در گفت‌وگو با علی‌محمد اسکندری‌جو مطرح شد؛
"فریدریش نیچه" فیلسوف سازندگی نیست/ ما هنوز وارد مرحله مطالعه آثار پایانی نیچه نشده‌ایم/ آیا نیچه‌ی ایران همان نیچه‌ی الیزابت است؟
اصولا از "نیچه" نوشتن آسان نیست؛ چه رسد آنکه بخواهیم آثار و پروژه فرهنگی او را نقد کنیم. با این حال در این کتاب کوشیده‌ام شیفتگان نیچه در ایران بویژه آن مترجم برجسته آثار نیچه که بارها نوشته و اعلام کرده است که ما ایرانیان جهان سومی(!) از درک این فیلسوف آلمانی عاجز هستیم به او نشان دهم که از درک نیچه عاجز نیستیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، تفکرات و ایده‌های فلاسفه آلمانی همیشه در تاریخ فلسفه تاثیرگذار بوده‌اند. به همین جهت بعید به نظر می‌رسد کسی در حیطه اندیشه و اندیشیدن غور کند، اما نامی از شلینگ، فیشته، کانت، شوپنهاور و همچنین فریدریش نیچه را نشنیده باشد. در این میان ماندگاری نام نیچه، با سایر فلاسفه‌ی هم‌وطنش و حتی سایر فلاسفه‌ی جهان، مقداری متفاوت‌تر به نظر می‌رسد؛ آنچنانکه توانست حتی بین عوام هم جایگاهی برای کتاب‌هایش که کیفیت چاپ بسیاری از آنها را ندید، باز کند. وقتی سراغ نیچه می‌رویم، اولین هراسی که دامان ما را می‌گیرد، تعدد ترجمه از یک اثر واحد او در ایران است. آیا نیچه را توانسته‌ایم درست ترجمه و منعکس کنیم؟ حتی اگر به زبان آلمانی هم آثار نیچه را بخوانیم شاید باید با تردید بگوییم نیچه واقعی را درک کردیم. این ادعا وقتی کنار نام الیزابت قید می‌شود، معنا می‌یابد. آنطرف‌تر تعداد کتاب‌های نیچه است. غالبا او را با چنین گفت زرتشت و چند کتاب محدود دیگر می‌شناسیم. اما آیا صدر و ذیل تفکر نیچه همین چند کتاب است؟ علی محمد اسکندری‌جو، نیچه را براساس بیست جلد کتاب این متفکر، به ما معرفی می‌کند. به بهانه آشنایی بیشتر با نیچه و آثار و افکار او در ایران، با علی محمد اسکندری‌جو (نیچه شناس و پژوهشگر فلسفه و نویسنده کتاب "نیچه‌ی زرتشت" با عنوان فرعی "درآمدی بر گفتمان پارادوکسال فلسفه و فرهنگ غرب در ایران") گفتگو کردیم. اسکندری‌جو که آثار دیگری هم در زمینه فلسفه فرهنگ نگاشته است، نگرشی انتقادی در باب هویت فکری این فیلسوف معاصر آلمانی دارد. بررسی کیفیت ترجمه‌های آثار نیچه، تاثیرگذاری خواهر نیچه در انعکاس تفکرات برادرش، یک بام و دو هوا بودن انعکاس تفکرات نیچه و تفکرات نویسندگان ایرانی، از جمله مباحثی‌اند که در این مصاحبه خواهید خواند.
با نگاه به آثار و زندگی نیچه، بعضا این سوال مطرح می‌شود که آیا نیچه را آنگونه که هست، توانسته‌ایم بشناسیم یا خیر. یکی از اتفاقات تاریخی که به این مساله دامن می‌زند، رویکرد خواهر نیچه و ویرایست‌های او در قبال آثار برادرش است. بررسی‌های تاریخی در این مورد چه می‌گویند؟ آیا این مساله آنقدر مهم تلقی می‌شود که بتوان بین نیچه‌ی واقعی با نیچه‌ی الیزابت تمایز قایل شد؟
نخست اشاره کنم که در ایران به گونه حیرت‌آوری "الیزابت نیچه" و زندگی خشن و جنجالی او ناشناخته مانده است؛ زنی بیوه و نژادپرست که به همراه همسر شوونیست و ضد یهودش (برنارد فورستر) رهبری گروهی از مهاجرین آلمانی به جنگل‌های آمریکای لاتین را به عهده داشت؛ آنهم برای "تولید مثل" نژاد اصیل آریایی یا ژرمنی که حتی نام اقامتگاهی در قعر جنگل‌های آمریکای لاتین را هم "نئو ژرمانیا" گذاشتند تا به زعم خویش با تولید مثل نژاد پاک آلمانی، آن را به دیگر نژادهای بشری (بویژه کلیمی) آلوده نسازند!
من در کتاب "نیچه‌ی زرتشت" اندکی به شخصیت و بلندپروازی و شکست این زوج شووینیست آلمانی در پروژه نئو ژرمانیا اشاراتی دارم؛ الیزابت پس از خودکشی همسرش به آلمان بازگشته و مراقبت از برادر را عهده‌دار می‌شود؛ البته در آن کتاب به چگونگی سوءاستفاده الیزابت از برادرش که یازده سال به فلج مغزی دچار شده بود، هم اندکی اشاره می‌کنم. فیلسوفی که الیزابت با جعل دستخط او در کتاب "اراده معطوف به قدرت" به جهان معرفی می‌کند آن نیچه‌ای نیست که آلمان او را می‌شناسد. فریدریش نیچه در نامهای به دوستش این "الیزابت" را خواهری از جهنم توصیف می‌کند. بی‌جهت نیست که "هیتلر" مشهور به "عالی‌جناب گروفاس" حتی به دست‌بوسی خواهر این فیلسوف، شرفیاب می‌شود و در تشییع جنازه این پیرزن نیز شخصا شرکت می‌کند و بر گور او تاج گلی می‌گذارد. مارتین هایدگر فیلسوف و فیلولوگ نامی و عضو (سابق) حزب سوسیال ناسیونالیسم کارگری آلمان هم نیچه را فیلسوف "نازیسم" معرفی می‌کند.
مساله‌ی دیگر به زبان آلمانی و ظرافت‌های این بازمی‌گردد. برای پی بردن به اهمیت این موضوع کافی است نگاهی به ترجمه‌های کتاب هستی و زمان اثر هایدگر در ایران بیندازیم که بعضا حتی با عناوین مختلف هم ترجمه شده‌اند. وضعیت ترجمان آثار نیچه را در ایران چگونه می‌بینید؟ این مساله زمانی مهمتر تلقی می‌شود که ببینیم، برخی از ترجمه‌های نیچه از زبان انگلیسی است و نه آلمانی.
ویترین و روزنه آشنایی ما ایرانیان با نیچه عموما از طریق کتاب "چنین گفت زرتشت" است که او این اثر را به سبک و سیاق "انجیل" یا اصطلاحا انجیلی نگاشته است. چنین گفت زرتشت در ایران چندین ترجمه گوناگون به فارسی دارد و طبیعی‌ست که هیچیک از مترجمین محترم این کتاب، ترجمه دیگری را "چندان" پذیرا نباشند و آن را معتبر نشناسند. حال که به هایدگر اشاره کردید تا آنجا که خبر دارم در جهان عرب حتی در ترجمه عنوان شاهکار این فیلسوف آلمانی به نام هستی و زمان (sein und zeit) با مشکل روبرو شدند و نیز اینکه در برگردان مفهوم کلیدی دازاین "Dasein" در اندیشه هایدگر بین روشنگران عرب اختلاف نظر وجود دارد؛ چه رسد آنکه بخواهند در درک اندیشه اگزیستانسیالیستی هایدگر آنهم از طریق ترجمه عربی به یک اجماع برسند.
شاید اینجا این اشاره من لازم باشد که دکتر "عبدالرحمن البدوی" مصری که سال ۱۳۵۳ خورشیدی استاد دانشکده الهیات دانشگاه تهران بود، ترجمه کتاب هایدگر به عربی را چنان سخت و ناممکن یافت که در نیمه راه، ترجمه‌ی آن را رها کرد. در برگردان کتاب "غروب بتان" دیباچه بلندی از دکتر عبدالرحمن البدوی آمده است که تا اندازه‌ای نشان می‌دهد چرا نیچه‌ای که در ایران می‌شناسیم با آن نیچه که آلمانی می‌شناسد، تفاوت وجود دارد. من هم باور ندارم برگردان آثار نیچه در ایران به گونه مستقیم از زبان آلمانی باشد و به احتمال بسیار از فرانسه، انگلیسی و حتی عربی است که البته برخی از مترجمین هم خودشان به این نکته اذعان دارند. با این حال ترجمه آثار نیچه در مقایسه با نثر هایدگر و مفاهیم غامض فلسفی او پیداست که برگردان کتاب‌های نیچه چندان سخت نیست. به این سبب ویترین آثار او (چنین گفت زرتشت) نثر زیبا و روان ادبی دارد که چندین مترجم ایرانی را به سوی خود جذب کرده است.
شما کتاب "چنین گفت زرتشت" را ویترین اندیشه و آرای نیچه معرفی کردید. به نظر شما با مطالعه این کتاب تا چه اندازه این فیلسوف آلمانی را خواهیم شناخت؟
ببینید؛ نیچه بیست جلد کتاب نگاشته است که نشان می‌دهد او دارای یک طرح و پروژه و هدف است که در طول بیست سال آمادگی ذهنی توانسته است بیست جلد کتاب بنویسد تا آنکه سرانجام در ۴۵ سالگی از پا افتاده و مجنون گشت و یازده سال بعد نیز درگذشت. بگذریم که یکی از مترجمان از همین "جنون" نیچه هم برای بازارگرمی فروش کتاب استفاده کرده و آن را از نتایج انکشاف عارفانه دانسته است و پنداری نیچه هم منصور حلاج گشته و طامات بافته و شطح "انا الحق" می‌زند! من در مقدمه کتابم از خواننده خواستم که برای خواندن و فهم نیچه نخست باید "شوپنهاور" خواند که معمولا آلمانی چنین می‌کند. دیگر اینکه نیچه برای آفریدن پیامبرش به سراغ زرتشت ایرانی می‌رود و نه به سراغ کنفسیوس چین و یا اینکه بودای هند. از انتخاب زرتشت پیداست که نیچه پیامی به جهان دارد که چرا پیامبری از تبار ایران. این فیلسوف سپس در آثار بعدی به نامهای فراسوی نیک و بد، غروب بتان، دجّال، تبارشناسی اخلاق و اینک انسان (Ecce Homo اشاره تمثیلی به خودش در قامت مسیح مریم بر صلیب) به تفسیر یا به قولی به تاویل آنچه در چنین گفت زرتشت آورده است، می‌پردازد. اضافه کنم که کتاب قطور "اراده معطوف به قدرت" را الیزابت یک سال پس از مرگ نیچه منتشر کرد؛ این کتاب در واقع یادداشت‌های پراکنده نیچه است که پژوهشگران آلمانی بر این باورند الیزابت برخی از آنها را جعل کرده است تا دلالت بر اهداف شخصی او و نیز باور برتری نژادی (راسیسم) داشته باشد. از خواندن کتاب چنین گفت زرتشت با پروژه نیچه نیچه در حمله به دین بویژه مسیحیت و اخلاق و معنویت برآمده از این دیانت؛ ردپایی از "نیهیلیسم" آلمانی (و نه جنبش نیهیلیستی روسی) در این کتاب دیده می‌شود. بی‌سبب نیست که نیچه با انتخاب زرتشت ایرانی او را پیامبر خیر و شر یا اهورا و اهریمن می‌شناسد. به زعم نیچه، زرتشت نخستین پیامبر تاریخ است که دوآلیسم اهورا و اهریمن یا ستیز بی‌امان خیر و شر در حکمت اخلاقی او نمایان است.
با توجه به مباحثی که در خصوص اما و اگرهای آشنایی ایرانیان با نیچه مطرح شد، در مجموع چه تفاوت‌های عمیقی بین نیچه آلمانی با نیچه ایرانی می‌بینید؟
پاسخ به این پرسش چندان آسان نیست؛ چراکه شاید بخواهیم همه نیچه‌خوانان سرزمین ایران را به دو گروه "نیچه‌‌ترسان" و "نیچه‌دوستان" تقسیم کنیم. من شخصا با دو گرایش نیچه‌گریزی و نیچه‌پرستی در ایران موافق نیستم و به همین دلیل بارها در کتاب (نیچه‌ی زرتشت) همه را به یک "دیالوگ" و سپس به یک گفتمان (Discourse) دعوت کردم. من بر این باورم تا طرفین با هم و چشم در چشم گفتگو نکنند پس هرگز "تفاوت" یا اختلاف بین دو رویکرد درباره این "فیلولوگ" آلمانی آشکار نمی‌شود. پس از دیالوگ نوبت "دیسکورس" می‌رسد و آنجاست که به تفاهم می‌رسند. سرانجام اینکه در یک گفتمان پارالوژیک است که نتیجه نهایی آن، زایش یک مفهوم یا یک "ایده" نو در ایران است. بنابراین تا آنجا، راه بسیار درازی در پیش داریم؛ چراکه هم نیچه‌خواهان و هم نیچه‌هراسان یکدیگر را به عدم درک صحیح اندیشه و پیام نیچه متهم می‌کنند. در آلمان البته چنین نیست؛ گرچه نیچه در جوانی پاسپورت را به کنسولگری آلمان در سوئیس تحویل داد و به اصطلاحِ حقوقی، او ترک تابعیت کرد و به عبارتی این فیلسوف شوریده سر در همان دوره جوانی "بی‌وطن" شد یا بی‌هویت گشت، آنهم به میل و اراده خودش، اما ملت آلمان تکلیف خویش را با نیچه سرگردان و فراری از آلمان روشن کرده است: اینکه نیچه آلمانی است و افتخار آن سرزمین به شمار می‌رود!
نیچه در ژانویه ۱۸۸۹ میلادی که سرانجام مجنون شد، توسط دوستش (Franz Oberbeck استاد الهیات) از پانسیونی در شهر تورین ایتالیا به شهر دانشگاهی بازل در سوئیس همانجایی که او چند سالی استاد کرسی فیلولوژی بود، بازگردانده شد؛ ابتدا به دلیل همین عدم احراز هویت نیچه که آیا او آلمانی است یا سوئیسی و یا اینکه هیچکدام، ناچار وی را در یک تیمارستان مربوط به فروماندگان و فقرا بستری کردند تا آنکه مادرش به یاری این فرزند نگون‌بخت شتافت و چند سالی سرپرستی وی را به عهده گرفت.
نیچه سه سبک نویسندگی و آفرینش سه تیپ آثار گوناگون در طول سه مرحله از زندگی را دارد. در ایران ما شاهد دو تیپ اول و دوم و شیفتگی نسبت به سبک رمانتیک و انجیلی نیچه داریم و به همان هم اکتفا می‌کنیم و جلوتر از آن نمی‌رویم؛ این شیدایی و علاقه مفرط به گونه‌ای‌ست که برخی از ایرانیان همچنان عباراتی رتوریک و پراکنده را در "چنین گفت زرتشت" یافته و در محاوره در دنیای مجازی یا اغلب در نگارش مقالات هم از این عبارات رتوریک بهره می‌برند. مشکل عمومی ما در درک درست اهداف و اندیشه نیچه این است که هنوز وارد مرحله سوم مطالعه آثار پایانی او نشده‌ایم تا هدف اصلی پروژه نیچه از این رنج‌ها، اهانت‌ها، عصیان‌ها و جنجال‌ها در آثارش را بیابیم.
گرچه در این مرحله سوم یا پیش از آنکه نیچه دچار فروپاشی عصبی (nervous breakdown) شود، او دو کتاب مهم با عناوین غروب بتان، برگردان "مسعود انصاری" و نیز دجّال (ترجمه عبدالعلی دستغیب) نوشته است که در سی سال گذشته چندان تمایلی به مطالعه آنها نداشتیم تا این دو اثر نیز همانند کتاب چنین گفت زرتشت، بارها و بارها تجدیدچاپ شوند. علت چیست؟ یا نمی‌خواهیم بدانیم یا نمی‌توانیم علت را بیابیم. بنابراین همچنان به دلایلی بر دوره میانی تفکر نیچه تاکید داریم و کتاب "چنین گفت زرتشت" را همان گونه که اشاره کردم همانند یک "ویترین" می‌بینیم که از پشت آن به تماشای نیچه مشغولیم. از سوی دیگر، نیچه‌ی "غروب بتان" و یا نیچه‌ی "تبارشناسی اخلاق" و یا حتی نیچه‌ای که رساله هولناک "دجال" را نوشته است، هر سه همان نیچه‌ی مرحله سوم هستند که باروری و اوج آرمان‌ها و آرزوهای دور و دراز این فیلسوف را بیان می‌کند؛ اما شوربختانه و شاید هم علی‌رغم میل باطنی نیچه‌خوانان و نیچه‌پرستان، از این نیچه سوم سال‌هاست که غافلیم. بی‌دلیل نیست که در پشت کتاب "نیچه‌ی زرتشت" با قلمی قلیایی اما تمثیلی و تلویحی نقد نرمی بر این بی‌خبری از نیچه دارم که چرا برخی او را سایه‌نشین طوبی و همنشین شیخ شبستر کردند. آنها اگر نگاهی سطحی به دو کتاب دجال و تبارشناسی اخلاق بیاندازند آنگاه خواهند یافت که نیچه از چه تباری‌ست.
مساله‌ی دیگر به انعکاسِ تخصصیِ تفکراتِ نیچه در ایران بازمی‌گردد. چطور است که مدیریت فرهنگی در قبال چاپ تفکرات افرادی مثل صادق هدایت، احمد کسروی، صادق چوبک و ... از خود سختی نشان دادند، اما حین حضور تفکرات بعضا تند و افراطیِ نیچه در قبال دین و اخلاق، به راحتی اجازه حضور نیچه را دادند؟
البته این پرسشی است که در درجه نخست باید از متولیان فرهنگ پرسید که چرا و به چه دلیل و برهانی با هدایت "صادق" نیستند و اینکه در ایران چرا آنچه با نیچه کردند، اما با چوبک و ساعدی و کسروی نکردند. به باورم وقتی مرغ همسایه، غاز شود و قورباغه هم ابوعطا خواند پس چرا جوان ایرانی به نیچه ننازد و بخواهد به مسکوب و زرین کوب بنازد. چرا او عباراتی رتوریک از نیچه را ملکه ذهن کند، همان نیچه که در چنین گفت زرتشت حتی تمثیلی زشت‌ترین نسبت‌ها را به پیامبر پاک می‌دهد اما، اما همین جوان دریغ از یک عبارت ساده از کتاب "عزادارن بَیَل" ساعدی بیان کند یا زمانی یکی از حکایات این کتاب به نام "گاو" شاهکار تاریخ سینمای ایران شد باز دریغ از یک عبارت در این فیلم که از زبان زنده‌یاد "انتظامی" جاری می‌شود.
بی‌تردید نیچه فیلسوف فرهنگ است؛ اما پرسش این است که کدام فرهنگ؟ نیچه بر علیه کدام فرهنگ و کدام معنویت و کدام اخلاق تیغ از رو بسته است؟ در این میان زرین کوب و مسکوب و کسروی و ساعدی و صادق چه می‌شوند؟ بی‌سبب نیست که برخی در ایران حتی نقد نرم مرا برنتافتند و سخت بر من هم تافتند که چرا نیچه را چنین واژگون می‌بینم(!) و من نیز در پاسخ به شیفتگان نیچه از آنها پرسیدم شما چرا نیچه را هنگام ورود به ایران "استتار" کردید؟ شما چرا دلیجان منزجر از مدرنیته نیچه را هنگام عبور از "روسیه" به شرف ارتدُکسی آمیخته و "وجدان" را در جنوا جا گذاشتید؟ می‌بینید استقبال نکردن از یک "دیالوگ" سیاسی و یا فرهنگی و یا فکری چه آسیب‌ها می‌زند.
نیچه و آثار او چه تاثیری بر تولد فکرِ نو و دگراندیشی در ایران داشت؟
قبلا اشاره کردم که نیچه اصولا فیلسوف سازندگی نیست که بخواهیم با مطالعه آثار او (و نه فقط چنین گفت زرتشت) ما هم طرحی نو دراندازیم و دگراندیش شویم آنهم از جنس نیچه. منظورم این است که فلج مغزی این فیلسوف به او فرصت نداد که پس از انتشار چندین اثر در نقد و طعنه بورژوازی و نگارش یکی دو کتاب هم در ستیز بی‌امان با همه ارزش‌های دینی و عرفانی و معنوی بویژه مسیحیت اینک با این "زرتشت" چه کنیم؟ پیامبری که به باور "توماس مان" شبها از ترس بهایم از درخت بالا می‌رود و یا به درون غار می‌خزد.
این عبارت را از توماس مان نویسنده برجسته آلمانی و برنده جایزه ادبی نوبل که معاصر نیچه هم هست آوردم که نشان دهم ارزش شاهکار نیچه باز به زعم توماس مان به شیوایی متن و سبک انجیلی آن است و نه دو یا سه عبارت مشهور اما کلیشه‌ای که از میان کتاب استخراج شده است. در واقع توماس مان (که در مراسم کتاب‌سوزان هیتلری همه آثار او را در سراسر آلمان سوزاندند) با این کنایه به زرتشت نیچه خواسته است پاسخی به این فیلسوف شورشگر و جنجالی بدهد که او نبایستی اناجیل اربعه (مرقُس، لوقا، متّا و یوحنّا) و نیز مسیح قدیس و روح القدُس را چنین خشن و ویرانگر و بی‌ملاحظه مورد حمله و طعن و نفرین و مضحکه قرار بدهد. رنجاندن و شکستن دل‌های بیش از یک میلیارد انسان مسیحی آنهم توسط یک فیلولوگ عصیانگر بی‌وطن آیا سزاست؟ البته نیچه در آثارش با قلمی قلیایی به سوسیالیست‌ها یا همان پیروان طیف‌های گوناگون مارکس و انگلس هم بسیار تاخته است و این جنبش را به شکلی سخیف مورد حمله قرار داده است. اما چپ‌ها آرام ننشستند و تئوریسین مشهور آنها (گئورگ لوکاچ روسی فرانسوی) در کتابی قطور پاسخی دندان‌شکن به نیچه داده است.
به عنوان پرسش پایانی چرا شما در کتابتان "نیچه‌ی زرتشت" به قولی گاهی جدلی (Polemic) و گاهی هم رتوریک می‌نویسید؟
ببینید اصولا از "نیچه" نوشتن آسان نیست؛ چه رسد آنکه بخواهیم آثار و پروژه فرهنگی او را نقد کنیم. با این حال در این کتاب کوشیده‌ام شیفتگان نیچه در ایران بویژه آن مترجم برجسته آثار نیچه که بارها نوشته و اعلام کرده است که ما ایرانیان جهان سومی(!) از درک این فیلسوف آلمانی عاجز هستیم به او نشان دهم که از درک نیچه عاجز نیستیم.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
