در نشست نقد و بررسی مستند نوکیسه‌ها مطرح شد؛
مردم به بی‌عدالتی اعتراض دارند نه نمایش آن/ صد سال است پاسخ مسئولان به مردم درباره گرانی‌ها این جمله است: نخرید/ جامعه ایران آموخته که برای موفقیت باید بابک زنجانی بسازد/ چارچوب حکمرانی در ایران روی سوییچرهاست
در نشستی که با حضور کارگردان مستند «نوکیسه‌ها» برگزار شد، به بررسی این مستند و پرسش‌های برآمده از متن آن پرداختیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، نوکیسگی پدیده‌ای جدید محسوب می‌شود یا از گذشته وجود داشته و امروز بدترین اشکال و آثار خود را بروز می‌دهد؟ این پرسشی است که ذهن جامعه‌شناسان و کارشناس‌های اقتصاد سیاسی را به خود مشغول کرده است. مدتی است که این دغدغه در قاب تصویر درآمده و برخی سینماگران و مستندسازان در آن کنکاش می‌کنند. مستند «نوکیسه‌ها» که به همت «خانه مستند» و در «سازمان هنری رسانه‌ای اوج» ساخته شده، در پی یافتن پاسخ این پرسش است. «علیرضا خوشنویس» کارگردان اثر، برای واکاوی چیستی نوکیسگی و زمان برآمدن و نمود یافتن آن، به سراغ چند کارشناس رفته و از دریچه چشم آنها به موضوع نگریسته است. این نحوه‌ی کارگذاشتن دوربین برای عارضه‌یابی، که مدت‌هاست در سینمای مستند ایران باب شده، پرسش‌های جدیدی را در مورد نگرستنِ مستندساز به مقوله نوکیسگی ایجاد کرده است. در نشستی که با حضور کارگردان این مستند به همراه «یاسر عرب» کارگردان و مستندساز و «محمد حسین بادامچی» پژوهشگر و جامعه‌شناس برگزار شد، به بررسی این مستند و پرسش‌های برآمده از متن آن پرداختیم.
آقای عرب به نظر می‌رسد که مستند نوکیسگی بیشتر در پی پاسخ دادن به این پرسش است که این پدیده از چه زمانی و چطور به وجود آمد و چه شد که کار به اینجا کشید و مانند بسیاری از آثاری که توسط فیلم‌سازان جوان متمایل به جریان «اصولگرایِ انقلابی» معروف به «عدالت‌خواه» ساخته می‌شود، این مستند هم آشکار شدن نوکیسگی را به دوران پس از جنگ مربوط می‌داند؛ امری که پیکان انتقاد را متوجه جریان «راست سنتی» که آن زمان فردی چون آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی آن را نمایندگی می‌کرد، می‌کند. در قسمتی از مستند، تصاویری از تریبون نماز جمع پخش می‌شود که مرحوم رفسنجانی می‌گوید؛ استفاده از کالاهای لوکس مشکلی ندارد. مستندساز از همین صحنه، تابلویی برای ارائه‌ی یک تصویر کم و بیش ایدئولوژیک، از نوکیسگی می‌سازد. نظراتی که از کارشناسان اخذ می‌شود هم موید همین تصویر ذهنی مستندساز است. در عارضه‌یابی، کلام یک مقام رسمی و شواهد دیگری مانند افزایش ضریب جینی در دولت سازندگی، گواه گرفته شده است؛ اما مستندساز به جای واکاوی مثلا یک دوره تاریخی ۴۳ساله که بازیگران متعددی در آن نقش آفرینی کرده‌اند، یک مقصر به نام هاشمی رفسنجانی و یک شر مجسم به نام «سوژه نولیبرال» یافته و دوربین را بر روی آنها به عنوان خدایان خلق نوکیسگی قرار داده است. آیا مستند در عارضه‌یابی دقیق و همه‌جانبه عمل کرده؟
به لحاظ فرمی ما با یک فیلم مستند طرف نبودیم؛ بلکه با یک مقاله تصویری مواجه هستیم و بنابراین شاید پس از دیدن این مستند، حال دگرگون شده‌ای نداشته باشیم. یکسری اطلاعات دغدغه‌مندانه به یکدیگر چسب شده‌اند. در سراسر فیلم این پرسش برای من پیش آمد که چرا ما سال‌هاست این سخنان را تکرار می‌کنیم. من یکبار که در آرشیو تصاویر پخش شده از تلویزیون جست‌وجو می‌کردم، به تصاویری در موردتوصیه‌های مسئولان به مردم برای جبران گرانی میوه رسیدم. مسئولان می‌گویند: مردم نخرید، مردم نخورید تا حساب کار را به دست محتکاران بدهیم! هرچقدر آرشیو به عقب رفتم، همین‌ها را دیدم. به تصاویری از دوران هویدا دست یافتم که باز به مردم همین توصیه را می‌کرد. خلاصه همه می‌گفتند مردم نخرند تا ارزان شود! لازم است که یادآوری کنم که ما با یک ساخت بوروکراتیک مواجه هستیم که برای خود یک دولت دو سر است؛ بیش از صد سال است که با همین دولت دو سر مواجه هستیم. حالا اگر بخواهیم نوکیسگی را نتیجه‌ی اقدام‌های این دولت یا آن دولت بدانیم، راه را به خطا رفته‌ایم.
آقای بادامچی، مستندساز تلاش می‌کند، گفتمانی را که منجر به خلق نابرابری درآمدی و توزیع نابرابر قدرت شده توضیح دهد. محمد مالجو به عنوان کارشناسی که نوکیسگی را عارضه‌یابی می‌کند، خیلی طبقه‌بندی شده این کار را انجام می‌دهد و مستند تا حد زیادی خط روایی خود را از او می‌گیرد و گفتمانی را می‌سازد که برای ما جدید نیست. این گفتمان تا چه اندازه در عارضه‌یابی موفق عمل کرده است؟
این مستند شروع تیزگونه‌ای دارد. من خیلی تلاش کردم که نقطه شروع مستند را بیایم اما به نحوی روایت می‌شد که برای من خسته‌کننده بود. این مستند در بطن خود گفتمان سال ۸۴ را می‌پروارند و لذا بیش از یک دهه تاخر گفتمانی دارد. در مستند به «فرامرز رفیع‌پور» اشاره می‌شود و آنچه که او در دهه‌ی ۷۰ از آینده ایران پیش‌بینی کرده بود. کتاب «توسعه و تضاد» هم در دهه‌ی ۷۰ منتشر شد و مستندات و فکت‌هایی که از آقای رفیع‌پور ارائه می‌شوند، به همان دهه برمی‌گردند. در این مستند صحبت‌های آقای «یاسر خوشنویس» متفاوت است. آقای «سعید زیباکلام» بحث‌هایی دارد که حالا خود ایشان هم در بیان برخی مسائل مردد به نظر می‌رسند. یک تشتتی در ساختار مستند حاکم است که در تحلیل موضوع قرار می گیرد. تحلیل اینکه نوکیسگی چیست و چگونه شکل می‌گیرد؛ ولی این تشتت در نوکیسگی حل می‌شود. اگر همان توسعه و تضاد خوانده شود، نوکیسگی را متفاوت تحلیل می‌کند. من اگر باشم می‌گویم «نومانکلاتورا». این واژه در اواخر عمر نظام شوروی مرسوم شد. منظور طبقه‌ای است که حاکمیت را به دست گرفته و اقلیتی بسته و بهره‌مند از امتیازات را به وجود آورده است اما در مقابل نوکیسگی موضوعی است که عارض شده و حالا یک عده فرصت‌طلب آمده‌اند و هستند و در همه‌ی کشورها هم از این فرصت‌طلب‌ها پیدا می‌شود.
از منظر نومانکلاتورا، نوکیسگی نه تنها عارضه نیست؛ بلکه به نحوه اداره‌ی سیستم برمی‌گردد. از داخل سیستم اگر نگاه کنید، نومانکلاتورا نشانه‌ی کارآمدی است. می‌خواهم بگویم که یک سیستم اولیگارشیک نوکیسگی را ساخته و سیسیتم را بر همین اساس اداره می‌کند. حوزه‌هایی که با این موضوع درگیر هستند، هم تو در تو با یکدیگر کار می‌کنند. اساسا موضوع مستقلی به نام نوکیسگی نداریم و نومانکلاتورا برای تبیین دقیق‌تر است. در دوران شوروی، سیستم متمرکز کمیته مرکزی، طبقه‌ی ممتازی را خلق کرد که از همان اوایل استحکام پایه‌های این نظام بسته به وجود آمد؛ اما خیلی‌ها ۷۵ سال بعد فهمیدند. تروتسکی چند سال پس از انقلاب، این موضوع را متوجه شد و با حذفش تاوان آن را پرداخت. دیگران یا حتی آمریکایی‌ها خیلی دیر و تقریبا ۵ سال پیش از سقوط شوروی متوجه وجود این طبقه‌ی ممتاز در درون نظام شوروی شدند؛ البته همان ساختار اولیگارشی در روسیه‌ی امروز باقی مانده است.
آقای بادامچی در دسته‌بندی که آقای یاسر خوشنویس با آنها اشاره کرد، مواردی مانند تعارض منافع و دیگر اصول مترقی به چشم می‌خورند؛ مواردی که برای اقتصاد ایران و ساخت طبقاتی آن غریبه هستند و خیلی کم در داخل به آنها می‌پردازند. اگر مستند خیلی بیشتر بر روی این بحث‌ها متمرکز می‌شد، نتیجه‌ی بهتری به دست نمی‌داد؟
مدیریت تعارض منافع، نبود خودآگاهی طبقاتی، شفافیت و اصول دیگر، ارتباطی با ایران ندارد. خودآگاهی طبقاتی به لحاظ الاهیاتی جرم است. از سال‌های ۵۷ تا ۵۹ کتاب‌هایی چاپ می‌شد که مضمون تمامی آنها خودآگاهی طبقاتی است، اما از دهه‌ی ۶۰ بساط آنها جمع شد و اصلا اجازه ندادند که ادامه پیدا کند. تبیین جامعه طبقاتی نسبتی با اصول نظام امت و امامت ندارد؛ در حالی که زندگی در ایران، هنر زیستن در جامعه طبقاتی است؛ چرا بابک زنجانی پدید آمد؟ سال‌هاست که جامعه آموخته برای موفقیت باید بابک زنجانی بسازد؛ اصلا شرط بقا همین است. همینگونه عده‌ای به قدرت و ثروت رسیدند و شرط هوشمندی همین است.
آقای عرب، از فحوای کلام شما برمی‌آید، که این مستند، انسجام گفتمانی لازم را ندارد.
اگر بدنه‌ای برای کار مستند دارید و حالا برای آن مقدمه و گشایش می‌زنید و بعد نتیجه‌گیری می‌کنید و راهکار نشان می‌دهید؛ من برای آن عنوان مستند قائل نیستم و این ساختار را اشتباه می‌دانم. راهکار حل مسئله اجتماعی باید داخل همان بدنه‌ی توصیفی قرار گیرد. در نتیجه نمی‌توانید ۷۰ دقیقه مستند بسازید و بعد ۵ دقیقه هم برای نتیجه‌گیری جا بگذارید. به نظر من کار بزرگی که باید در این مستند انجام می‌شد، این بود که صورت مسئله دقیق و درست تبیین شود.
آقای خوشنویس، در مستند شما المان‌هایی وجود داشت که می‌توانستند خیلی بیشتر بسط یابند؛ البته راهکارهایی از سوی آقای مالجو، آقای فرشاد مومنی و دیگر کارشناسان برای عارضه‌یابی از بحث نوکیسگی ارائه شد اما خود مستند مستقل از اظهارات این آقایان، بر فکت‌های تحقیقی خیلی خاصی استوار نشده که حالا بگوییم در انتهای مستند پیشگویی امیدوارانه آقای افروغ چشم‌انداز مشخصی را از آینده تبیین می‌کند یا کمکی به فهم پیچیدگی‌های مقوله نوکیسگی می‌کند. مستند به مخاطبانی که با فکت‌ها بمباران شد، راهکار نشان نمی‌دهد تا آنها را به پرسشگری از مسببان وضع موجود، وادار کند؛ یعنی خواسته‌ای که مستند دنبال می‌کند. بیشتر ما با یک گزارش مطبوعاتی که در قالب تصویر درآمده مواجه هستیم؛ البته که شما فکت‌های مهمی را هم از زبان کارشناسان وارد بدنه‌ی مستند کرده‌اید اما خود شما به عنوان کسی که با دوربین و به کمک «موشن گرافی» و تصاویر آرشیوی روایتگری می‌کنید، چه کرده‌اید؟
من این توضیح را بدهم که قرارداد این کار هم در سال ۹۶ بسته شد اما مراحل تولید و آماده‌سازی «نوکیسه‌ها» از سال ۹۸ آغاز شده است. دغدغه‌ی من شکل گرفتنِ یک رقابت بی‌نهایت بر سر پول و عرضه پول است. یکی از مواردی که خیلی من را ترغیب کرد، صحبت‌های آقای سعید زیباکلام در برنامه «جهان‌آرا»ی شبکه افق بود. دیدیم که ایشان چه تبیین خوبی از موضوع دارند اما خوب در فاصله ۹۶ تا ۹۸ اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۷ را داشتیم. مردم یک چیزهایی را درک کرده‌اند و یک چیزهایی را می‌بینند.
من از اینکه ضریب جینی چگونه افزایش پیدا کرد، یک صورت‌بندی می‌خواستم و بعد به محمد مالجو رسیدم؛ به عنوان یک اقتصاددان خوش‌فکر که تبیین دارد. در این مستند ۴ دسته دلایل داریم که آقای مالجو آنها را تبیین می‌کنند. بعد می‌رسم به اینکه تبعات اینها در جامعه چیست.
شما به بررسی المان‌های معماری شهری هم ورود کرده‌اید و به طور مشخص، استفاده از نمادهای به کارگرفته شده در معماری کلاسیک غربی را به عنوان الگوی نوکیسگی مورد تدقیق قرار داده‌اید. چرا معماری در تبیین نوکیسگی مهم است؟
تحصیلات من مهندسی عمران است. من می‌بینیم که چگونه معماری ساختمان‌ها از بالا به پایین شهر تغییر کرده‌اند و این تغییرات چگونه شکاف طبقاتی را به عناصر معماری شهری کشیده‌اند.
آیا سایر المان‌های شناساننده نوکیسگی هم تا این حد، آمیزه‌ای از نفوذ فرهنگی غرب هستند؟
اقتصاد ایران ملغمه‌ای شده از گرایش‌های راست و چپ؛ اقتصاد ایران در جایی عمیقا دولتی و در جایی عمیقا نولیبرال است. آقای آخوندی، وزیر سابق مسکن، می‌گوید به رسمیت شناختن قیمت‌گذاری از سوی دولت، تعالیم «حضرت مارکس» است. در نتیجه ملغمه‌ای از نه شرقی نه غربی شده‌ایم. من در جست‌وجوی راه‌حلی برای توضیح دادن چگونگی رگ و ریشه دواندن نابرابری از پس مقوله‌ی نوکیسگی هستم. در مستند وقتی به شفافیت یا اصل تعارض منافع می‌پردازیم و نداشتن این اصل را در ایران به بحث می‌گذاریم، برای یافتن چراهایی است که ذهن همه‌ی ما را به خود مشغول کرده است.
من می‌خواهم ببینیم که بالاخره می‌توانیم در این کشور، شفافیت داشته باشیم یا اینکه بالاخره تکلیف تبدیل شدن اصل تعارض منافع به یک قانون جامع چه می‌شود. زمانی که به این بحث‌های کلیدی ورود نکنیم، چگونه می‌توانیم به چرایی‌ها و چگونگی‌ها پاسخ بدهیم. بالاخره باید این جامعه بداند یک وزیر چگونه می تواند تنظیم مقررات کند و همزمان در آن حوزه ذی‌نفع باشد.
عرب: اینجا یک نکته‌ای را بگویم. اینکه نوکیسگی پدیده‌ای است که پس از جنگ به وجود آمده را قبول ندارم. خود آقای فرامرز رفیع‌پور هم که در این مستند به گفته‌هایشان استناد شده، چنین چیزی را نمی‌گویند. اتفاقا ریل‌گذاری از دورن جنگ اتفاق افتاده است. اصلا خیلی از امکانات به بهانه‌ی جنگ واگذار شدند. مسائلی که مطرح شده ارتباط مستقیم با آقای رفسنجانی ندارد. وقتی از نوکیسگی صحبت می‌کنید، باید یادتان باشد، که شبکه‌ای وجود دارد، که در آن هم بازیگر سینما، هم مدیر بانک، هم ورزشکار، هم سیاستمدار و… حضور دارد. اصولا در مستندسازی می‌گویند مهم‌تر از آن چیزی که در قاب نشان می‌دهید در بیرون قاب اتفاق می‌افتد. شما به عنوان مستندساز مسئله را به گونه‌ای کالیبره کردید که انگار فقط حرب اللهی و ارزشی‌ها به اشرافیت نقد دارند و بقیه با آن کار آمده‌اند!
بادامچی: چارچوب گفتمانی خیلی تغییر کرده و شما در مستند خود آن را ندیده‌اید.
عرب: اگر می‌دیدند که ساخته نمی‌شد! اما من می‌گویم حالا که شما به عنوان مستندساز این فرصت را داشتید، حداقل صورت‌بندی دقیقی را انجام می‌دادید. در این مستند، گفتمان شما در ۲۰ سال پیش و طرح مسئله شما در ۱۰ سال پیش گرفتار شده است.
خوشنویس: آقای عرب من این گفته شما را قبول ندارم که تن به سانسور خود داده‌ام.
عرب: نگفتم حاضر به سانسور خودتان شده‌اید گفتم کالیبره شده‌اید. منظورم سانسور گفتمانی است.
خوشنویس: اینکه من حاضر شده‌ام که مرا سانسور کنند را قبول ندارم من به عنوان کارگردان برای خودم عاملیت قائل هستم. اوج نهایت ۴ تا ۵ جمله را از درون این مستند خارج کرد به اضافه‌ی برخی تصاویر اینستاگرامی که حالا می‌گفتند بدآموزی دارند. یکی و دو صحنه هم از مستند «هاشمی زنده است» را در مستند داشتیم که حذف شدند.
بادامچی: آقای خوشنویس شما می‌گویید که به نبود اصل تضاد منافع پرداختید؛ اما من می‌گویم شما لنز را اشتباه کار گذاشته‌اید؛ مثلا این «سوژه نولیبرال» مسئله‌ی پرتی است؛ چون نه در مورد ایران کاربرد دارد و نه در مورد چین. در مورد آمریکا هم بحث وجود دارد. اصلا مگر رقابتی در ایران وجود دارد؟ در ایران چارچوب حکمرانی بر روی سوییچرهاست. در نتیجه تبدیل منافع داریم؛ یعنی در ایران منافع به یکدیگر تبدیل می‌شوند. تمام سرمایه‌ها به یکدیگر تبدیل می‌شوند؛ رسانه، صنعت، بانک و… همدیگر را پوشش می‌دهند. همین گزارش تحقیق و تفحص شورای شهر از قراردادهای نجومی در شهرداری تهران را بخوانید؛ اصلا آنجا تازه آنجا متوجه اصل موضوع می‌شویم.
خوشنویس: اینگونه که شما موضوع را صورت‌بندی می‌کند، پس من نباید اصلا به این موضوع می‌پرداختم! تلاش من این بود که همین فضا برای نقد وضعیت موجود و آنچه که ما را به این وضعیت رسانده استفاده کنم ولی شما به گونه‌ای صحبت می‌کنید که به قول خودتان چون نمی‌توان چیزی را بیان کرد؛ چرا آنچه را که در حد مقدورات می‌توانیم توضیح دهیم را بیان کنیم!
عرب: من می‌گویم که شما آمدید دهه‌ی ۶۰ و ایام جنگ را به عنوان یک دهه‌ی طلایی معرفی کردید که حالا انگار چون نمایش بی‌عدالتی کمرنگ بود، پس همه راضی بودند؛ انگار که حالا با نگاه به آن دوران نتیجه بگیرید؛ کسی که دهه‌ی ۶۰ خودروی بیوک داشت، به خاطر اینکه همسایه‌ی ندارش ناراحت نشود، آن را در خیابان پارک نمی‌کرد؛ اما اصل قضیه وجود یک فشار هنجاری است. فشار هنجاری باعث می‌شد که آن فرد بیوکش را در خیابان به نمایش نگذارد؛ نه اینکه حالا چون همه هوای هم را داشتند و همسایه غم همسایه را نمی‌خواسته تن به عرضه‌ی خودروی آمریکایی‌شان نمی‌دادند! من با این نتیجه‌گیری مشکل دارم. اصلا قضیه این نیست که مردم به نمایش بی‌عدالتی اعتراض دارند؛ یعنی مردم به بی‌عدالتی اعتراض دارند نه نمایش دادن آن. در هرحال من از شما که این مستند را ساختید و امروز توانستیم با یکدیگر گفت‌وگو کنیم ممنونم. اینگونه صدای نقد من هم شنیده می‌شود.
گفتگو: پیام عابدی- احمدرضا معراجی
