محمد بهشتی: نو شدن از ارکان سنت است/ پیروز کلانتری: به اقلیت‌های فعالی که مسیرهای تازه‌ای را در سینما طی می‌کنند امیدوار هستم

به گزارش ایلنا به نقل از روابط‌عمومی انجمن مستندسازان سینمای ایران، پس از نمایش مستند »می‌برد تا به کجا «نشست نقد و بررسی این اثر با حضور پیروز کلانتری و سیدمحمد بهشتی به میزبانی زاگرس زند برگزار شد.

در ابتدای این نشست سیدمحمد بهشتی اظهار کرد: به نظر من چند نکته قابل توجه وجود دارد که به آن‌ها اشاره می‌کنم. ما در سینمای بلند داستانی افرادی را داریم که فیلمسازان فرهیخته‌ای هستند و فیلمهای خوبی ساخته‌اند ولی اکثریت فیلمسازان ما نیستند. به این معنا که اگر همه فیلمسازان را جمع کنیم تعداد کسانی که فیلمهایشان حرفی برای گفتن دارد، زیاد نیست ولی این موضوع را در زمینه سینمای مستند اینگونه نمی‌بینیم. به عبارتی سینمای مستند مظهر فرهیخته‌ای سینمایی است و آقای کلانتری به این بخش از سینما تعلق دارند. من همه فیلمهایشان را ندیده‌ام ولی چند فیلمی که از ایشان دیدم حرف من را تأیید می‌کند که با یکی از فیلمسازان فرهیخته و دردمند و دغدغه‌مند ایران روبرو هستیم و به عبارتی می‌توان گفت که کارفرمای فیلم‌های آقای کلانتری دل ایشان است.

بهشتی خاطرنشان کرد: فیلم‌هایی که من از آقای کلانتری دیدم، به خصوص همین فیلم» می‌برد تا به کجا «نشاندهنده این است که آنتن‌های آقای کلانتری به چیزی حساس است که در بین فیلمسازان مستند کسانیکه چنین حساسیت‌هایی دارند بسیار کم است و آن هم چیزی است که من آن را تحت عنوان اهلیت یاد می‌کنم. موضوع فیلم ایشان درباره اهلیت است؛ اهلیت یک نحو، معرفت و شناخت است و یک مشخصه دارد و آن این است که وجودی است. هر کسی اهل هر چیزی یا جایی می‌شود نسبتش با آن چیز اینگونه است که گویا او ادامه وجود آن چیز است. برای مثال یاد کیهان کلهر و کمانچه می‌افتم؛ نسبت او و کمانچه نسبت اهلیت است و وقتی کمانچه می‌نوازد این دو را نمی‌توان از هم جدا کرد. نسبت بین خانم‌های خانه با خانه هم همینطور است، خانه ادامه وجود آن‌ها و آن‌ها ادامه خانه هستند. اهلیت از جنس شعور است.

وی افزود: متأسفانه امروز باید شعور را هم توضیح داد؛ شعور به معنای دانایی است و دانایی با سواد یکی نیست. آغاز بی‌شعوری ما یا به عبارتی اختلال در اهلیت ما از سال ۱۳۳۵ است و تا امروز ادامه پیدا کرده است و کمتر آدم‌هایی هستند که هنوز باشعور و اهل این سرزمین هستند و به همین دلیل یک چیزهایی را می‌دانند و می‌فهمند. آن‌ها غیرعادی نیستند، ما غیرعادی هستیم و دچار اختلال در اهلیت شده‌ایم.

بهشتی درباره اصلاح اختلال به وجود آمده در اهلیت، گفت: امروزه در وضعیتی به سر می‌بریم که سرزمینمان ما را پس می‌زند و جواب می‌کند. تا ۲۰ سال آینده به خاطر همین رفتارهای تهاجمی که ما با سرزمینمان داشتیم بخش اعظمی از جمعیت ایران مجبور به جابجایی است. همدان امروز با مشکل آب مواجه است، منطقه‌ای که بارش بسیار مناسبی دارد. دلیل این اتفاق برداشت‌های بی‌رویه از آب‌های زیرزمینی است به طوریکه طبق گفته استاندار همدان اگر بخواهیم همه چاه‌ها را پلمپ کنیم، ۸۰۰ سال طول می‌کشد که سطح آب‌های زیرزمینی به اندازه مطلوبی برسد. گرگان، یزد، اصفهان و… هم با این معضل مواجه هستند و همه این اتفاقات محصول اختلال در اهلیت است. اهلیت مثل شعله می‌ماند و این فتیله را با چیزی می‌توان روشن کرد که شعله داشته باشد. در واقع این مشکل با سواد حل نمی‌شود، این اهلیت باید دوباره در ما بیدار شود.

وی افزود: من همیشه بر این نکته تأکید دارم که ما دچار اختلال در اهلیت شده‌ایم، مثل‌سازی که از کوک خارج شده، این ساز را دور نمی‌اندازند و دوباره کوک می‌کنند. ما یا به گوش کوک نیاز داریم یا به ساز کوک و در فیلم» می‌برد تا به کجا «درباره گوش و ساز کوک صحبت می‌شود و این یکی از کارهای بزرگی است که باید انجام شود و هرکسی در رشته خودش باید به دنبال گوش و ساز کوک بگردد تا ساز وجود خودش را کوک کند و فرقی نمی‌کند که در چه رشته‌ای هستید؛ حتی پزشکان ما هم باید اختلال در اهلیت خودشان را اصلاح کنند چرا که همه ما با این مشکل مواجه هستیم.

رئیس سابق پژوهشگاه میراث فرهنگی در ادامه اظهار کرد: در وهله اول ما باید متقاعد شویم که با اختلال در اهلیت مواجه هستیم که فیلم آقای کلانتری این کار را با ما می‌کند تا ما یک اهل را ببینیم و تمنای رفع اختلال در اهلیت در ما بیدار شود و به صرافت کوک کردن ساز وجود خودمان بیوفتیم. هوش مصنوعی، متاورس و… مشکل‌گشای ما نیستند، سرزمین ایران اولین سرزمینی در جهان است که در آن یکجانشینی اتفاق افتاده و تا امروز تداوم داشته و الان این یکجانشینی به مخاطره افتاده است. ما در همین ۷۰ سال زخم‌هایی را به سرزمینمان زده‌ایم که مثل همدان نیاز به ۸۰۰ سال برای بازسازی آن داریم. تا سال ۱۳۳۵ در شهرهای ایران به طور متعدد خانه‌های مجلل داشتیم، این خانواده‌ها و خاندان‌های ثروتمند از محل نفت و گاز ثروتمند نمی‌شدند بلکه از طریق صنعت و تجارت به ثروت می‌رسیدند و امروز نمی‌توان یک ثروتمند پیدا کرد که از پول نفت ثروتمند نشده باشد. پول نفت در همه وجود ما تزریق شده و ما از طریق همین پول زنده‌ایم و این اختلال در اهلیت است.

بهشتی تأکید کرد: اهلیت در سرزمین ما بقای ما را تضمین می‌کند و از تهدیدات ما را دور می‌کند. بزرگ‌ترین ثروت ما ایران بودن ایران بود. ایرانی بودن ایرانی آنقدر مهم بوده که چندین بار سرزمینمان توسط بیگانگان اشغال شده ولی همه نظام دیوانی متشکل از ایرانیان بود چون جز ایرانی کسی نمی‌تواند ایران را اداره کند. به عقیده من کاری که آقای کلانتری کردند، کارستان است، احیای اهلیت از نان شب برای ما مهم‌تر است. ما بر سر یک دو راهی قرار گرفته‌ایم؛ یا دوباره اهل سرزمینمان شویم یا بمیریم.

در ادامه این نشست پیروز کلانتری درباره دلایل شروع مستندسازی‌اش از دهه ۱۳۶۰ و انتخاب مهدی آگاه برای ساخت مستند» می‌برد تا به کجا «گفت: دهه ۱۳۸۰ بیشتر در تهران کار کردم و دهه ۱۳۹۰ بیشترین کارهایی که ساختم در نواحی حاشیه کویر بود. برخلاف نگاهی که به سینمای مستند وجود دارد که فیلمساز به نوعی کارگذار یا واسط انتقال دانش از جایی به مخاطبان است من از اواخر دهه ۱۳۷۰ به این نتیجه رسیدم که فیلم می‌تواند به دغدغه‌های شخصی و وجودی فیلمساز گره بخورد و او می‌تواند مسائلش را مستقیم‌تر به عنوان پرسش‌ها، رویکردها و ارجاعاتی که نوعی طلب گفتگو و رابطه با بیرون از خودش است، بیان کند که البته این گفتگو می‌تواند فیزیکی هم نباشد.

کلانتری با اشاره به ساخت فیلم» واریته بلوچی «در سیستان و بلوچستان در سال ۱۳۹۵ خاطرنشان کرد: وقتی این فیلم را ساختم این موضوع برایم مطرح بود که وقتی جایی را نمی‌شناسیم و به آن وارد می‌شویم چرا بیش از اینکه بخواهیم آنجا را ببینیم به این توجه داریم که آنجا را بشناسیم. گویا دانایی و دانش مسئله اصلی است در صورتیکه اگر فهم مسئله اصلی باشد انسان به مسئله اصلی تبدیل می‌‍شود. شاید» واریته بلوچی «در نگاه اول یک فیلم توریستی باشد اما در این فیلم من دغدغه و مسئله‌ای جدی را دنبال می‌کنم. بلوچ‌ها هنوز موسیقی هندی گوش می‌دهند. هفتاد سال است که ما با هند مرز نداریم و مراوده‌‍ای که پیش‌تر وجود داشته هنوز هم وجود دارد چراکه گذر از تاریخ و فرهنگ زمان خیلی زیادی می‌خواهد.

وی افزود: به نظر می‌رسد که جیب ما مستندسازها باید همیشه پر از موضوع، ایده و رابطه باشد. سال ۷۶ که انجمن مستندسازان را تأسیس کردیم عنوان آن را انجمن کارگردان‌های مستند نگذاشتیم و از عنوان مستندسازان استفاده کردیم چون مستندساز مدام باید در رابطه باشد و اتصالش را حفظ کند. تحقیق را به عنوان شروع کار مستند قبول ندارم، شروع مستند از اتصال طلبی داشتن و ایده است و تحقیق حول آن ایده گردش پیدا می‌کند و اینطور نیست که شما هر چه بیشتر بدانید فیلم بهتری خواهید ساخت.

این مستندساز در ادامه تأکید کرد: مستندساز باید پرسش‌ها و طلب‌های بسیاری داشته باشد تا در مناسبت‌ها و نسبت‌ها و حتی در رابطه با سفارش‌ها به اثرش برسد. بسیاری از فیلم‌های من با سفارش ساخته شده‌اند اما سفارش‌ها را به جهانی از خود تبدیل کرده‌ام.

وی افزود: پیش از فیلم» می‌برد تا به کجا «فیلم» همایون صنعتی« را در کرمان ساختم و آنجا با آقای آگاه گره خوردم. آقای آگاه مسئله مهمی را مطرح می‌کند و می‌گوید که مدرنیت جدا از ایرانیت و اسلامیت برای من موضوع نیست. نو شدن برای ایرانی و اسلامی بودنمان مهم است و این نو شدن را قطعاً می‌توانیم از غرب بگیریم ولی چرا الگو باید مدرنیسم باشد و چرا این را نو شدن تعریف نمی‌کنیم. نو شدن جریانی است که از درون زایش دارد و خیلی تأثرات از بیرون می‌گیرد اما مدرنیسم یک الگو است.

کلانتری اظهار کرد: حاشیه دو وجه دارد، آن چیزی که در حاشیه زندگی می‌کند و ما متوجهش نیستیم یا آنچه که دارد به حاشیه می‌رود و ما باز متوجهش نیستیم؛ هر دو مهم هستند. در همین فیلم از ابتدا می‌گویم که آقای آگاه را مرد مفاهیم دیدم درحالیکه ایشان مرد اقتصاد است و من چیزی درباره این موضوع در فیلم نگفتم. آنچه که در سینمای مستند دنبال می‌کنم چیزی است که در سینمای ابراهیم گلستان می‌بینم.

وی افزود: ما دو شروع برای سینمای مستندمان داریم؛ سال ۳۷ ابراهیم گلستان استودیوی گلستان را راه می‌اندازد که در جایگاه تهیه و تأسیس می‌تواند شروع‌کننده سینمای مستند ما باشد و شش سال بعد وزارت فرهنگ و هنر راه می‌افتد و فیلمسازانی را دعوت می‌کند که آن‌ها به آنجا می‌روند، حقوق می‌گیرند و مستند می‌سازند. شروع سینمای مستند ما الان مربوط به سال ۱۳۴۳ است و نقش آدم‌ها در این تاریخ بسیار مهم است.

در ادامه این نشست محمد بهشتی با اشاره به اینکه در نظام برنامه‌ریزی کشور پرداختن به زمینه هیچ جایگاهی ندارد، تصریح کرد: ما از زمان رضاشاه که دولت مدرن تشکیل شده تا امروز، دیگر زمینه سرزمینمان را نمی‌شناسیم و فقط زمین را می‌شناسیم. در دشت تهران در زمان شاه طهماسب صفوی که تشیع حاکم شد، حرم حضرت عبدالعظیم مهم شده است و شاه صفوی می‌خواهد هر از گاهی به زیارت بیاید. به همین دلیل به دنبال یک جای خوش آب و هوا برای اقامت شاه صفوی بودند و یکی از همین روستاهای اطراف را به شهر تبدیل می‌کنند که این شهر تهران نام دارد. در دشت تهران دو گسل بزرگ وجود دارد که یکی گسل نیاوران و دیگری گسل کهریزک است و هفت دره نیز وجود دارد که از درون آن سیل جاری می‌شود و این دو تهدید بزرگ تهران است اما تهران دوره طهماسبی از هر دو تهدید مصون است چرا که دورترین فاصله را به گسل‌ها و مسیل‌ها دارد.

وی افزود: در دوره ناصرالدین‌شاه شهر تهران را گسترش می‌دهند. آخرین زلزله بزرگی که در تهران آمده مربوط به دوره مظفرالدین شاه است اما هیچ گزارشی از تخریب در تهران نشده و همه گزارشات مربوط به روستاها بوده است. ما تا سال ۱۳۴۰ زمین دشت تهران را نمی‌شناختیم و نمی‌دانستیم جای گسل‌ها کجا هستند در حالیکه پس از آن ما سازمان زمین‌شناسی، سازمان ژئوفیزیک و… داریم که وضعیت زلزله را روزانه مانیتور می‌کنند. ما زمین تهران را خیلی خوب می‌شناسیم ولی زمینه تهران را نمی‌شناسیم و از همان دهه ۴۰ که این سازمان‌ها تشکیل شدند تهران گسترش پیدا کرده و ما این شهر را دقیقاً در منطقه یک، دو، سه و چهار روی گسل نیاوران و در پیشانی مسیل‌ها گسترش دادیم. این به این معنا است که ما سواد داریم اما شعور نداریم و دچار اختلال در اهلیت شده‌ایم.

بهشتی تأکید کرد: سنت زیست در هر سرزمین یکی از اقتضاعاتش این است که معاصر شود چرا که در غیر این صورت می‌میرد. معاصر شدن دو وجه دارد، یک وجه اتصال به ریشه است و یک وجهش انعطاف نسبت به متغیرها است. نو شدن از ارکان سنت است و ما چه فهمی در دوره جدید پیدا کردیم که سنت را ضد نو شدن فهمیدیم؟ مولانا بارها از نو شدن صحبت کرده است و قرآن کسانی را که نمی‌خواهند نو شوند سرزنش کرده است. معاصر شدن معادل مدرن شدن نیست، مدرن شدن نوعی معاصر شدن در اروپا است. ما به جای معاصر شدن سعی کردیم که مدرن شویم و این باعث شده که شناختی به سرزمینمان نداشته باشیم. ما از منظر اروپایی به سرزمینمان نگاه می‌کنیم.

وی افزود: اروپایی در سرزمینی زندگی می‌کند که همه منافع و موانع زیستی در آن بالفعل است و ما در سرزمینی زندگی می‌کنیم که همه منافع و موانع زیستی بالقوه هستند. ما در این سرزمین به نوعی زندگی کردیم که مناسب زندگی در اروپا بوده است. شاخص‌های اقتصادی ما در دوران صفویه با فرانسه هم‌سطح بود، چین قبل از اینکه مستعمره شود ثروتمندترین کشور جهان بود و این ثروت‌ها را بر اساس شاخص‌های خودش به دست آورده بود چرا که پس از اینکه مستعمره انگلیس شد، به بدبختی رسید. راه رستگاری ما این است که معاصر شویم. بهترین واژه در ایران که به معنای آبادانی است، رشد است در صورتیکه اقتصاددان‌های ما این واژه را به ابتذال کشیده‌اند. وقتی یک گیاه رشد می‌کند، این رشد از درون و همه‌جانبه است و از بالقوه به فعل در می‌آید. ما باید از عنوان رشد استفاده کنیم و اگر قرار است این اتفاق در کشورمان رخ دهد ما باید به دنبال معاصر شدن باشیم و بدانیم که وقتی زمینه را نمی‌شناسیم در تاریکی قرار می‌گیریم. ما به شکلی زندگی می‌کنیم که گویی اولین انسان‌هایی هستیم که در این سرزمین زندگی می‌کنیم و اصلاً کاری به تجربه زیستی در این سرزمین نداریم و دچار امتناع از زمینه شده‌ایم.

در ادامه این نشست کلانتری درباره تأثیر آثار مستند بر شکل‌گیری جریانی برای در جهت رواج ایران‌شناسی گفت: من جدا از فیلمسازی به سینمای مستندمان هم فکر می‌کنم. من به شکل پاگیری و جاگیری سینمای مستند در کشورمان نقد دارم و بدبین هستم به نظر من این سینما خوب پیش نرفته است که البته این موضوع نیازمند بحث مفصلی است و سال‌هاست که هیچ امیدی به آینده سینمای مستند ندارم. بدبینی شدید من اساساً به هنر ایران است، ما هر چه جلوتر آمدیم زایش و ملات این هنر فروکش کرده است. ما با دو هنر نخبگانی و رانتی مواجه هستیم. نخبگانی یا الیت به معنای جریانی است که بستر اجتماعی و تعامل با جامعه را از دست داده است و می‌توان عنوان هنر گلخانه‌ای هم برایش تعیین کرد.

کارگردان مستند «در خیابان‌های ناتمام« تأکید کرد: اگر امیدی به سینمای مستند دارم این امید در جوانانی است که اتفاقاً در دو دهه اخیر نسبت‌ها، باور و اتصال خودشان را به آنچه که مدیریت اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و… نام می‌گذارند قطع کرده‌اند و این می‌تواند بستر و زمینه‌ای باشد که یک قدرت بیافریند. من به اقلیت‌های فعالی که به وابستگی‌ها تن نمی‌دهند و مسیرهای تازه‌ای را طی می‌کنند امیدوار هستم و به نقش خانواده‌ها در شکل‌گیری فرهنگ فرزندانشان هم امید دارم. من به یک نوزایی بدون اتصال به آسیب‌ها و بیراهه‌ها امیدوارم.

این نشست با پرسش حضار از مهمانان ادامه پیدا کرد.