کردند 5 کارشناس کتاب «با عزیز جان در عزیزیه» را رد کرده‌اند. بعدها همه اصلاحیه‌ها انجام شد ولی هنوز بلاتکلیف است. مجموعه داستان «زنی با زنبیل» بعد از حذف یک داستان و چند اصلاحیه کوچک مجوز نشر گرفت.
چرا «زنی با زنبیل»؟
به یاد شعر فروغ فرخزاد: «زندگی شاید یک خیابان دراز است که هر روز زنی با زنبیلی از آن می‌گذرد» «زنی با زنبیل» نشان دهنده تکرار زندگی است که در طول تاریخ ادامه دارد و معنا و مفهوم زندگی شاید همین باشد. رایج‌ترین تصویری که ممکن است در خیابان ببینیم تصویر زنی است با زنبیل که فروغ آن را تصویری از زندگی می‌بیند. در جستجوی مفهوم زندگی بودم و فکر کردم که این نام با تم داستانهای این مجموعه می‌خورد. تم اصلی این مجموعه داستان، زن است و از تکرار آن هم خسته نشده‌ام و امیدوارم خواننده هم با آن ارتباط برقرار کرده باشد. باید منتظر باشم تا نتیجه کار را ببینم.
تاریخ وقوع داستانها مربوط به چه زمانی است؟ به نظر می‌آمد تاریخ اکثر داستانها به قبل از انقلاب برمی‌گردد.
تعداد کمی از داستانها مربوط به قبل از انقلاب است اما بیشتر آنها مربوط به دوره معاصر است. داستانها عموماً در مناطق فرودستی می‌گذرد که زنانی از طبقات پایین اجتماع، با درآمد کم در آن زندگی می‌کنند. برای من جالب است که داستانها، مخاطب را به فضای قبل از انقلاب می‌برد. آیا این زنان در جامعه امروز ما وجود ندارند؟ با کمی توجه به اطراف متوجه می‌شویم که زنان داستانهای من در همه جای شهر حضور دارند. اما چطور است که کسی آنها را نمی‌بیند؟
زنان این مجموعه کسانی هستند که از جانب مردان زندگی خود، خانواده یا فرزندانشان ضربه خورده‌اند. اما انگار چندان گله‌مند نیستند. آنها به گونه‌ای تن به سرنوشت داده‌اند و تلاشی برای تغییر وضعیت‌شان نمی‌کنند. حتی برخی داستانها با رگه‌هایی از طنز بیان شده. این نوع نگاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
زنان داستان من اهل ناله و زاری نیستند و در رضایت زندگی می‌کنند. حتی زمانی که به نظر می‌رسد رنجی به آنها رسیده باز پذیرا هستند. شاید اتفاقاتی که برای آنان افتاده از نظردیگران رنج باشد اما از نظر خودشان به این شکل نیست. شاید آن را تقدیر خود می‌‌دانند. قصد نداشتم که بگویم این زن‌ها تحت ستم هستند بلکه صرفاً قصد بیان موقعیت و حس و حال آنها را داشتم و سعی کردم این بیان به دور از قضاوت باشد.
ارتباط خاصی بین شخصیت‌ها وجود دارد. در واقع شاهد یک وجه مشترک بین تمام زن‌های این مجموعه هستیم. شما این وجه مشترک را در چه چیزهایی می‌دانید؟
داستان ها از هم مجزا هستند ولی یک نخ تسبیح تمام این داستانها را به هم وصل کرده است. اگرچه شخصیت‌های متفاوتی هستند اما گویی از یک بدنه هستند و در واقع یک صداست که در چهره‌های مختلف خود را نشان می‌دهد. می‌توان گفت یک شخصیت است که زندگی‌های متفاوتی را تجربه می‌کند.
دلیل استفاده از زبان محاوره در داستان چه بود؟
استفاده از زبان محاوره برای من یک چالش بود. می‌خواستم با کمک زبان محاوره فضای داستان را به خواننده منتقل کنم. به این علت ریسک استفاده از زبان محاوره در داستانها را پذیرفتم. می‌دانم که خواننده برای خواندن متنی که به شکل محاوره نوشته شده مدام دچار سکته می‌شود ، ولی چاره‌ای نبود.
داستان «سرِخاک» آخرین داستان این مجموعه است. در این داستان با مراسم خاکسپاری زنی به نام «ماه بانو» روبه رو هستیم. در این مراسم گویا به همه خوش می‌گذرد. کنار هم نشسته‌اند، آش رشته، میوه و حلوا می‌خورند و کسی چندان ناراحت مرگ این زن نیست. آیا دلیل خاصی وجود داشته که این داستان را در انتها قرار دادید؟
بله. می‌خواستم بگویم که زندگی مثل یک سیزده به در است که می‌آییم، دور هم هستیم و بعد هم می‌رویم. در این مراسم سوگواری همه جمع شده‌اند و آش می‌خورند. درحالی‌که سر مزار هستند و از فوت ماه بانو غمگین هستند؛ به گونه‌ای حس و حال سیزده به‌در هم در آن فضا وجود دارد. به طبیعت می‌رویم و فرش پهن می‌کنیم و دور هم می‌نشینیم. می‌خواستم کتاب با مرگ تمام شود؛ در واقع مرگی که برای دیگران ادامه زندگی است.
از شخصیت‌ها بگویید. چگونه این زن‌ها شکل گرفتند؟ آیا تنها در ذهن خود آنان را ساختید یا با نمونه‌های بیرونی این شخصیت‌ها هم برخورد داشته‌اید؟
این آدم‌ها را من خلق نکردم. این شخصیت‌ها در جامعه حضور دارند. من فقط نورافکن روی آنها انداختم و لحظه‌ای از زندگی‌شان را ثبت کردم. اکثر این خانم‌ها از دوستان و آشنایان من هستند. نوع داستان‌نویسی من تخیلی نیست. شخصیت‌ها را پیدا می‌کنم، به آنها نزدیک می‌شوم و از زندگی آنها داستان می‌سازم و اگر فانتزی و طنزی هم در این داستانها دیده می‌شود، چیزی است که در زندگی آنها وجود دارد. به نظر من حتی دیدن این آدم‌ها نخ‌هایی هستند که ما را به زندگی متصل می‌کنند.
مسئله زن و دردهایی که در جامعه کشیده و می‌کشد چقدر در آثار شما نمود دارد؟ و در واقع تا چه حد به این مسئله توجه می‌کنید؟
داستانهای من نشانگر زن‌هایی است که سرشار از رنجند. این رنج‌ها گاهی به خانواده، جامعه یا شرایط اجتماعی بازمی‌گردد. در این داستانها اعتیاد، جنون، فقر، بیکاری و بی‌سوادی وجود دارد. مسائلی که هرکدام برای اینکه کسی را از یک زندگی طبیعی محروم کند، کافی است. این آدم‌ها گاهی ناخواسته وارد این شرایط اجتماعی می‌شوند و دیگر نمی‌توانند از آن خارج شوند و در آن می‌مانند. این‌ها وجه داستانی دارد. سعی کردم داستانها کوتاه باشد و در عین کوتاهی سوالی را در ذهن خواننده مطرح کند.
بهترین داستان این مجموعه از نظر خود شما کدام است؟
برای من گفتن این که کدام داستان بهترین است، کار سختی است. چراکه با هر کدام از این داستانها ارتباط نزدیکی داشته‌ام. در بعضی داستانها یک حس سورئال وجود دارد، برخی داستانها ممکن است کمی خشن باشد و بعضی دیگر لطیف و رویایی و همچنین داستان‌هایی با رگه‌های طنز هم وجود دارد. این‌ها مثل 52 دوست هستند که نمی‌توانم هیچ کدام را بر دیگری برتری دهم.
کمی درباره داستان «عکس عروسی» که به نظرم کمی متفاوت‌تر از سایر داستانها آمد؛ سخن بگویید.
در این داستان مادری که دخترش در شرف ازدواج است، دوست دارد که شب عروسی دخترش لباس عروسی خود را بپوشد. با این کار می‌خواهد هم خودش را در فضای گذشته قرار دهد و هم دیگران را غافلگیر کند. اما در انتها عکس‌های عروسی می‌سوزند. در این داستان و سایر داستانهای مجموعه هر خواننده تعبیر خودش را می‌تواند داشته باشد.
مخاطب نسبت به پس زمینه‌ای که در زندگی شخصی و اجتماعی خود داشته می‌تواند تفسیر خود را داشته باشد. وقتی این داستانها را کنار هم قرار می‌دادم تصورم این بود که یک تصویر کلی به خواننده خواهد داد.
مسائلی مثل روضه رفتن، دعا خواندن، وجود نور و.. در داستانها دیده می‌شود. مذهب چقدر در زندگی این زن‌ها نمود دارد؟
بیشتر از اینکه بخواهم به مذهب بپردازم به اعتقادات پرداخته‌ام. این افراد به چیزهای ماورایی معتقد هستند و به آن متوسل می‌شوند که برای من قابل احترام است. در یک جامعه مذهبی اگر حرفی دراین گونه موارد زده شود ایجاد سوءتفاهم می‌کند. اما من می‌خواهم بگویم که این افراد در بیداری و خواب‌هایشان به چیزهایی متوسل می‌شوند که ممکن است برای عده‌ای باورپذیر نباشد. در داستانهای «فرشته مرگ»، «زنی با شال حریر»،«حسرت»«زن و عشق خدا »این موضوع مشهود است. نمی‌دانم بیان این مسائل چه حسی در خواننده ایجاد می‌کند. آیا او به عنوان یک فانتزی آن را می‌بیند یا با آنها همزادپنداری می‌کند. عده‌ای با این باورها زندگی می‌کنند و انکار ما چیزی را در آنها تغییر نمی‌دهد و در واقع نخواسته‌ام چیزی را تغییر دهم یا بزرگ‌نمایی کنم.
نوشتن این داستانها چقدر طول کشید؟ آیا برنامه مشخصی برای جمع‌آوری این مجموعه داشتید یا در طول زمان نوشتید و سپس تصمیم به جمع‌آوری آنها در یک مجموعه گرفتید؟
سال‌هاست که دیگر یک داستان را در یک نشست نمی‌نویسم. زنی با زنبیل، مجموعه یادداشت‌های 20 سال گذشته من است که می‌شد این یادداشت‌ها را در داستانهای مختلف به کار ببرم اما وقتی ایده کلی کتاب را پیدا کردم که چه باید بکنم، باقی مسیر برایم روشن بود. حجم داستانها و موضوع آنها و زاویه دید باید یکسان می‌شد.
شیدایی و شوریدگی یا حتی حالت‌های دیوانگی در برخی زنان این مجموعه به چه چیزی اشاره داشته است؟
در رمان «از شیطان آموخت و سوزاند» ولگا زنی بی‌خانمان است که در خیابان زندگی می‌کند و گاهی هم دیوانه خطاب می‌شود. یا داستان «بخت بخت اول» داستان زنانی است که در تیمارستان به سر می‌برند. ممکن است هیچ کدام از این زن‌ها مصداق تعریف دیوانه نباشند اما شخصیت‌ها در این پوشش اوقات خود را می‌گذرانند. در واقع بیمار روانی بودن مجوزی است که با آن می‌توانند کارهایی را انجام دهند که در حالت عادی مجاز به انجام آن نیستند. مسئله دیگر این است که با دیوانگی، یک زن می‌تواند سرپناه داشته باشد. بعضی زن‌های داستان من به خاطر داشتن سرپناه است که پرونده روانی دارند. البته نه همیشه. به هرحال مرز جنون و سلامت ذهن را جامعه پزشکی تعیین می‌کند و آدم‌ها در اینکه کجای این مرز قرار بگیرند موضوعی است که توسط شرایط اجتماعی‌شان تعیین می‌شود. ما همیشه مراقبیم که دیوانه خطاب نشویم اما وقتی بیمار روانی هستیم می‌توانیم امتیازاتی داشته باشیم؛ اگرچه از برخی امتیازات اجتماعی محروم می‌شویم. البته در این مجموعه نمی‌خواستم قضاوت کنم که شخصیت داستان من آیا واقعا بیمار است یا نه، چراکه در واقع این شرایط اجتماعی و خود ما هستیم که دیگران را به جنون می‌رسانیم و وقتی که او به این مرحله رسید اسمی روی آن می‌گذاریم.
زنان داستان شما عموماً عامی هستند. نقش «شوهر» در زندگی این زنان خیلی پررنگ است. آنان مدام با مسائلی چون شوهر اول، جدایی، همسر دوم شدن و موضوعاتی از این قبیل کلنجار می‌روند. دغدغه اصلی زنان مجموعه «زنی با زنبیل» چیست؟
ویژگی این مجموعه حضور زنان فرودست جامعه است ولی معضلات انسانی مشترک است. اگر بخواهیم همین داستانها را برای زنان اقشار متوسط، روشنفکر یا متمول جامعه بنویسیم بازهم مسئله «همسر» و حواشی آن در زندگی همه این زن‌ها نقش دارد و یک سری ماجراها به این بخش از زندگی مربوط می‌شود. برخورد این زن‌ها با شوهرشان به عنوان یک منبع عاطفی، مالی و پدر بچه‌هاست ولی آنجا که سر ناسازگاری بازمی‌شود راحت او را کنار می‌گذارند و اصولا رمانتیک نیستند.
برخی از داستانهای این مجموعه بسیار تلخ بودند اما شما با سادگی و روانی این تلخی را بیان کردید. در داستان «زن در حبس» راوی به خاطر دعوا با مادر و خواهر شوهرش رگ دست خود را می‌زند و صدماتی می‌بیند. اما زنده می‌ماند. سوالم این است که چرا خواستید از یک فاجعه بزرگی چون خودکشی و حتی نقص عضو به این سادگی حرف بزنید؟
من دوستانی داشتم که خودکشی کرده و مرده‌اند! لحظه‌ای که شخص تصمیم به خودکشی می‌گیرد فکر می‌کند که همه چیز تمام است و دیگرچاره ای جز مرگ ندارد. ممکن است کسی که از بیرون به ماجرا نگاه می‌کند بگوید مشکل او سطحی و قابل حل بوده اما در لحظه خودکشی شخص به یک بحران ذهنی می‌رسد. چند سال پیش دوست من خودش را کشت چون دختر جوانش خودکشی کرده بود. یعنی بعد از خودکشی دختر، مادر خودکشی کرد. زنجیره‌ای از خودکشی. شخصیت داستان «زن در حبس» به خیابان می‌آید و رگ خودش را می‌زند و تا صبح در جوی آب افتاده و صبح رفتگر او را پیدا می‌کند. زمان می‌گذرد و او ازدواج مجدد می‌کند. اما رگ دستش خشک شده و خودش را مذمت می‌کند. هر آدمی در زندگی ممکن است در لحظاتی به مرحله خودکشی رسیده باشد اما در واقع هیچ چیز ارزش جان انسان را ندارد.
مهمترین ویژگی‌های داستانهای خود را چه می‌دانید؟
ویژگی داستانهای من اکثراً ساده‌نویسی است و پیچیدگی ندارد. سعی می‌کنم پیچیدگی در درون داستان رخ دهد. می‌خواهم جرقه‌ای در ذهن خواننده زده شود و حتی برای لحظه‌ای او را به فکر وادارد. لازم به ذکر است که بعضی از داستانهای این مجموعه ارجاعاتی به داستانهای قبلی من دارند. مثلاً شخصیت داستان «زنی با زنبیل» که برای مرد شامی درست می‌کند همان زنی است که در «داستان بخت بخت اول» حضور دارد. این ارجاعات برای خواننده پیگیر داستانهای من ممکن است معنادار باشد.
نظر شما در رابطه با ادبیات داستانی امروز ایران چیست؟ جوانان چطور می‌نویسند و خلاقیت‌ها در چه سطحی است؟
اخیراً داور یک جشنواره داستان بودم و الزاماً بیش از 110 داستان خوانده‌ام. برایم جالب بود که همه به نوعی خوب می‌نویسند. شاید تأثیر کلاس‌های داستان‌نویسی باشد. این سال‌ها همه از داستانهای یک صفحه‌ای به 10 صفحه‌ای رسیده‌اند. بازی‌های فرم ندارند و سر راست صحبت می‌کنند. خوشبختانه تغییر و تحولات خوبی صورت گرفته. نویسندگان از فضاهای فانتزی و سورئال فاصله گرفته‌اند و بیشتر داستان‌گویی می‌کنند. اینکه موفق هستند یا نه بحث دیگری است. مسئله مهم این است که با حجم زیاد کار می‌کنند. می‌توان گفت از این خیل عظیم، حتماً افراد موفق بیرون خواهند آمد. شبکه‌های اجتماعی این امکان را فراهم کرده‌اند که افراد بتوانند حرف‌های شتابزده و نصفه و نیمه و جویده خود را بزنند و در فضای داستان تنها به قصه‌گویی بپردازند. موج‌های گذشته تمام شده و جوانان حرف‌های خودشان را می‌زنند.
در داستان جوانان امروز چقدر به مسائل رئال جامعه و مشکلات آن توجه می‌شود؟
نوشتن از مشکلات و مسائل اجتماعی تیغ دولبه‌ای است که ممکن است داستان را به دام شعارزدگی بیاندازد. طبیعتاً هر نویسنده‌ای از دغدغه‌های ذهنی خود می‌نویسد. در داستان‌هایی که خواندم داستانهای اجتماعی هم بود و فی‌الواقع داستان شدن مهم است نه فقط موضوع داستان. اینکه صرفاً راجع به چه چیزی می‌نویسیم کفایت نمی‌کند. ممکن است راجع به فقر حرف بنویسیم و آنقدر شعاری باشد که خواننده جا بخورد. این‌ها بستگی به انتخاب نویسنده دارد.
کلاس‌های داستان‌نویسی تا چه حد می‌تواند به پیشرفت ادبیات داستانی کمک کند؟
کلاس‌های داستان‌نویسی کمک می‌کند که علاقه‌مندان هم داستانهای خوب بخوانند و هم بتوانند بنویسند. همین که درباره موضوعی صحبت می‌شود و افراد در کلاس در رقابت با هم قرار می‌گیرند خوب است. کلاس‌های داستان‌نویسی فضایی است که به افراد فرصت رشد می‌دهد. درباره کلاس‌ها باید بگویم مفید است به این شرط که مسئله مرید و مرادی در بین نباشد و حالت سرسپردگی بین شاگرد و استاد ایجاد نشود.
مسئله نقد ادبی را در جامعه امروز ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مسئله نقد و نقدپذیری موضوعی است که در محافل ادبی گذشته بیشتر به آن توجه می‌شد. مهمترین ویژگی این است که ما روحیه نقدپذیری نداریم. بیشتر افراد امروزه به دنبال تأیید هم هستند. خیلی وقت است که من نقد جدی ندیدم. در فضای رودربایستی هستیم و هرکس در گروه خود کسانی را دارد که با هم هستند. این کمک نمی‌کند که نویسنده رشد کند. به نظر من گروه‌ها و محافل ادبی و بده بستان‌ها مشکلی که ایجاد می‌کند این است که فرد فقط تأیید می‌گیرد و با تأیید گرفتن تنها درجا می‌زند.
جریانات ادبی در ایران حمایت‌های خود را دارند و رو به جلو می‌روند. باید ببینیم اگر 15 سال پیش از کتابی حمایت می‌شد امروز نیز کسی آن را به یاد دارد؟ سخت‌ترین داور زمان است، قاضی اصلی به‌طور جدی کار خود را انجام می‌دهد.
چرا آثار ایرانی هیچوقت نامزد نوبل نشده؟ چرا ادبیات ما در جهان ناشناخته مانده؟
وقتی درباره ادبیات جهان صحبت می‌کنیم از ادبیات آلمان و فرانسه و امریکای لاتین و انگلیس و امریکا حرف می‌زنیم و شاهد رقبای قدری هستیم. بیش از 200 سال ادبیات داستانی در این کشورها سابقه‌ای جدی دارد و با بضاعت ادبیات معاصر ایران جور درنمی‌آید. کسی که می‌خواهد وارد این میدان شود باید بداند که راه درازی در پیش دارد و این حرکت نمی‌تواند فردی باشد. یکی از میان جمع نویسندگان و شعرای نخبه و برگزیده است که نوبل می‌گیرد و این نمی‌تواند اتفاقی و ناگهانی باشد.
زمانی در سینمای ایران اسکار نداشتیم اما امروز داریم ولی با یک گل بهار نمی‌شود. بحث خیلی جدی‌تر ازاین است که ما بخواهیم از خودمان تعریف کنیم و ادبیات و سینما را در سطح جهان نبینیم.
آیا حمایت دولت می‌تواند موثر باشد؟
چه بهترکه ادبیات داستانی دولتی نداشته باشیم. اگر قرار باشد که دولت در ادبیات داستانی دخالت کند مشکلات بیش از این می‌شود. اگر اجازه بدهند که ادبیات داستانی با همین روند پیش برود، شاهد اتفاقات خوبی خواهیم بود. چراکه توقع هر نوع حمایتی از دولت توقعاتی از جانب آنان را نیز به همراه می‌آورد که می‌تواند ادبیات را به بیراهه بکشاند. هرجا که حمایت و پول باشد قطعاً فساد هم در کار خواهد بود و به هر حال در ادبیات ایران معمولاً پولی در کار نیست و شاید همین کمک کند که ادبیات مستقل داشته باشیم. اگر یک عامل مالی و حمایتی هم باشد با مشکلات جدی روبه رو خواهیم شد.
گفتگو: نوا ذاکری
