در گفت‌وگوی ایلنا با یوسف نوظهور مطرح شد؛
دعوای پوپری – هایدگریِ دهه ۶۰ به کجا ختم شد؟ / مشکل ما در برخوردهای ژورنالیستی با اندیشه‌ها به‌جای مواجهه بنیادین با آن‌هاست
اسم کارل پوپر در حافظه تاریخی و فرهنگی کشور ما، از دهه 60 عنوان شد. اگر نوشته‌ها، کتاب‌ها و مقالات قبل از دهه 60 را بررسی کنید، نامی از پوپر نمی‌یابید. در این دهه است که این فیلسوف در ایران مطرح می‌شود. در آن برهه از زمان، کتاب "جامعه باز و دشمنان آن" به زبان فارسی ترجمه و منتشر شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، امروز ۱۷ سپتامبر، مصادف است با درگذشت فیلسوف شهیر فلسفه علم، کارل رایموند پوپر. او با طرح مفهوم «ابطال‌پذیری»، تاثیر بزرگی را در جریان فلسفه‌ورزی در حوزه فلسفه علم از خود بر جای گذاشت. در ایران نیز ترکش‌های این ایده‌پردازی، در جریان موسوم به روشنفکریِ دینی، نقش بسزایی داشت. دعواهای دهه ۶۰ و بعد از آن که میان طرفداران پوپر و هایدگر رخ داد، آنقدر عمیق بود که هنوز عده‌ای از متفکرین حوزه فلسفه را با رخدادهای آن زمان می‌شناسند.
یوسف نوظهور (مدرس فلسفه و کانت‌شناس) در گفتگوی پیش‌رو، ضمن تحلیل مفاد اندیشه‌ی این دو فیلسوف، به تاثیرگذاری اندیشه این متفکران در جریان روشنفکری دینی در ایران پرداخت. او می‌گوید: «من معتقدم که آن تقابل بین کسانی بود که فکر می‌کردند آراء و اندیشه‌های لیبرال دموکراسی برای جامعه ما مخرب است. آن‌ها در جناح هایدگری‌ها بودند. در جناح مقابل نیز پوپری‌ها حضور داشتند.» وی در خصوص اینکه چرا آن مباحث به فرجام مشخصی ختم نشد، تصریح کرد: «در آن سال‌ها بضاعت ما در حوزه فلسفه‌ورزی و تفکر فلسفی و فعالیت فلسفی، محدود بود. نباید انتظار داشته باشیم که آن سطح از تفکر و فعالیت فلسفی که در یک کشور اروپایی رایج است، در کشور ما هم به همان میزان برقرار باشد.» این استاد دانشگاه در خصوص جایگاه و توان فکری و علمی کسانی‌که در این میدان حضور داشتند، گفت: «معتقدم دوستانی که این دوگانه‌ها را می‌ساختند، اگر از آن‌ها در خصوص آراء پوپر سوال می‌شد، اطلاع دقیقی از پوپر نداشتند. حتی در خصوص پیروان هایدگر اگر از کتاب» وجود و زمان «سوال می‌شد، می‌دیدیم که تسلط چندانی در این حیطه نداشتند.» متن کامل این گفتگو را بخوانید.
اگر موافق باشید در ابتدای بحث، کلیاتی از آراء و فلسفه‌ورزیِ کارل پوپر تبیین کنید تا بیشتر با نظرات و ایده‌های این فیلسوف آشنا شویم.
کارل پوپر فیلسوفی با اصالت اتریشی که بعدها تبعه انگلیس می‌شود (شبیه ویتگنشتاین که اصالتا اتریشی بود و بعدا مقیم انگلیس شد) اوائل قرن بیست میلادی به دنیا آمد. او در سال ۱۹۰۲ متولد شد و در سال ۱۹۹۴ هم از دنیا رفت. پوپر یکی از فلاسفه بزرگ قرن بیست محسوب می‌شود. البته این تعبیر من نیست. اگر به دائره‌المعارف‌های معتبر، همچنین مجلات و کتاب‌های معتبر در زمینه فلسفه بنگریم، کاملا شهیر بودن پوپر به چشم می‌آید. علاوه بر اینکه پوپر یک فیلسوف علم است، یک فیلسوف سیاسی – اجتماعی هم به حساب می‌آید. بخش اعظمی از آثار این فیلسوف نیز در حوزه‌ه‌های علوم اجتماعی، علوم انسانی و مباحث فلسفه‌ی سیاسی است. پوپر شخصا مکتب فکری خود را در زندگی‌نامه‌ای خودنوشت که با عنوان «جست‌وجوی ناتمام» شناخته می‌شود، مکتوب کرده است. او این مکتب را تحت عنوان عقل‌گرایی انتقادی نامگذاری می‌کند. در عقل‌گرایی انتقادی، تاثیر کانت بر تفکر پوپر به خوبی ادراک می‌شود؛ چراکه ایمانوئل کانت بنیانگذار این شیوه از فلسفه‌ورزی است.
شارحانِ اندیشه‌های پوپر و منتقدان او ابراز داشته‌اند که پوپر درصدد شکاکیت در علم برمی‌آید و با نسبی‌گرایی در علم، دست به مبارزه می‌زند. در حوزه فلسفه‌ی سیاسی – اجتماعی او مدافع جامعه‌ی باز است. یکی از آثار مهم پوپر نیز در همین زمینه است: «جامعه باز و دشمنان آن». این کتاب مشهور به زبان فراسی هم ترجمه شده است. پوپر تاثیرات زیادی بعد از خود به جای گذاشت. از جمله اینکه استاد «ایمره لاکاتوش» از فلاسفه مشهور علم بود. همچنین «پاول کارل فایرابن» از جمله شاگردان دیگر پوپر محسوب می‌شود که در فلسفه علم شخصیت معروفی به حساب می‌آید.
این فیلسوف نامی، مباحث مهمی را در حوزه فلسفه‌ی علم عنوان کرد. یکی از این مسائل مهم به «تحدید حدود»، به معنای تعیین حد و مرز بازمی‌گردد. در این گفتمان قصد بر این است که علم از غیر علم تعیین شود. در این قالب فکری، سوال این است که چه چیزی علم را از غیر علم جدا می‌کند و معیار جداسازی این دو چیست؟ پوپر عنوان می‌کند که وقتی در یک شاخه علمی سخنی می‌گوییم و نظریه‌ای را عنوان می‌کنیم، این نظریه باید با اسطوره متفاوت باشد. در حقیقت از دیدگاه این فیلسوف علم با اسطوره متفاوت است.
می‌توان گفت که پوپر از این منظر می‌خواهد از جزم‌اندیشی هم فاصله بگیرد.
بله؛ تفکر انتقادی به همین معناست. وقتی مکتبی هویتِ انتقادی دارد، مشخصا در مقابل دگماتیسم قرار می‌گیرد. درست شبیه عملکرد کانت. در زمانه‌ای که پوپر این مباحث را عنوان می‌کرد، سعی می‌شد مارکسیسم به عنوان یک علم عنوان شود.
حتی از دیدگاه پوپر روانکاوی «شبه علم» است و نمی‌تواند به عنوان «علم» عنوان شود. مساله مهم دیگری که پوپر عنوان می‌کند، «معیار» است؛ معیاری که او برای متمایز کردن علم از غیر علم عرضه می‌کند، معیار ابطال‌پذیری است. علم در واقع به صورت کلاسیک، همیشه از «امر مشاهده» آغاز می‌شود و ضمن آزمون‌هایی سعی می‌شود که این مشاهدات مورد اثبات و عرضه قرار گیرد. البته پوپر با این روند مخالفت می‌کند و معیار ابطال‌پذیری را عنوان می‌کند. او می‌گوید نظریه‌ای علمی است که در واقع بتوان آنرا ابطال کرد. یا فرض کرد که اگر اتفاقی و رخدادی در عالم تجربه رخ بدهد، آن نظریه پس گرفته می‌شود. در حقیقت پوپر معتقد است که علم به جای اینکه از مشاهده آغاز شود، از مساله آغاز می‌گردد. دانشمند در قدم اول با مساله‌ای مواجه خواهد شد که برای حل آن مساله حدس و گمانه‌هایی را نیز مطرح می‌کند. این گمانه‌ها در قالب تئوری عنوان می‌شوند. در ادامه این تئوری‌های مطرح شده، از آن جهت که ابطال‌پذیر و تجربه‌پذیر هستند، کلیت‌شان می‌تواند ابطال گردد. از نظر پوپر به همین جهت باید سراغ قانون و نظریه دیگری رفت تا از آن مسیر بتوان پدیده‌ها و علت آن‌ها را تبیین نمود.
بنابراین مساله‌ی مطلق‌گرایی گزاره‌ها هم از تفکر پوپر رخت برمی‌بندد.
همینطور است. در این دستگاه فکری حین طرح هر مدعایی، به صورت کاملا متواضعانه‌ای می‌گوییم که این ادعا در معرض ابطال قرار داد. هرچند که ممکن است آن ادعا هیچ وقت هم ابطال نشود. به عنوان نمونه گزاره «آب در ۱۰۰ درجه می‌جوشد» تاکنون باطل نشده است. شاید زمانی ابطال شود. به هر طریق اکنون این ادعای علمی در معرض ابطال‌پذیری قرار دارد و کافی است که در محیط آزمایشگاهی و در جایی آب را بجوشانیم تا در ۱۰۰ درجه نجوشد و این ادعای ما ابطال شود. همین ابطال‌پذیری است که به تئوری‌ها و قانون‌های علمی قدرت پیش‌بینی می‌بخشد؛ به عبارتی قانونی‌های علمی به این جهت قدرت پیش‌بینی دارند که همواره نسبت به پدیده‌های تجربی در معرض ابطال قرار دارند. از طرفی گزاره‌هایی یافت می‌شوند که ابطال‌پذیری در آن وجود ندارد. به همین جهت آن جملات و گزاره‌ها از دیدگاه پوپر فاقد جایگاه و جاهت عملی‌اند.
به این مثال توجه کنیم. در خصوص افغانستان کسی بگوید که آینده این کشور آبستن حوادث بسیار خطیری است. این گفته در حقیقت هیچ حاصل علمی برای شما به ارمغان نمی‌آورد و هیچ پیش‌بینی را در مورد افغانستان دربرنمی‌گیرد. به هر طریق هر اتفاقی که در افغانستان رخ بدهد، این جمله تغییری نمی‌یابد و به صورت مطلق، ماندگار خواهد بود؛ چراکه صرفا ادعا شده که آینده‌ی افغانستان آبستن حوادث بزرگی است. به هر طریق طالبان چه برود و یا بماند، هیچ تغییری در درستی و نادرستی جمله ایجاد نمی‌شود. جمله مذکور به حدی کلی و مبهم است که عموم حوادث آینده‌ی افغانستان، به هر سمت و سویی که بروند، سر جایش باقی خواهد ماند.
با این وصف در علم نمی‌توان این همه مبهم و کلی سخن گفت. قوانین تجربی هر چند کلی هستند، اما نسبت به کوچکترین اتفاقی که در عالم رخ می‌دهد، حساسیت نشان می‌دهند و اگر خلاف پیش‌بینی‌هایی که انجام می‌شود، اتفاق جدیدی رخ بدهد، آن قانون و پیش‌بینی، از درجه علمی‌اش ساقط خواهد شد.
اگر بخواهم در کنار مساله ابطال‌پذیری، به مولفه‌ی دیگری از تفکر پوپر اشاره کنم، می‌توان مساله‌ی «رشد معرفت» را عنوان کرد. در واقع مدلی که پوپر در این زمینه مطرح می‌کند، شبیه رشد معرفت انسانی به فرایند تکامل موجودات زنده است. در فرایند تکامل موجودات زنده، آنچنانکه داروین طبق قانون بقای اصلح تبیین می‌کند، نزد پوپر نیز در رقابت نظریه‌ها و تئوری‌های علمی، تئوری‌هایی ماندگار هستند که بهتر بتوانند مسائل و پدیده‌ها را تبیین کنند.
پوپر در فلسفه‌ی سیاسی و تاریخ هم صاحب نظر است. در این زمینه اصالت تاریخ را نقد می‌کند و کل‌گرایی را در تاریخ مورد انتقاد قرار می‌دهد. او البته نظریه معروف دیگری هم دارد که نوعی آنتولوژی سه جهانی است؛ طبق این ایده، آدمی با سه جهان مواجه است. یکی همین جهان فیزیکی است که می‌بینیم. دیگری جهان ذهنی انسان‌ها است که فرایندهای ذهنی و شناختی و روانشناختی ما را در بر می‌گیرد. جهان سوم نیز عبارت است از محصولات ذهن بشر؛ یعنی همان فراورده‌هایی که از فعالیت ذهن انسان تولید شده است. مثل اسطوره‌ها و انواع نظریه‌ها و دیدگاههای فلسفی و جهان‌بینی‌ها و تولیدات هنری و…
با ذکر این مباحث هدف این است که بدانیم با یک فلیسوف جامع مواجه هستیم.
همانطور که شما هم اشاره داشتید، پوپر فیلسوف بزرگی است که آراء و نظریاتِ فلسفیِ بزرگ و تاثیرگذاری را داراست. سوال این است که این فیلسوف با چنین تفکراتی، چگونه و از چه زمانی در ایران مورد توجه قرار گرفت؟
اسم کارل پوپر در حافظه تاریخی و فرهنگی کشور ما، از دهه ۶۰ عنوان شد. اگر نوشته‌ها، کتاب‌ها و مقالات قبل از دهه ۶۰ را بررسی کنید، نامی از پوپر نمی‌یابید. در این دهه است که این فیلسوف در ایران مطرح می‌شود. در آن برهه از زمان، کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» به زبان فارسی ترجمه و منتشر شد. البته این کتاب دو ترجمه دارد و ترجمه معروف آن، ترجمه آقای عزت ا… فولادوند است.
در دهه شصت، جامعه ایران دوران بعد از انقلاب را به سر می‌برد و در حال شکل‌گیری وضعیت جدیدی است. فضای روشنفکری و دانشگاهی ما عطش یافتن دیدگاههای جدید، نظریه‌های جدید و همچنین خواستار مطالعه در حوزه‌های مختلف فکری و نظری است. در سال‌های ۶۰ وقتی این کتاب ترجمه و منتشر شد، واکنش‌هایی را در فضای فکری و دانشگاهی و فرهنگی برانگیخت. انتفادهایی بعد از انتشار آن اثر شکل گرفت. اغلبِ این انتقادات بر این محور بود که پوپر در این کتاب فلاسفه بزرگ را مورد حملات غیرمنصفانه و حتی ناجوانمردانه قرار داده است. فی‌الواقع پوپر در این کتاب افلاطون، هگل و مارکس را برجسته می‌کند؛ البته به عنوان فلاسفه بزرگی که طرفدار جامعه بسته هستند. منظور پوپر از جامعه باز، جامعه‌ای با مصداق لیبرال دموکراسی است. به همین دلیل از جایگاه جامعه لیبرال دموکراسی، جوامع طبقاتی و بسته را نقد می‌کند. او جامعه‌ی افلاطون را یک جامعه طبقاتی می‌داند و با انتقاد از آن پذیرایی می‌کند. عین همین انتقاد را نیز روانه‌ی اندیشه‌های هگل و مارکس می‌نماید. البته در این مباحث، مبحث تاریخ انگاری را هم عنوان می‌کند و آن ایده‌ها را به باد نقد می‌کشد. این رویکرد پوپر، ضمن انتشار کتاب مذکور، در دهه ۶۰، در جامعه‌ی ایرانی انتقاداتی را بر می‌انگیزد.
در آن زمان برخی می‌گفتند که فیلسوفی وارد کار شده که تفکر سایر فلاسفه بزرگ را به سخره می‌گیرد. از طرفی چون آن افراد هم با جامعه و اندیشه‌ها لیبرال دموکراسی مخالف بودند، بهانه‌ی خوبی پیدا می‌شد که به اندیشه‌های پوپر و پیروان او حمله کنند. در مقابل برخی دیگر به دفاع از اندیشه‌های پوپر برمی‌خیزند و اینگونه یک چالش انتقادی در جامعه شکل می‌گیرد که به نوعی نشان‌گر فضای فکری و فرهنگی آن زمان ما محسوب می‌شود. در مجموع چنین روالی منجر شد که ما اسم پوپر و اندیشه‌های او را در حوزه فلسفی – سیاسی بیشتر ادراک کنیم. در آن سال‌ها در نشریه‌های فرهنگی (مثل کیهان فرهنگی) این مسائل عنوان می‌شد. در ادامه خواننده‌های زیادی در میان جوانان و روشنفکران مخاطب پیدا شد که این موضوع منجر شد که پوپر از شهرتی خاص برخوردار شود. آشنایی ایرانیان با پوپر از این زمان بود.
البته ابعاد دیگر فلسفی و آکادمیک پوپر که در فلسفه علم وجود دارد، کمتر مورد توجه قرار گرفت. بیشتر در محافل خصوصی‌تر در زمینه فلسفه و کلاس‌های دانشگاهی، این بُعد از فلسفه‌ورزی پوپر بررسی می‌شد. در مقابل مباحث دیگری که به آن اشاره رفت و کمتر تخصصی بود، در مجلات و نشریات منعکس می‌گردید. نام پوپر اینگونه مدام تکرار شد و مورد توجه ایرانیان قرار گرفت.
بعد از اینکه پوپر مورد توجه قرار گرفت، تاریخ ویژه‌ای در فلسفه ایران رقم می‌خورد. فلاسفه و اندیشمندان در این رابطه دست به تبادل نظر و انتقاد یکدیگر زدند. در ادامه شاهد بودیم که بر اساس اتفاقاتی رخ داد، مفهومی تحت عنوان روشنفکری و روشن‌اندیشی ایجاد شد. این روشن‌اندیشی گاه و بیگاه نیز به دین مضاف می‌گردید. به همین جهت صدای روشنفکری دینی به کرات به گوش می‌رسید. سوال این است که روندی که بعد از مطرح شدن پوپر در ایران شکل گرفت، چه تاثیری بر جریان روشنفکریِ دینی داشت؟
سوال خوبی را مطرح کردید. از همان ابتدا که بحث پوپر مطرح می‌شود، اتفاقی خاص رخ می‌دهد؛ چراکه مجددا بحث معرفی و شناخت یک فیلسوف، جنبه سیاسی و ایدئولوژیک پیدا می‌کند. این یک آفت است که در جریان روشنفکری ما رخ داد. این روال آسیبی است که در مواجهه‌ی ما با اندیشه‌های غربی همیشه وجود داشته است. به جای اینکه ما فیلسوف و اندیشمند را به صورت آکادمیک و دانشگاهی مورد بررسی و شناخت و نقد قرار دهیم، به گونه‌ای با او مواجه می‌شویم که حاشیه‌اش بر متن غلبه می‌کند و حواشی بسیار زیادی عنوان می‌شود. طوری که اصل مطلب به فراموش می‌رود. در مورد کارل پوپر همین اتفاق رخ داد. هایدگر نیز از این حاشیه بی‌نصیب نیست.
وقتی زندگی نامه پوپر را که خودش آنرا نوشته است، بررسی کنیم، خواهیم دید که این فیلسوف برهه‌های مختلفی را در زندگی پشت سر گذاشته است. او یک فیلسوف روشن‌اندیش است. پوپر تجربه‌ی فاشیسم و جنگ جهانی دوم را در زندگی خود دارد. او در جنگ جهانی اول نوجوان بود اما جنگ جهانی دوم را کاملا ادراک کرد. پوپر نازیسم و فاشیسم را دیده بود، حتی زمانی خودش مارکسیست بود. تجارب مختلف فکری، اجتماعی و فرهنگی که داشت، منجر می‌شود تا در دهه‌ی ۴۰ میلادی، کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» را بنویسد. در حقیقت او می‌خواهد بگوید که این آخرین دستاورد بشر است که روش حکومتداری خود را بر اساس دموکراسی ساماندهی کند. بعضا فکر می‌کنند، ضمن این سخن پوپر گویا دموکراسی هیچ عیبی و کاستی ندارد. خیر؛ اینگونه نیست. هر چند که دموکراسی یک روش حکومتداری است. ولی این نوع حکومتداری در مقام مقایسه، نسبت به روش‌های دیگرِ حاکمیتی، معایب کمتری دارد و صلاح بیشتری را برای جامعه به ارمغان می‌آورد. بنابراین در آن جو فکری، پوپر چنین اثر را می‌نویسد. این نوشته در نهایت موتور محرکه‌ای برای روشنفکران و علاقه‌مندان به پیشرفت جامعه محسوب شد که اگر قرار است مسیر تعالی و رشد و توسعه را پیدا کنیم، یکی از راه‌ها این است که از همین دموکراسی و روش‌های دموکراتیک، به مردم بها بدهیم.
همانطور که اشاره داشتید، از همان دهه ۶۰ که پوپر عنوان شد، مخالفانی هم قد علم کردند. این مخالفان کم و بیش در جبهه مارتین هایدگر سینه می‌زدند. بر این اساس شاید بتوان یک دوآلیسم فکری در ایران مشخص کرد که یک طرف آن پوپری‌ها هستند و طرف دیگر هایدگری‌ها. به نظر شما ریشه‌ی این اختلاف‌ها کجاست؟ در ایران چه کسانی و با چه اندیشه‌هایی پوپری شدند. همچنین چه کسانی ضمن پذیرش دستگاه فکری هایدگر، از آن‌ها نقد کردند؟
البته این تذکر لازم است که در اروپا و به طور کلی در جهان غرب، چنین دوگانه‌ای وجود ندارد. هرچند که طبیعی است طرفداران لیبرال‌دموکراسی، با نازیست‌ها و فاشیست‌ها و نژادپرستان و… اختلافاتی داشته باشند. ولی در ایران وضعیت طوری دیگر پیش می‌رود. در ایران ما دچار کج‌فهمی فرهنگی و فلسفی شدیم. وقتی این مباحث مطرح شد، به جای اینکه در حوزه آکادمیک و دانشگاهی به صورت روشن دست به نقادی و بررسی بزنند، از همان ابتدا به سوی کشمکش‌های سیاسی رفتند. در ایران به خاطر اینکه یک طرف دعوا در این زمینه گرایش‌هایی به هایدگر داشت و به تعبیر مرحوم داریوش شایگان هایدگری‌های مسلمان بودند، این دعوا به این دوگانه ختم شد؛ یعنی دوگانه هایدگری – پوپری.
در اروپا شکی نیست که پوپر فیلسوف بزرگی محسوب می‌شود. او در حیطه کار خودش سرشناس و مشهور است. فلاسفه دیگری هم وجود دارند که از همین میزان شهرت برخوردارند. ولی متاسفانه باید گفت که در ایران این دوگانه شکل گرفت. البته اینکه هایدگر در دوره‌ای از حیات خودش، با نازی‌ها همکاری‌هایی داشت، مزید بر علت شد تا اسم او برجسته گردد. معتقدم دوستانی که این دوگانه‌ها را می‌ساختند و عنوان می‌کردند، اگر از آن‌ها در خصوص آراء پوپر سوال می‌شد، اطلاع دقیقی از پوپر نداشتند. حتی در خصوص پیروان هایدگر اگر از کتاب «وجود و زمان» سوال می‌شد، می‌دیدیم که تسلط چندانی در این حیطه نداشتند. دعوا در آن زمان دعوای ژورنالیستی به معنای منفی آن بود و نه یک بحث آکادمیک. در نهایت آن دعواها در طول زمان آرام آرام فروکش کرد.
آیا این گفته که تقابل بین هایدگری‌ها و پوپری‌ها در ایران، تقابل بین جزم‌اندیشان با روشنفکری بود، درست است؟
من معتقدم که آن تقابل بین کسانی بود که فکر می‌کردند آراء و اندیشه‌های لیبرال دموکراسی برای جامعه ما مخرب است. آن‌ها در جناح هایدگری‌ها بودند…
این قشر طرفدار جامعه بسته بودند؟
همینطور است. در مقابل کسانی بودند که مسیر رشد و تعالی و توسعه‌ی جامعه ما را از نوعی دموکراسی دینی و مردم سالاری دینی تبیین و تفسیر می‌کردند. آن‌ها نیز به سمت پوپری‌ها تعلق داشتند. من این دوگانه را در این مسیر تفسیر می‌کند.
آیا دوگانه پوپری - هایدگری در ایران فرجامی هم داشت؟
بحث‌های علمی و آکادمیک و چالش‌های قلمی بین اندیشمندان همیشه مفید تفسیر می‌شود؛ چراکه منجر به روشنگری خواهد شد. اذهان از این مسیر برای مطالعه تشویق می‌شوند. ماهیت نقادی، دیدگاه و نظریه‌ها و فرهنگ را متحول خواهد کرد و در نهایت منجر به پالودن فرهنگ می‌شود. نقادی، در جا نزدن و راکد ماندن و تحجر را در جامعه دور می‌کند. از این حیث طرح این گفتمان‌ها خوب است. ولی باید بدانیم که آسیب‌هایی هم می‌تواند داشته باشد. توضیح بیشتر اینکه اگر این آراء به خوبی تبیین نشوند و فقط در سطح گفتگوهای ژورنالیستی باقی بمانند، ممکن است که از عمق و تاثیرگذاری پایداری برخوردار نشوند. همیشه مشکل ما این بوده که با مسائل و اندیشه‌ها و افکار، به صورت بنیادین و ریشه‌ای برخورد نکرده و مواجهه‌ی بنیادین نداشته‌ایم. چنین مواجهه‌ای با مطالب، انرژی و دقت نظر بیشتری را می‌طلبد که تفکر انتقادیِ جا افتاده‌ای را می‌خواهد. معتقدم که ما مقداری فاقد آن هستیم.
با اینکه سابقه‌ی فرهنگی و فلسفی بسیاری طولانی داریم، اما انقطاعی که رخ داد، منجر شد که هنوز در این زمینه از رشد و بالندگی کافی به دور باشیم. افکار و اندیشه‌ها، حتی اگر مخالف نظر ما هم باشند، باید بخوبی مطالعه و بررسی شوند تا از این مسیر، برخورد عاقلانه و منطقی و علمی صورت بگیرد.
شما از این مساله انتقاد کردید که آنطور که باید پوپر و هایدگر مورد بررسی و شناخت قرار نگرفتند به همین جهت از بالندگی کافی در این زمینه دور ماندیم. در حوزه همین تقابلات، شاهد حضور دو فرد بسیار تاثیرگذار هستیم. همه ما آقایان سروش و فردید را می‌شناسیم. به نظر شما تقابل سروش – فردید در حوزه فلسفه‌ورزی، بخصوص در مورد تقابل پوپر – هایدگر، از استانداردهای لازمِ دنیای فلسفی، برخوردار بود یا خیر؟
من می‌گویم به جای اینکه بحث را به سمت اشخاص ببریم، مقداری جامع‌تر موضوع را بررسی کنیم. حقیقت این است که در آن سال‌ها بضاعت ما در حوزه فلسفه‌ورزی و تفکر فلسفی و فعالیت فلسفی، محدود بود. نباید انتظار داشته باشیم که آن سطح از تفکر و فعالیت فلسفی که در یک کشور اروپایی رایج است، در کشور ما هم به همان میزان برقرار باشد. سابقه دانشگاهی و فرهنگی و فلسفی به معنای جدید کلمه متولد شد. ما سابقه طولانی در این برهه نداریم. همین باعث می‌شود که هنوز آن بلوغ و رشد و تعالی را در این زمینه شاهد نباشیم. البته این به معنای آن نیست که من از جامعه ناامید باشم؛ من امیدوارم ولی محدودیت‌های جامعه خودمان را نیز میفهمم. در همه گرایش‌ها و حوزه‌های کم و بیش این محدودیت‌ها وجود دارد.
در زمینه‌ای که بدان اشاره کردید (مرحوم دکتر فردید) باید گفت که برای بررسی نظریه‌های ایشان به فرهنگ مکتوب نیاز داریم. ما هیچ نوشته و دیدگاهی از آقای فردید به صورت مکتوب نداریم که بتوانیم آنرا بررسی کنیم.
بر اساس صحبت‌هایی که صورت گرفت و مطالبی که بدان‌ها اشاره داشتید، آیا می‌توان گفت که اندیشه کارل پوپر در ایران آنگونه که باید شناخته نشد؟
بله همینطور است. نه فقط پوپر، بلکه هایدگر و سایر فلاسفه هم همینطور است. این موضوع در قبال عموم فلاسفه مغرب زمین بخصوص فلاسفه معاصر (قرن بیستم و اوائل قرن بیست و یک) صدق می‌کند. دریافت مناسبی از آثار این فلاسفه صورت نگرفته است و آراء آن‌ها در دانشگاه‌ها تدریس نشده است. هر چند که کم و بیش مقالات و پایان نامه‌ها و کتاب‌هایی نوشته می‌شود و به همین دلیل نسبت به دهه شصت وضعیت بهتری داریم. به هر طریق این کارها نیز به حدی نیست که ما را قانع کرده باشد.
اگر زمانی وضعیت فلسفه‌ورزی در کشور بهتر شود، به نظر شما جا دارد که کدامین بخش از گفتمان‌های فیلسوفانه‌ی کارل پوپر مورد بازخوانی قرار بگیرد؟
در حوزه فلسفه علم اکنون در برخی دانشگاه‌ها شاهد پذیرش دانشجو هستیم. نمی‌شود کسی فلسفه علم بخواند و به فاز پوپریسم بی‌توجه باشد. نکته دیگر برای دانشجویان فلسفه سیاسی و علوم سیاسی است. دیدگاههای پوپر می‌تواند از سوی آن‌ها مورد بررسی قرار گیرد. روش‌شناسی پوپر در این زمینه باید مورد بحث و بررسی قرار گیرد. واقعا نمی‌توان از این بخش از نظرات پوپر کنار رفت.
بالفرض دانشجویی هم در این زمینه پرورش دادیم. به عقیده شما آیا می‌توان این نظریات را پیاده کرد؟
تفکر و اندیشه‌ی اصیل مثل نور است که زیر ابر باقی نمی‌ماند. البته انتقاداتی هم حتی در زمان زندگی پوپر هم علیه او عنوان می‌شد. به عنوان نمونه او را به قراردادگرایی محکوم می‌کردند. هر چند که پوپر در جواب می‌گوید، من رئالیسم هستم. مباحث روانکاوی پوپر نیز مورد انتقاد قرارگرفته است. برخی ابراز داشته‌اند که حتی نظریات فروید ابطال‌پذیر است و پوپر در خصوص او اشتباه کرده است. در حقیقت هیچ فیلسف و اندیشمندی نمی‌تواند از نقد به دور باشد.
از جامعه باز پوپری صحبت کنیم. جامعه فلسفی و جامعه سیاسی ما، تا چه حدی از مولفه‌های جامعه باز از دیدگاه پوپر فاصله دارد؟
ببینید؛ ممکن است همین سوال را هم در مورد جوامع غربی بتوان پرسید. به عنوان نمونه تک‌تک کشورهای غربی را عنوان کرد و با مولفه‌ی لیبرال دموکرات که مد نظر پوپر هست، مقایسه کنیم. این سوال یک سوال فراگیر است. وقتی یک نظریه را در «زیست جهان» خودمان پیاده می‌کنیم، با اینکه روی کاغذ آنرا بررسی کنیم، مطمئنا تفاوت‌هایی خواهد داشت. علی الاصول جامعه امروز ایران، تعدادی از این معیارها و آرمان‌های مردم سالاری و دموکراسی را دارد و تعدادی دیگر را ندارد و کاملا عاری از آن است. این موضوع در هیچ‌یک از کشورها در واقع صد در صدی نیست. از جمله در ایران. مهم این است که بررسی کنیم که ضعف‌ها و مشکلات ما کجاست و بدون تعصب راه را پیش ببریم و مشکلات خود را از مسیرهای مسالمت‌آمیز رفع و رجوع نماییم و بدون صرف هزینه‌های زیاد، آن‌ها را حل و فصل کنیم.
شما اشاره به این موضوع داشتید که فعالیت‌های صورت گرفته در حوزه فلسفه، قانع‌کننده نیست. انگاری مشکل ما ریشه‌ای است. بدون شک، فلسفه نسبت به رشته‌های دیگر بیشتر مورد کم لطفی قرار گرفته است. دلیل آن چیست؟
بله همینطور است. فلسفه نیاز به حوصله و وقت بیشتری دارد و دقت نظر زیادی می‌طلبد. تخصص فوق‌العاده‌ای را می‌خواهد. هر کسی باید در حوزه تخصصی خودش کار کند. ممکن است یک نفر، تمام عمر خود را فقط در ارسطوشناسی سپری کند. یا اینکه در معرفی کانت عمل کند و کانت‌شناس شود. لذا ما چونکه به صورت تخصصی کار نکرده‌ایم، تا حد زیادی در این حوزه‌ها ضعف داریم و باید ضعف‌های خود را جبران کنیم.
این کار نکردن‌ها به چه دلیلی است؟ آیا جامعه نیازی ندارد یا سیستم آموزشی ما اینطور عمل می‌کند؟
جمیع مسائلی را می‌توان نام برد که در این مساله دخیل هستند. بخشی از آن جنبه حمایتی دارد. از نظر مالی و اقتصادی، کسی که وارد این حوزه می‌شود، چیزی عائدش نخواهد شد. در واقع پژوهشگاه‌ها و مراکزی که باید از محققان حمایت کنند، شکل نگرفته‌اند. یا اگر هم شکل گرفته‌اند، در مراحل اولیه و ابتدایی به سر می‌برند و در مشکلات مالی و بودجه‌ای گرفتارند.
موضوع دیگر این است که باید تعارفات را کنار بگذاریم. بدون تعارف باید گفت که مردم ما مردم کتاب‌خوانی نیستند. آمارهای موجود در مورد میانگین مطالعه کشور، تاسف‌بار است. مطالعه‌های صورت گرفته هم بیشتر در زمینه داستان و رمان صورت می‌گیرد. هر چند که داستان رمان هم با ارزش هستند، اما فراموش نکنیم که این کتاب‌های فلسفی و تفکری هستند که می‌توانند تولید اندیشه کنند و جامعه را متحول نمایند. به هر طریق کتاب برای مخاطب تولید می‌شود. وقتی مخاطبی وجود نداشته باشد، در نهایت منجر می‌شود که دست و بال آن تولیدکننده هم به کار نرود. همچنین از نظر تعداد و کمیت، مولفان، دانشجویان. اساتید هم در این زمینه مشکل داریم. تخصص لازم در این زمینه بسیار مهم است. در مجموع عموم این موارد دست به دست هم می‌دهند و منجر می‌شود که با اوضاع کنونی مواجه شویم.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
