محمدرضا تاجیک در گفت‌وگو با ایلنا:
گفت‌وگوی ملی به معنای تفاهم بر سر تقسیم قدرت، فریب افکار عمومی است/ خلاصه کردن اصلاح‌طلبی در قدرت، جفا به این جریان بود/ تیزی قدرت در برخورد با اصلاح‌طلبان دچار سایش شده است/ جامعه مهیای حرکات رادیکال نیست
استاد دانشگاه شهید بهشتی تاکید کرد: گفت‌وگوی ملی به آن معنایی که مطرح می‌شود، فریب افکار عمومی است و باید به سمتی برویم که اگر به تفاهم و دیالوگ ملی می‌اندیشیم اجازه بدهیم که از خصیصه ملی برخوردار باشد و مردمان خودشان راجع به آینده و سرنوشت خودشان در آگورای بزرگی که فراهم می‌کنیم، تصمصم بگیرند؛ این می‌شود تفاهم ملی.
گفت‌وگوی پیشرو با محمدرضا تاجیک با محوریت‌های گوناگون، با این سوال که اصلاح‌طلبان چه چیزی را طی ۲۳ سال (حضور جریانی و نه تاریخی) در جامعه و حاکمیت ایران اصلاح کرده‌اند آغاز شد و راه به آسیب‌شناسی این جریان در رهگذر جدایی و غفلت آن از ریز قدرت‌ها و ریز سیاست‌ها که باید آن را در میان توده مردم می‌جست، ادامه پیدا کرد.
تاجیک که رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری» در دوران اصلاحات است، میان اصلاح‌طلبی نشأت گرفته از حلقه کیان، کیهان فرهنگی و نهایتا به قدرت رسیدن سید محمد خاتمی و اصلاح‌طلبی موجود با شکل تاریخی اصلاح‌طلبی که صبغه آن به پیش از جنبش مشروطه باز می‌گردد، تفاوت و تمایزی شکلی و شاید ماهوی قائل می‌شود؛ اما زیر بار اینکه جریان اصلاحات فعلی در عمل اصلاحی را در ساختار سیاسی و ماکرو قدرت به دنبال نداشته نمی‌رود و معتقد است که قدرت در مقابله با این جریان از تیزی‌های خودش کاسته و سایش‌هایی در کنش‌هایش داده است. همچنین می‌گوید جریان مقابل گاهی در صورت و سیرت اصلاح‌طلبی درآمده که خود این مساله یک نوع تعامل دیالکتیکی ناخواسته ایجاد کرده است.
وی با وام گرفتن از تعبیر لاک لائو، معتقد است که اصلاح‌طلبی همواره از انسداد سیاسی جلوگیری کرده و آلترناتو دیگری را برای تغییرات اجتماعی و سیاسی پیشنهاد می‌کند.
تاجیک که دانش آموخته علوم سیاسی در مقطع کارشناسی و نیز کارشناسی ارشد روابط بین‌الملل از دانشگاه تهران است می‌گوید جریان اصلاح‌طلبی دچار تصلب گفتاری و اندیشه‌ای شده و آن توفندگی دهه ۷۰ را از دست داده است.
تاجیک که دکترای خودش را در «تحلیل گفتمان در سیاست» از دانشگاه اسکس انگلستان دریافت کرده، تنها آلترناتیو دهه پنجم انقلاب را جریان اصلاحی و مدنی می‌داند و تاکید دارد که جامعه ایران به عقلانیتی که به گفته او معطوف به بقا است، دست یافته و جامعه هر چه از اصلاح‌طلبی موجود فاصله می‌گیرد، به اصلاح‌طلبی تاریخی نزدیک‌تر می‌شود.
مشاور محمد خاتمی و میرحسین موسوی امکان انقلاب دوباره را در ایران بنا به چند دلیل غیرممکن می‌داند و به تعبیر خودش در کتاب «زیست جنبش‌ها» جنبش‌های مولکولی سال ۹۶ را فاقد ایدئولوژی، رهبری و سازماندهی، آرمان‌های بلند و والا، طبقه اجتماعی، کارگزار تاریخی، انگیزه و انگیخته‌های مشاب و مطالبات مشابه می‌داند و افراد حاضر در این اعتراضات را از قشرهای مختلف با مطالبات گوناگون تحلیل می‌کند که به تعبیر لاک لائو به پوپولیسمی مترقی و پست مدرن پیرامون مطالبه‌های گوناگون یک زنجیره ایجاد می‌کند، می‌رسد.
تاجیک با بیان اینکه هنوز در ایران یک روح ملی و دولت‌ملت شکل نگرفته است و جامعه در قبل از چنین ساختار حضور دارد، گره زدن حضور در دیگر کشورها که تعبیر به حفظ منافع ملی می‌شود را یک امر سیاسی می‌داند.
وی موضوعی تحت عنوان «گفت‌وگوی ملی» را فریب افکار عمومی دانسته و یک «آگورا»ی بزرگ را برای ایجاد یک تفاهم ملی پیشنهاد می‌دهد. یک مجمعی که برای ره‌یافت و بلوغ جامعه ضروری است و باعث می‌شود مردم به سمت بلوغ فکری و اجتماعی بزرگی گام بردارند.
در ادامه گفت‌وگوی کامل خبرنگار سیاسی ایلنا با محمدرضا تاجیک را می‌خوانید:
اصلاح طلبی همواره به عنوان یک آلترناتیو بروز و ظهور پیدا می‌کند
تیزی قدرت در برخورد با اصلاح‌طلبی دچار سایش شده است
***با گذشت حدود چندین سال از بروز و ظهور جریان اصلاح‌طلبی، این جریان چه چیزی را درون حاکمیت جمهوری اسلامی اصلاح کرده و آیا اساسا توانسته به هدف‌های خودش نزدیک شود و چیزی را اصلاح کند؟
نفس جریان اصلاح‌طلبی به تعبیری که «لاک‌لائو» (Laclau) به کار می‌برد از یک «Closure»، انسداد و انجماد جلوگیری می‌کند. یا به تعبیری که «لکان» (Lacan) به کار می‌برد در نقش «the real» ظاهر می‌شود یک امر واقعی که اجازه نمی‌دهد نظم نمادین مسلط منجمد شود، همواره به صورت یک روزنه جلوه می‌کند و همواره دریچه‌هایی را باقی می‌گذارد و همواره آلترناتیو دیگری را برای تغییرات اجتماعی و سیاسی پیشنهاد می‌کند.
از اینکه گفتمان مسلط دامن گستر شود و تمامی ساخت سیاست را پر کند، ممانعت می‌کند. بنابراین فی‌نفسه گونه‌ای از مقاومت است و گونه‌ای از سوژه شدگی متفاوت سیاسی است؛ بنابراین از این منظر همواره جریان اصلاح‌طلبی در طول این سالیان حتی اگر بخواهیم بگوییم به صورت سلبی، نه لزوما و ضرورتا به صورت ایجابی، از این منظر که اجازه نداده یک گفتمان واحد دامن‌گستر باشد، اجازه نداده که منش و روش و نظم نمادین واحد در تمامی ساحت‌ها حضور پیدا کند و همواره دامن را جمع کرده و همواره به عنوان یک آلترناتیو بروز و ظهور پیدا کرده و تاثیرات خودش را داشته است.
دوم اینکه در یک تقابل گفتمانی، منشی و روشی، به دلیل اینکه گروه مقابل همواره خودش را در یک رابطه آنتاگونستی(Antagonism) و آگونستی (Agonistic) با گروه اصلاح‌طلبی می‌دانسته، لاجرم شده که در برخی از تیزی‌های خودش سایش بدهد و همچنین در مواردی، برخی از بافته‌ها و تافته‌های گفتمانی اصلاح‌طلبی را در درون خودش لحاظ کند؛ در بعضی از موارد برای اینکه بتواند در جامعه به عنوان یک آلترناتیو جلوه کند و از رقیبش عقب نماند، مجبور شده در صورت و سیرت اصلاح‌طلبی درآید که خود این یک نوع تعامل دیالکتیکی ناخواسته ایجاد کرده است چون همواره در جامعه یک جریان آلترناتیو وجود دارد، گروه مقابل برای اینکه بتواند آپر دربیاید و بتواند قدرت هژمونیک باشد، باید آن را لحاظ کرده و ورقی متفاوت بر دفتر آن بیفزاید که خود این موضوع نقش جریان اصلاح‌طلبی بر این فضا بوده است.
دوران اصلاحات در خاطر مردم باقی خواهد ماند
دوران اصلاحات هنوز در ۴۰ سال گذشته منحصر بفرد است
از نقطه نظر ایجابی هم بی‌تردید ما مشقی را به نام جریان اصلاح‌طلبی نوشتیم و در یک مقطع خاص تاریخی به صورت انضمامی در تاریخ خودمان ورقی را دیکته و انشاء کردیم که به نظر من در خاطره مردم باقی خواهد ماند، مقطعی که جریان اصلاح‌طلبی هنوز شاداب، توفنده و هنوز دچار اخلاقیات قدرت و پستوهای سیاست نشده بود و کماکان یک جریان فرهنگی، اجتماعی و یک جریان گفتمانی و اندیشه‌ای توفنده بود؛ در آن شرایط ما با تمامی ناهمواری راه و با تمامی بیم و موج و شب تاریک، توانستیم خاطره‌ای تاریخی را بسازیم که به نظرم در این چهار دهه، یک مقطع خاص تاریخی با ریاست جمهوری آقای خاتمی، یونیک است؛ نه اینکه به آن مقطع نقدی وارد نباشد اما به هر حال یکی از دوران‌های مشعشع تاریخ چهار دهه گذشته ما است.
جریان اصلاح‌طلبی تصلب گفتمانی و اندیشه‌ای پیدا کرده است
آنچه از اصلاح‌طلبی انتظار می‌رفت اتفاق نیفتاد
حال اینکه ما چه تاثیراتی را در فضای گفتمانی، اندیشه‌ای و روشنفکری گذاشته‌ایم بالاخره قابل اغماض نیست، اما این آن چیزی که از جریان اصلاح‌طلبی انتظار می‌رفت نبود و جریان اصلاح‌طلبی هم متاسفانه در فرایند خودش به طور فزاینده‌ای روبه مومیایی، انجماد و نوعی انسداد رفت، بنابراین یک نوع تصلب گفتمانی ، اندیشه ای و نازایی و سترونی معرفتی پیدا کرد و دچار یک نوع «Sectarism» و جدایی از توده‌های مردم شد و به نام پوپولیسم و آموزه‌های پوپولیستی دهه ۳۰ و ۴۰ مارکسیستی یک نوع فضای جدایی از توده‌های مردم و یک نوع گرایش افراطی به یک نوع نخبه گرایی پیدا کرد و بعد هم تمام هستی اصلاح طلبی را به طور فزاینده‌ای در عرصه قدرت و ماکرو فیزیک قدرت تعریف کرد و بنابراین به طور فزاینده‌ای از ساحت اجتماعی، فرهنگی و اندیشدهای و روشنفکری به طرف ساحت صرف سیاسی و آنجایی که سیاست و قدرت رسمی نقش آفرینی می کند عبور کرد.
اصلاح طلبی از ریز قدرت‌ها غافل شد
جریان اصلاح‌طلبی به دست برخی از اصلاح‌طلبان به حاشیه رفته است
امید نداریم جریان اصلاح‌طلبی بتواند نقشی را که در چهار دهه بازی کرده، ایفا کند
طبیعتا نمی‌شود وارد این دریا شد و خیس نشد، وقتی وارد دریای سیاست و قدرت می‌شوید خیس خواهید شد و آفات آن بر شما بار می‌شود و این اتفاق هم برای جریان اصلاح‌طلبی هم افتاد که تمام وجود و هستی خودش را در ساحت سیاست و قدرت مرسوم و مسلط جامعه خلاصه کرد و از ریز بدنه‌های جامعه و میکرو فیزیک(Micro-physics) و میکرو سیاست(Micro-politics) غافل شد و همچنین از سیاست فرهنگی، سیاست زیباشناختی و نیز از ساختن گفتمان و بالاخره افق‌های معنایی جدید غافل شد و امروز می‌بینیم که جریان اصلاح‌طلبی متاسفانه عمدتا به دست برخی از اصلاح‌طلبان به حاشیه رفته و چندان امیدی نداریم که آن نقشی را که در این چهار دهه بازی کرده است، بتواند ایفاکند.
درون جریان اصلاح‌طلبی دیدگاه‌های متفاوت نسبت به قدرت وجود دارد
مسئولان در قدرت نیز چهره اپوزیسیونی می‌گیرند!
نقد وارده به جریان اصلاح‌طلبی حتی در دهه ۷۰ که در اوج قدرت سیاسی و اجتماعی بود، این است که همزمان در حالی که دولت، مجلس و جامعه را همراه خود داشت نقش اپوزیسیون نیز برای خود قائل بود تحلیل شما در این مورد چیست؟ اگر بخواهیم نگاهی آسیب شناسانه به جریان اصلاح‌طلبی داشته باشیم عواملی که باعث افول این جریان شده است را چه می‌دانید؟ آیا جریان قدرت و حاکمیت، با کنش‌های خود اصلاح‌طلبان و جریان اصلاح‌طلبی را وادار کرده در ورطه قدرت بیفتد و از بدنه جدا شود؟
وقتی از جریان اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنیم به معنی آن است که از جریان‌ها صحبت می‌کنیم، ما یک جریان واحد اصلاح طلبی نداریم؛ به تعبیر یونانیان یک اِتوس(Ethos) و لِگوس(Legos) واحد اصلاح‌طلبی و یک زبان و منش اصلاح‌طلبی نداریم، به تعبیر «وینکنشتاین» در فضای اصلاح‌طلبی بازی‌های زبانی(Language Game) گوناگون برپاست.
برخی از این بازی‌های زبانی اصلاح‌طلبی بر قدرت و برخی دیگر در قدرت هستند و این فضا را باید به صورت واقعی و انضمامی ببینیم، برخی نقاد و برخی توجیه‌گر قدرت هستند؛ برخی منش و روش فرهنگی و زیبا شناختی و گفتمانی دارند، برخی دیگر فقط از فضای کنشگری حضور در سیاست و قدرت و نیز صحنه‌ای از سیاست و قدرت را داشتن را متوجه می‌شوند، بنابراین طبیعی است که در فضای اصلاح‌طلبی ما هم شاهد بروز و ظهور منش‌ها و روش‌های اپوزینونیستی و هم شاهد پوزینونیستی باشیم.
اما ممکن است پسوال ناظر بر این باشد که این موضوع یک چهره کروموته‌ای و آب و آتش دارد، هم در خوان نعمت و قدرت حضور دارند و منشی از خودشان بروز می‌دهند که بتواند هر جایی که توزیع قدرت هست حضور داشته باشد و هم به موقع لیز می‌خورند و چهره اپوزینیوسیتی به خودشان می‌گیرند و از بازخوردهای این چهره بهره می‌برند.
متاسفانه می‌خواهم بگویم که این فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی تعمیم یافته در جامعه امروز ما است؛ بسیاری از مقامات کشور از رئیس‌جمهور گرفته تا وزرا به موقع و وقتی که گزارش می‌دهند یک بیان و مواضع اپوزینیوسیتی دارند.
همان کسی که دارد مثلا از وضعیت شکاف طبقاتی، فقر و غنا، شکاف نسلی، شکاف جنسی، خط فقر و فحشا و ازدواج سفید آماری می‌دهد و تشریح می‌کند که چگونه است، نق هم می‌زند در حالی که خود مدیر این قضیه است و حقوق می‌گیرد که نبود این مشکلات را مدیریت کند. اما به موقع، گویا دست‌هایی از غیبی آدام اسمیتی دارد عمل می‌کند و از خفا این مسائل را ایجاد می‌کند و مدیریت این افراد و مدیریت آنها نیست که این مسائل را ایجاد می‌کند بلکه از خفا ایجاد می‌شوند!
به بیان رورتی(Rorty) آیرونیست و به بیان حافظ به موقع می‌توانند اهل می‌خانه شوند و به موقع اهل مسجد؛ به موقع می‌توانند اپوزیسیون و به موقع هم پوزیسیون و به قول رورتی همواره واقعیت‌ها را در جای دیگری جستوجو می‌کنند و مسائل را به شکلی بیان می‌کنند که پنداری همه چیز قابل تغییر است و در لحظه معنا پیدا می‌کند.
فضای اینچنینی در کلیت جامعه ما مشهود است و آن را روزانه می‌بینیم و طبیعتا در جریان اصلاح‌طلبی هم وجود داشته و به خاطر این است که خود این موضوع که به موقع چه کنش و واکنشی، چه تاکتیک واستراتژی را به کار بگیریم، امر سیاسی شده است.
کاندیداهای ریاست جمهوری ادبیات متفاوتی در پیش و پس از قدرت دارند
سیاه نمایی می‌کنند و فردای روشن را در پس پیروزی خود می‌بینند
پس از تکیه بر قدرت چیزی را که نفی کرده‌اند خود انجام می‌دهند
شما انتخابات‌ها را نگاه کنید؛ در آستانه انتخابات به تعبیر سورل( Sorel) کنش گفتاری، رفتاری و فضای گفتمانی کاندیداهای ریاست جمهوری را مورد بررسی قرار بدهید، شاید بعضا ۱۸۰ درجه با آن چیزی که فردای انتخابات و پس از آنکه بر سر قدرت قرار می‌گیرد، متفاوت است.
تمام سویه‌های گفتمانی سایش پیدا می‌کند و دفعتا حول حالنا الی احسن الحال می‌شوند. خودشان در آستانه انتخابات یک پاد گفتمان به تمام معنی هستند و به یک چهره اپوزیونیستی که همه چیز را مورد نقد قرار می‌دهد، تبدیل می‌شوند و نسبت به همه چیز شاکی هستند، چهره سیاهی از وضعیت موجود ترسیم می‌کنند و چهره زیبایی در فردای بر سر قدرت رسیدن خودش ترسیم می‌کنند؛ اما در فردایی که بر سر قدرت می‌رسند آن می‌کنند که نفی می‌کرده و آن می‌کنند که نافی، عدوی و ناقد آن بوده است و شاید به مراتب بدتر!
برای اینکه این اقتضای شرایط انتخاباتی است که با این بیان و زبان می‌شود افکار عمومی را تهییج کرد و می‌شود قشرهای مختلف مردم را در پس و پشت خود بسیج کرد اما در فردای قدرت روایت متفاوت می‌شود روایت دیگری است این روایت انقلابات هم هست وقتی انقلابات هنوز به پیروزی نرسیدند و در شکل پادگفتمانی نسبت به همه چیز از جمله درباره فضای سیاسی، تحمل سیاسی، آزادی‌ها، کثرت اجتماعی و سیاسی بسیار می‌شنویم و بسیار گفته می‌شود اما همان کسانی که بر سریر قدرت می‌رسند در فردای آن صدا‌های مخالف را نمی‌پذیرند و دگرپذیر نخواهند بود و صف‌ها جدا می‌شود و همین جا آموزه «انقلاب فرزندان خود را می‌خورد» «Sectarianism» و جدایی از توده‌ها شروع می‌شود.
کسانی که تمام وجود و هستی اصلاح‌طلبی را در قدرت خلاصه کردند به آن جفا کردند
برخی فقط نام اصلاح‌طلبی را یدک می‌کشند و هر لحظه به یک سو گرایش پیدا می‌کنند
باید همین جا تاکید کنم و صراحتا بگویم آنهایی که آمدند و تمام وجود و هستی اصلاح‌طلبی را در ماکرو سیاست و ماکرو قدرت خلاصه کردند و همه آمال و آرزویشان این شد که از رهگذر جریان اصلاحات سهمی از قدرت داشته باشند اینها به جریان اصلاحات جفا کردند.
اینها کسانی بودند که از اصلاحات نامی را یدک می‌کشیدند و منش و روش اصلاح‌طلبی نداشتند. از جریان اصلاحات یک برج بابلی ساختند که می‌شود از آن بالا رفت و به عرش قدرت و ثروت رسید، بنابراین طبیعتشان همان طبیعت منجمد دیکتاتورمنش منفعت‌جویی بود که فقط صورتکی از اصلاحات را بر چهره داشتند. طبیعی است که این افراد برای رسیدن به هدفشان به هر حشیشی متوسل می‌شوند و برای رسیدن به هدفشان همواره می‌توانند گفتار و رفتارشان را تغییر بدهند و از اولترا چپ دفعتا به اولترا راست و بالعکس شیفت پیدا کنند و دفعتا معتدل و سوپر دموکراتیک و سوپر اصولگرا بشوند و دفعتا با هر گروه و جریانی بتوانند ائتلاف کنند همسو و یکی بشوند تا بتوانند به اهداف خودشان برسند. بنابراین از این تیپ افراد کاملا برمی‌آید که این چهره‌های دوگانه را داشته و همواره به موقع اپوزیونیستی و به موقع پوزیونیستی عمل کنند.
آنهایی که در انتخابات ۹۲ سرمایه اصلاح‌طلبی را در سبد یک گروه گذاشتند، ناقد شده‌اند
یادمان نرود کسانی که در فرآیند انتخابات ۹۲ تمام هستی و سرمایه تاریخی اصلاح‌طلبی را در سبد یک گروه گذاشتند و چک سفید بدون امضا دادند آن موقع نقش پوزیسیون را ایفا کردند، امروز که می‌بینند از این رهگذر دیگر حیثیت و شخصیتی برای جریان اصلاح‌طلبی باقی نمانده و همان‌ها باید سینه دیوار نقد گذاشته شوند که چرا با این سرمایه تاریخی چنین کرده‌اند امروز نقش اپوزیسیون را ایفا می‌کنند و ناقد شده‌اند و فاصله نقادانه گرفته‌اند. اما این طبیعت سیاست و متاسفانه سیاست به بلوغ نرسیده و بعضا صغیر جامعه ما است.
داور مسابقه سیاسی، طرفدار جریان مقابل اصلاح‌طلبی است
نپذیرفتن مسئولیت توسط اصلاح‌طلبان فرافکنی کودکانه و سطحی است
خود اصلاح‌طلبان می‌گویند همواره فقط توانسته‌اند نهادهای انتخابی را به دست بیاورند و در نهادهای انتصابی نقشی نداشته‌اند و اذعان می‌کنند که بیش از هفتاد و پنج درصد قدرت در نهادهای انتصابی است. آنها می گویند وقتی ما در نهادهای انتخابی نیز قرار می‌گیریم توان تغییر نداریم چون نهادهای انتصابی جلوی تغییرات را می‌گیرند. تحلیل شما چیست؟ آیا این حرف نوعی فرافکنی است یا نه درست می‌گویند و اینکه آیا در این شرایط باز باید به نهادهای انتخابی رجوع کرد یا خیر؟
در واقع این یک فرافکنی کودکانه و سطحی است، چرا؟! چون تئاتر سیاسی سناریو مشخصی دارد گرتو نمی‌پسندی یا تغییر ده قضا را یا از بازی بکش کنار!
وقتی این زمین گل، داور، آفساید و اوت مشخصی دارد و طرفین نیز از قواعد آن آگاهی دارند، فقط می‌توانند بگویند با این داور، اوت و آفساید بازی نمی‌کنیم اما وقتی وارد زمین شدی دیگر نق نزن!
آنها [اصلاح طلبان] آگاهانه وارد بازی می‌شوند، نه تنها آگاهانه بلکه بسیار هم مشتاقانه وارد می‌شوند. آنها واله و شیدای ورود به این بازی هستند به طوریکه وقتی از همین ۲۵ درصد نفی‌شان می‌کنند فغانشان بر آسمان می‌رود. آنها مایل هستند که وارد این فضا بشوند بنابراین می‌دانند وارد کدام بازی می‌شوند.
در عرصه سیاست حرفه‌ای، کیفیت و نه کمیت کارت‌های بازی است که پیروز را مشخص می‌کند
و این را هم می‌دانند که این زمین بازی هموار نیست سنگلاخ است، داور هم مال آن‌هاست اوت و آفسایدش هم خارج از استاندارد است، اگر نمی‌خواهید بازی کنید کنار بکشید، اما اگر بازی کردی، معنا و مفهومش این است که من وارد یک بازی می‌شوم که رقیبم در دستش ده کارت و من دو دارم؛ من توانایی دارم با همان دو کارت چنان بازی کنم که بر رقیبم پیروز شوم.
در عرصه سیاست حرفه‌ای این کمیت کارت در دست نیست که یک طرف را پیروز می‌کند بلکه این بازی بهینه و استراتژیک با کارت‌ها است که یک طرف را برتری می‌دهد و از اینجاست که «ماکیاولی» بر خلاف بقیه فیلسوف‌ها هوشیارانه در تعریف قدرت می‌گوید «قدرت یعنی استراتژی».
قدرت در عده و عده خلاصه نشده است، چه بسا یک فرمانده با عده و عده بیشتر مغلوب فرمانده‌ای با نفرات و تجهیزات کمتر می‌شود که در تاریخ ما هم نمونه‌هایش فراوان است. به طور مثال امپراتوری ایران که خورشید در آن غروب نمی‌کرد، توسط چه تعداد از انسان‌های عرب فرو پاشید؟!
یعنی طبق آیه قرآن که انعکاس آن در فرمایش حضرت امیر هست که می‌گویند: «کم من فئة قلیلة غلبت فئة کثیرة»، چه بسا عده قلیلی که بر عده کثیری پیروز می‌شوند؛ بنابراین اینگونه رفتارها و کنش‌ها بد فهمی نسبت به سیاست است. به قول دریدا (Derrida) سیاست یعنی تصمیم و تدبیر در شرایط فقدان تصمیم و تدبیر؛
جایی که امکان بازیگری نیست اگر بازیگری کردی سیاست‌ورزی، یا به تعبیری که بزرگانی که عبارت‌های بدیع را به کار می‌برند، «سیاست علم ممکن کردن ناممکن‌ها است»؛ یعنی جایی که درها بسته و روزنه‌ها بسته هستند اگر عبور کردی سیاست‌ورزی اگر دروازه‌ها باز باشند و فرش قرمز پهن کرده باشند که همه می‌توانند عبور کنند و احتیاجی به تو نیست.
بنابراین سیاست یعنی از هیچ، چیزی ساختن. یعنی با یک قلم، یک عمر نوشتن. یعنی از رایحه، برگ و رنگ گل سیاست ساختن. بنابراین احتیاجی نداریم که به سیاست با این نگاه کلاسیک برخورد کنیم که چقدر به ما امکان و دستگاه دادند که ما بتوانیم سیاست‌ورزی کنیم.
اصلاح‌طلبان خوش‌شانس بوده‌اند که همه قدرت را نداشتند
اصلاح طلبان به دنبال توجیه ناکارآمدی خود هستند
نباید سیاست‌ورزی را در داشتن تمامی مراکز قدرت بینیم
اگر ما بیاییم واقعا محاسبه کنیم که در همان زمین بازی که داشته‌ایم و همان ۲۵ درصدی که فرض می‌کنیم داشته‌ایم، تخم دو زرده چه بوده [چه کار شاقی انجام داده‌ایم]؟!
وقتی یک شورای شهری کامل مال شماست، دولت به شکلی مال شماست و همچنین مجلس تا حدود زیادی در اختیار شماست، باید بدانیم آیا در آن حدی که به ما اعتماد شده توانسته‌ایم جوابگوی عملکردمان باشیم؟!
اینکه می‌گویند این سخنان فرافکنی کودکانه است برای این است که فقط به دنبال توجیه ناکارآمدی خود هستند و سیاست ورزی را در این می‌بینند که تمامی مراکز قدرت را باید به ما واگذار کنند تا بتوانند کاری انجام بدهند.
من اینکه امکان امتحان برای جریان اصلاح‌طلبی فراهم نشد را شانس آنها می‌دانم، چراکه اگر امکان این امتحان برایشان فراهم می‌شد معلوم نبود چه امتحانی پس می‌دادند. همانطور که در ادبیات دینی می‌گوییم «خدایا ما را امتحان نکن» اینجا در سیاست هم شاید کسی در میان اصلاح‌طلبان دعا کرده است که ما را امتحان نکن چون معلوم نبود چه می‌کردیم.
بنابراین به نظر می‌رسد به جای این نوع ادبیات و فرافکنی باید به منش اصلاح‌طلبی برگردیم و شجاعت نقد خود را داشته باشیم بارها گفته‌ام اگر گفتمان اصلاح‌طلبی یک نقطه کانونی و «Nodal point» داشته باشد، بی‌تردید آن نقد است و اما این نقد در اولین مرحله نازل بر خود جریان اصلاح‌طلبی است یا به تعبیر فوکو (Foucault) ما وقتی تبدیل به سوژه می‌شویم که شجاعت امتناع از خود، شجاعت تخطی از خود موجودمان را داشته باشیم.
اصلاح طلبی از درون خود ضربه خورده است
تنها آلترناتیو اصلاح‌طلبی است و هر جریان دیگری رایکال می‌شود
این خود واقعا موجودمان سد راه ماست. به قول حافظ تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز اما ما فرافکنی می‌کنیم نه دیگران. این را هم بگویم هر چقدر از بیرون اصلاح‌طلبی جریان اصلاح‌طلبی مورد هجمه قرار بگیرد ورز می‌آید فربه می‌شود و توان پیدا می‌کند، مشکل جایی است که اصلاح‌طلبی از درون استحاله شود و از درون ضربه می‌خورد و ما امروز از درون ضربه می‌خوریم در صورتی که هر چه از رقیب به ما هجمه بیاید ما قوی‌تر می‌شویم.
چیزی که امروز اصلاح‌طلبی را به این حال و روز رسانده جریانی است که عمدتا از درون است. نافی مسائل بیرون نمی‌شوم، طبیعت سیاست است که وقتی جریان دیگری بر سر کار می‌آید ما به صورت ناقدش عمل نمی‌کنیم و آن هم مانع کار ما نمی‌شود که اتفاقا لازمه کار ماست اما آن چیزی که مشکل ایجاد می‌کند از درون و از ماست که بر ماست. تنها آلترناتیو ،جریان اصلاح‌طلبی است و هر جریان دیگری ممکن است رایکال شود.
تنها آلترناتیو در دهه پنجم انقلاب جریان اصلاحی و مدنی است
جریان اصلاح‌طلبی دیری است توسط قدرت و سیاست آفت زده شده است
برخی از افرادی که گفته می‌شود تئوریسین اصلاحات بوده‌اند مثل آقای حجاریان معتقدند که دوران جریان‌های سیاسی موجود (اصلاح‌طلب و اصولگرا) تمام شده است و مردم از آنها عبور کرده‌اند و احساس نیازی به آنها ندارند و به دنبال جریان دیگری هستند و یا حداقل آنها را به رسمیت نمی‌شناسند و حرفشان را نمی‌خوانند و تصمیمات مقطعی و انتخاباتی می‌گیرند و در بین این مقاطع نیز رها شده هستند، نظر شما چیست آیا مردم گذر کرده‌اند؟ دنبال جریان دیگری هستند و این سرگشتگی وجود دارد؟
من یک خلط مفهومی و معنایی را اینجا می‌بینم و آن، این همان کردن و مترادف کردن جریان اصلاح‌طلبی موجود است، با جریان اصلاح‌طلبی به عنوان یک جریان تاریخی است. تنها آلترناتیوی که در دهه پنجم انقلاب نیز امکان هژمونیک شدن را دارد یک جریان اصلاحی و مدنی است؛ هر جریان دیگری ممکن است ره به رادیکالیزم ببرد و به صورت خشن تغییرات اجتماعی را ایجاد کند.
تنها جریانی که ممکن است بتوانیم به آن دل ببندیم و جامعه ما هم به لحاظ تاریخی به آن رسیده و به همین دلیل به آلترناتیوهای رادیکال تن در نمی‌دهد این است که باید اولا از درون و دوما به شکل مدنی تغییرات در جامعه ما شکل بگیرد.
بنابراین من جریان اصلاح‌طلبی تاریخی را تنها جریانی می‌دانم که می‌تواند در دهه پنجم ما نیز به صورت یک جریان هژمونیک جلوه کند و از طرف مردم پذیرفته شود. اما این معنایش این نیست که جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود را هم پذیرا است، چون جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود دیریست از فروغ افتاده و از روابط خود با قشرهای مختلف جامعه باز ایستاده و دیری است که از تولید و بازتولید و آفرینش گفتمانی و نظری باز ایستاده و دیری است دچار بحران مقبولیت، هویت و مشروعیت شده است و دیری است دچار بحران کارآمدی شده و توسط قدرت و سیاست آفت زده شده است.
جریان اصلاح‌طلبی تاریخی جدای از جریان اصلاح‌طلبی امروز است
این دو جریان را باید از هم تفکیک کنیم و ببینیم اگر به دنبال تجویزی هستیم یعنی ایجابی هم سخن بگوییم که نه این و نه آن، آیا می‌توانیم فضای متفاوتی از یک جریان مدنی را که همان جریان اصلاحی تاریخی ماست به جامعه تجویز کنیم، آن جریان چیست؟ و خب این را من ندیدم و در مباحثی که دوستان ما انجام می‌دهند، از جنبه سلبی آن می‌گویند اما از جنبه ایجابی آن نمی‌گویند جریانی که می‌تواند در این فضا شکل بگیرد چیست؟
جریان اصلاح‌طلبی موجود دیگر جواب نمی‌دهد
با کدام پشتوانه مردمی شرکت یا عدم شرکت در انتخابات را تجویز می‌کنیم؟!
مسئله دوم که به نظر من باید به آن تاکید کرد این است که اگر ما باور داریم که جریان اصلاح‌طلبی موجود دیگر جواب نمی‌دهد و این جریان اصلاح‌طلبی را اگر هم مترادفش کردیم با جریان اصلاح‌طلبی تاریخی، جواب نمی‌دهد.
چگونه است که به نام نامی این جریان شرکت یا عدم شرکت در انتخابات را تجویز می‌کنیم؟ با کدام پشتوانه مردمی یا به مستحضر کدام عقبه مردمی هستیم؟ وقتی خودمان باور داریم این عقبه مردمی را از دست داده‌ایم این تجویزها چیست؟ اینکه اساسا حضور و تحریم کنیم یا نکنیم به کدام کنش جمعی مردمی دلخوش داشتیم؟ مستحضر به کدام حکایت مردمی هستیم؟ آیا برای خودمان می‌گوییم یا برای قشر خاصی سخن می‌گوییم یا متوقعیم که چون جریان اصلاح‌طلبی یک عقبه جدی اجتماعی دارد و یک پایگاه و گرانیگاه جدی اجتماعی دارد آن گرانیگاه به حرکت دربیاید و ما بتوانیم در ساحت قدرت تاثیر بگذاریم؟ اینها یک جایی باید تکلیفشان با هم مشخص شود و بدانیم چه کار می‌کنیم.
اصلاح‌طلبی با قدرت عجین شده را نباید با جریان اصلاح‌طلبی تاریخی مترادف دانست
تفاوت من با دوستان در همین است که من کاملا بین این دو جریان، یعنی بین جریان اصلاحات تاریخی و جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود فعلی تفکیک قائل هستم.
درست مثل سوسیالیسم واقعا موجودی است که در شکل استالینیسم و لنینیسم شکل گرفت و دمار از روزگار مردم درآورد، اما این سوسیالیسم که با قدرت عجین و ابزار شده است لزوما و ضرورتا سوسیالیسمی نیست که مارکس در «مانیفست» و در «سرمایه» به آن اشاره می‌کند آن چیزی است که با قدرت عجین شده است.
آن اصلاح‌طلبی موجود که با قدرت عجین شده را نباید با جریان اصلاح‌طلبی تاریخی مترادف دانست. معتقدم جامعه ما به طور فزآینده‌ای هر چقدر از جریان اصلاح‌طلبی واقعا موجود دور می‌شود به جریان اصلاح‌طلبی تاریخی خود نزدیک می‌شود و می‌رود که تغییرات تاریخیش مدنی، بدون خشونت و غیر رادیکال باشد و از کشته‌ها پشته نسازیم تا تغییر دیگری ایجاد بشود.
در پسینه ذهن مردم شکل‌گیری انقلاب دیگری متصور نیست
جامعه مهیای حرکات رادیکال نیست و به بلوغ رسیده است
جامعه هر چه از اصلاح‌طلبی موجود فاصله می‌گیرد به اصلاح‌طلبی تاریخی خودش نزدیک می‌شود
برای همین است که در پسینه ذهن مردم ما اینکه انقلاب دیگری شکل بگیرد خیلی متصور نیست. تغییرات را می‌خواهند اما نه رادیکال و شاید علت عقیم ماندن برخی اپوزیسیون‌های خارج از کشور نیز همین است که هر چقدر جامعه را به حرکت‌های رادیکال دعوت می‌کنند، جامعه مهیای این حرکات نیست و به این بلوغ و رشادت رسیده است که اگر می‌خواهد در تاریخش تغییری بدهد باید به صورت آهسته و پیوسته و مدنی پیش برود تا ماندگار باشد.
جامعه دارد به این بلوغ می‌رسد و هر چه از اصلاح‌طلبی واقعا موجود فاصله می‌گیرد به اصلاح‌طلبی تاریخی خودش نزدیک می‌شود و هیچ آلترناتیوی جز یک جریان ماهیتا اصلاحی و مدنی، برای دهه پنجم نمی‌بینم.
سطوح انسداد سیاسی و شرایط بروز انقلاب
برخی اصلاح‌طلب‌ها از جمله آقای تاجزاده معتقدند اگر آنچه که ایشان انسداد سیاسی فعلی می‌گویند ادامه پیدا کند ما به ناآرامی و تغییر انقلاب‌گونه می رسیم. برای دهه پنج انقلاب گفتیم که چنین چیزی متصور نیست به واسطه فاصله گرفتن مردم از عمل‌های رادیکال حال اگر بخواهیم دهه پنجم را بررسی کنیم با چه چالش‌هایی از لحاظ گفتمانی و اجتماعی و مسائل سیاسی و اجتماعی روبرو هستیم؟
ما در دو سطح انسداد سیاسی را مورد بحث قرار می‌دهیم. در سطح نخست سطحی که در حال تجربه آن هستیم؛ در ساحت سیاسی امروز جامعه خودمان لزوما نمی‌توانیم بگوییم رو به سوی یک انسداد سیاسی مطلق دارد چون به هر حال اجازه انعکاس صداهایی را می‌دهد از جمله صدای دوستان اجازه نقد حاکمیت را می‌دهد از جمله نقد دوستان اجازه داده که فضا گشوده باشد برای یک نوع رقابت و حتی پیروزی در یک انتخابات و قبضه کردن نهادهای دولتی و حکومتی توسط یک جریان و خیلی نمی‌توان گفت رو به سوی یک نوع انسداد سیاسی در فضای انضمامی که داریم تجربه می‌کنیم می‌رویم. طبیعتا این فضا گشوده نیست به معنایی که شاید انتظار می‌رود اما همواره روزنه‌هایی را باز گذاشته تا به آن انسداد کاملی که ممکن است تولید انقلاب کند، نرسد.
دومین مورد که باید بحث کرد این است که اگر حتی چنین اراده‌ای باشد در جوامع امروزی که بخواهد به یک نوع انسداد سیاسی ره ببرد و به یک نوع به قول نیچه اراده معطوف به قدرت که می‌خواهد به انسداد سیاسی برسد؛ آنقدر ساحت سیاست متفاوت و متغیر شده که اجازه چنین انسدادی نمی‌دهد.
یعنی فضای سیاست فقط در یک فضای واقعی و انضمامی نمی‌گذرد فضای سیاست در فضای مجازی می‌گذرد که هیچ دولتی را اجازه نمی‌دهد هیچ حکومت قاهره‌ای را اجازه نمی‌دهد که بتواند سیطره خودش را در این فضاها پهن کند بنابراین اساسا عرصه فضای مجازی می‌تواند عرصه بازیگری احزاب، شخصیت‌ها، انجمن‌ها و جریانات مجازی باشد و اساسا اجازه نمی‌دهد یک دولتی انحصار اطلاعات و تصمیمات و سیاست ورزی را در دست خود بگیرد و بخواهد آن را به یک انسداد کامل برساند چنین چیزی در جهان امروز غیر ممکن است. اینکه یک عده اراده کنند که یک گفتمان را مسلط کنند و غیر آن شنیده و دیده نشود این یک رویا و وهم است. چون این روزنه‌ها گشوده است بنابراین این انسداد سیاسی و آن انقلاب گفته شده صورت نمی‌گیرد.
نخست اینکه «توکویل» (Tocqueville) حرف قشنگ و هوشیارانه‌ای می‌زند؛ می‌گوید بعد از انقلابات بزرگ دیگر انقلاب بزرگی رخ نمی‌دهد. مردم وقتی یک انقلاب را با آن عظمت تجربه می‌کنند و در فردایش به قول شفیعی کدکنی «آنچه می‌بینند نمی‌خواهند و آنچه می‌خواهند نمی‌بینند»، لزومی ندارد که دوباره ضرورتا به یک انقلاب دیگر دست بزنند.
دوم اینکه انقلاب نیازمند ایدئولوژی است. بدون ایدئولوژی نمی‌توان مردم را بسیج کرد که برای حرکت و کنش‌شان هزینه بپردازند اولا یک جمع بودگی و همه بودگی ایجاد کند و بعد برای آن هزینه بدهد. ایدئولوژیها هستند که انسان‌ها را تهییج می‌کنند که میان خون باید رفت؛ اگر ایدئولوژی نباشد با گفتمان و پست مدرنیزم و بحث‌های روشنفکری نمی‌شود فضای انقلاب ایجاد کرد.
سوم آنکه انقلابات نیازمند گروه‌های مرجع و مقبول و یک رهبر کاریزماتیک و مقبول هستند این هم در شرایط کنونی نه یک رهبری واحدی وجود دارد و نه یک گروه مرجعی وجود دارد که بتواند توده‌های مردم را به صورت آوانگاردوار بسیج کند و به حرکت درآورد.
چهار اینکه انقلاب احتیاج به یک آلترناتیو هم دارد یعنی بداند در فردایش واقعا به چه چیزی می‌خواهد برسد؛ صرفا این دیگر تحمل نمی‌شود که چه چیزی نمی‌خواهیم و نمی‌دانیم چه می‌خواهیم.
الان مردم در مورد اینکه چه می‌خواهیم هم هوشیارند ما دیگر در مورد اینکه در فردای یک انقلاب چه اتفاقی می‌افتد بی‌تجربه نیستیم که آیا دچار نوستالژی نمی‌شویم که بگوییم دریغا از دیروز. مردم ما هنوز به آن فضا نرسیده‌اند که یک چنین چیزهایی را داشته باشند. بنابراین علل و عوامل گوناگون نقش‌آفرینی می‌کنند در اینکه از انسداد سیاسی و انقلاب مجدد جلوگیری کند این را غیرممکن یا خیلی سخت می‌کند.
عقلانیت معطوف به بقا اجازه انسداد را نمی‌دهد
این معنا و مفهومش این نیست که ما در آینده جنبش‌های گوناگون و بدیعی را تجربه نمی‌کنیم؛ چنانچه در کتاب زیست جنبش خودم و در مصاحبه‌های متعدد بارها گفته‌ام، جنبش‌های مولکولی و پراکنده‌ای را تجربه خواهیم کرد که این جنبش‌ها لزوما ایدئولوژی ندارند لزوما سازماندهی و رهبری ندارند و به اصطلاح جمع بودگی‌شان خیلی حادثه‌ای صورت می‌گیرد و به تعبیر فوکو یک انتظام در پراکندگی‌شان شکل می‌گیرد.
اینها را در جامعه خواهیم داشت اما یک انقلاب به معنای واقعی کلمه را حداقل در دهه پنج بعید می‌دانم و احساس می‌کنم که بعد از چهار دهه با تجربه، گفتمان‌های مسلط هم به یک نوع عقلانیت ابزاری مسلح شدند؛ یک عقلانیت معطوف به بقا.
یعنی تئوری بقا حکم می‌کند روزنه‌هایی را باقی بگذارند و حکم می‌کند اپوزیسیونی را درون خود داشته باشد، اجازه انتقاد بدهد حکم می‌کند و بازیگران مختلف در صحنه سیاست حضور داشته باشند.
این عقلانیت معطوف به بقا هم به شکلی دارد عمل می‌کند و اجازه آن انسداد را نمی‌دهد و به موقع گشایش‌هایی ایجاد می‌کند و به اصطلاح همان گشایش‌ها پتانسیل انقلابی را تخلیه می‌کند. به تحلیل من بعید است درحال حاضر، شاهد انقلاب باشیم.
در دی ماه ۹۶ چه جنبش‌هاییی را تجربه کردیم؟!
اعتراضات سال ۹۶ را در کدام قالب و فضا تحلیل می‌کنید؟
اتفاقا کتاب «زیست جنبش من» تئوریزه کردن اتفاقات دی ماه و آینده آن است، که متاسفانه با اینکه مجوز قانونی داشت از نمایشگاه کتاب امسال جمع شد که به نوعی جفا و یک نوع قانون‌شکنی است که وقتی یک کتاب مجوز قانونی دارد، جمع شود.
اتفاقا مساله من همین بود که در حوادث دیماه چه نوع جنبش‌هایی را تجریه کردیم و این اشکال از جنبش در آینده چگونه رخ خواهد داد. به اعتقاد من فضایی که در دیماه تجربه کردیم از چارچوب‌های تئوریکی که تاکنون داشته‌ایم بیرون زده، قاب و قالب‌شکنی می‌کند.
جنبش‌های مولکولی که اتفاق افتاد فاقد ایدئولئوژی، رهبری و سازماندهی، آرمان‌های بلند و والا، طبقه اجتماعی، کارگزار تاریخی، انگیزه و انگیخته‌های مشابه و مطالبات مشابه بودند و به قول لاک‌لائو یک زنجیره تفاوت‌ها و هم عرضی ایجاد شد یعنی گروه‌های متفاوت با انگیزه‌ها و انگیخته‌های متفاوت به هم گره خوردند به طوریکه یکی مطالبه‌اش اقتصادی بود یکی مطالبه‌اش عمومی و دیگری جنسی بود، دیگری به دنبال مسائل سیاسی بود و یکی مساله حیثیتی و فرهنگی بود و خیلی از اینها در مجالی به هم می‌پیوندند. لاک لائو اسم شرایطی که در جامعه امروز مشاهده می‌کنیم را پوپولیسم می‌گذارد، پوپولیزمی که مترقی و پست مدرن است، یعنی پیرامون مطالبه‌های گوناگون، یک زنجیره ایجاد می‌کند.
ما یک اکت و کنش مشابه توسط نیروهایی که با هم متفاوت هستند و حتی مطالبات گوناگونی دارند می‌بینیم، اما وقتی یک جریان اجتماعی شروع می‌شود، همه به آن می‌پیوندند و با جمع بودگی‌شان یک فضای توفنده ایجاد می‌کنند که قدرت مرعوب می‌شود.
اما به معنایی این نیست که به مثابه ایدئولوژی واحد عمل می‌کنند و مطالباتشان یکی باشد.
حتما معطوف به قشری خاص است؛ به طور مثال معلمی که ذخیره آنها را خورده‌اند و یا کارگری که بیکار شده، به این نوع جنبش‌ها روشنفکر، دانشگاهی و دانشجو هم می‌پیوندد و این زنجیره را ایجاد می‌کنند.
این اتفاقاتی است که در جامعه آینده ما به اشکال گوناگون اتفاق افتاد، بنابراین باید منطق این نوع جریانات را فهم کنیم و ببینیم که این جریانات چگونه عمل می‌کنند و چگونه به اهداف خودشان می‌رسند و چگونه قدرت مسلط را با چالش مواجه می‌کنند.
در آینده شاهد جریان‌های متعدد سوم خواهیم بود
گروهک‌هایی به وجود می‌آیند که هژمونی نمی‌شوند
جامعه ما نیازمند جریانی است که تغییر صورت و سیرت داده باشد
با توجه به دی ماه سال ۹۶ و «شعار اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» احتمال بروز و ظهور جریان سومی را می‌دهید؟ معطوف به اینکه طیف منتسب به جریان احمدی‌نژاد خودش را جریان سوم می‌نامد و سعی می‌کنند اقبال عمومی را جلب کنند و حتی این شعار سال ۹۶ در سفر اخیر آقای احمدی‌نژاد سر داده می‌شد؛ تعجب‌آور بود که شعاری که به نظر خیلی رادیکال می‌آمد توسط یک طیفی که خودش را درون نظام تعریف می‌کند، مورد استفاده قرار گیرد؛ تحلیل شما چیست؟
دورانی که ما اکنون در آن هستیم و آن را تجریه می‌کنیم یک دوران فترت است؛ شاخصه و خصیصه دوران فترت این است که قدیم در احتزار است، جدید امکان تولد ندارد. گفتمان مسلط از فروغ افتاده است و از سویی نیز گفتمان آلترناتیوی امکان جایگزینی ندارد.
جریاناتی که نبض بازی را در دست داشتند امکان بازیگری ندارند اما جریانی که بتواند جای آنها را بگیرد، وجود ندارد.
بنابراین در این دوران فترت به قول گرامشی (Gramsci) چه اتفاقی می‌افتد؟ فضا برای رویش و پیدایش قارچ‌گونه شبه گروه‌ها و شبه جریانات و جریانات کاذب فراهم می‌شود؛ اگر بخواهم روی این تمهید کوتاه نظری، حرف خودم را بنا کنم به شما می‌گویم ما در آینده شاهد نه فقط جریان سوم بلکه جریان‌های سومی خواهیم بود که همه جریانک هستند و به تعبیر دلوز (Deleuz) همه گروهک هستند و امکان هژمونیک شدن ندارند.
معنی ماکرو پاورها در میکرو پاورها سرشکن می‌شوند؟
خرده گروهک ایجاد می‌شود اما اینکه این گروهک بتواند هژمونیک بشود، یعنی بتواند افکار عمومی جامعه امروز ما را cross (هدایت) کند و اما اینکه به صورت آلترناتیو برتر جامعه امروز ما در بیاید این را خیلی بعید می‌دانم.
در آینده تحت نام‌های بسیار مختلفی از نوعی اصولگرایی به اصطلاح به سر عقل آمده تا نواصولگرایی که در حال سامان دادن به خود است تا جریانات احمدی‌نژادیسمی که فرضشان بر این است که جامعه دچار نوعی نوستالژی شده و بازگشت به احمدی‌نژاد را آرزو می‌کند و جریاناتی که می‌بینیم همسو و هم صدای با شعارهای دی ماه می‌شوند و «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» را سر می‌دهند فراموش کرده‌اند که حیثیت و حیاتشان را از کجا گرفته‌اند و بر دوش چه کسانی سوار شده و به عرصه قدرت رسیده‌اند.
همه اینها دفعتا فراموش شده و چنین شعاری داده می‌شود، آیا چنین گروهی چنین امکانی را دارد که تبدیل به جریان سوم و هژمونیک جامعه شود؟! به نظر من خیر؛ این گروه‌ها از پتانسیل آفرینش‌گری و خلق ممکن از ناممکن برخوردار نیستند گروه‌هایی هستند که تمام تغییرشان به تغییر در ویترینشان خلاصه می‌شود یعنی ویترین را جمع می‌کنند و کالاهای جدید می‌گذارند و با مقداری نورپردازی آن را عوض می‌کنند اما دکان همان دکان، ماهیتش هم همان و منش خرید و فروشش نیز همان است و خیلی نمی‌توانند در فضای خودشان تغییری حاصل کنند؛ بنابراین تغییرات تاکتیکی تغییرات صورتک است و نه تغییرات صورتی و سیرتی.
امروز جامعه ما نیازمند جریانی است که تغییر صورت و سیرت داده باشد و این نوع حرکت‌های صورتکی که به اقتضا و تاکتیکی انجام می‌شود اما صورت و سیرت همان است اما صورتک تغییر کرده است را نمی‌پسندد. بنابراین این جریانات از استعداد هژمونیک شدن در آینده جامعه برخوردار نیستند.
هنوز دولت ملت نساخته‌ایم
منافع بخشی، گروهی و حتی جنسی بر منافع ملی ارجح است
موضوعی که طی این سال‌ها خیلی چالشی بوده وجود یک تعریف واحد از «منافع ملی» است، جریان اصلاح‌طلبی یک تعریف از منافع ملی دارد، جریان اصولگرایی یک تعریف دیگر و بخشی از مردم هم تعریف متفاوتی نسبت به این دو را دارند. به طور مثال بخشی از جریان اصولگرایی معتقد است که هرگاه ایران بازوهای نفوذ خودش را از منطقه جمع کرده بخشی از آن تجزیه شده است و با این فکر پیش میروند و بحرین و افغانستان را در دوره‌های گذشته مثال می‌زنند. این موضوع مطرح می‌شود که بین خوزستان و سوریه باید سوریه را حفظ کنیم؛ یعنی نفوذ منطقه‌ای را حفظ می‌کنیم. آیا نیاز به بازتعریفی در منافع ملی به صورت یک معنا و تعریفی واحد وجود دارد؟
در این سوال چند سطح تحلیل وجود دارد که باید آن را از هم تفکیک کنیم، یکی خود منافع ملی است. به اعتقاد من، جامعه ما، ماقبل «Nation building» به سر می‌برد یعنی هنوز ما دولت ملت نساخته‌ایم و هنوز در قالب یک ملت شکل نگرفته‌ایم، هنوز روح ملی و یک فرهنگ ملی در میان ما نشت نکرده است برای همین است که از استعداد شقاق بالایی برخوردار هستیم و به قول مولانا از خاصیت جمع بودگی و جمعیت شدگی پایینی برخوردار بوده و از خاصیت تفرد بالایی برخوردار هستیم به طوری که وقتی دونفر می‌شویم، انشقاق می‌کنیم.
در درون یک حزب، ۷۲ ملت بر پا است و حتی درون یک حزب هم یگانه نمی‌شویم، گرایش‌های جناحی‌مان تفوق بر گرایشات ملی پیدا می‌کند و منافع گروهی، قبیله‌ای، قومی و طبقاتی حتی منافع جنسی و شخصی بر منافع ملی ارجحیت و غلبه پیدا می‌کند، این برای این است که هنوز یک روح ملی در جامعه ما ایجاد نشده است و تا قبل از مشروطه نیز، خیلی با واژه‌ای به اسم «ملت» و «وطن» آشنا نیستیم.
وطن را به معنای مدرن قضیه نمی‌فهمیم که جایگاه یک ملیت و ملت و هویت است و بیشتر یک سرزمنی برای زاد ولد تعبیر می‌شود. اگر فوکویی صحبت کنیم به علل مختلف، اراده قدرت‌ها این نبوده که چنین فرهنگ و روحی شکل بگیرد و جامعه «ید واحده» بشود و جامعه به صورت یک ملت واحده در بیاید چون در شقاق و فراق و مشغول شدن به همدیگر شدن آنها می‌توانسته استقرار داشته باشد که در میان مردم جنگ همه علیه هم برپاست و به قول «هابز» همه گرگ همدیگر هستند و آن گرگ برتر می‌توانسته آسوده بخسبد و آسوده به منافع خودش برسد؛ بنابراین این اراده هم وجود نداشته که چنین فضایی را هم ایجاد کند.
بعد از انقلاب نیز یک مساله سومی وارد می‌شود و آن برخی از قرائت‌های مذهبی است که اساسا چندان با ملی‌گرایی و ملیت سر سازگاری ندارد و بیشتر به دنبال جایگزین کردن امت است و به جای ملت و روحیه ملی یک روحیه ایدئولوژیک خاص بوده و آن هم به شکلی آمده و به این فضا کمک کرده و این فضا را تشدید کرده است.
بنابراین ما در منافع ملی هنوز در دوران قبل از روح ملی و «Nation building» به سر می‌بریم و هنوز «Nation state» ایجاد نکرده‌ایم.
اما در مورد اینکه فضای ملی و منافع ملی را به فضای بیرون از کشور گره بزنیم و مسائل حضورمان در جاهای مختلف، این یک نوع وصله پینه‌ای، اعتباری است و یک نوع ربط وثیق نیست و یک ربط سیاسی است یعنی اینکه ما خواستیم در پرتو منافع ملی حضورمان را جستوجو کنیم.
این موضوع از این جهت یک امر سیاسی است که بسیاری از کشورها این کار را می‌کنند؛ آمریکای امروز منافع ملی خودش را منافع فراملی تعریف کرده و امنیت ملیش را امنیت فراملی تعریف کرده بنابراین اگر در شاخ آفریقا یا در خلیج فارس یا در گوشه‌ای از خاورمیانه اتفاقی بیفتد چون او یک تعریف فراملی از منفعت و امنیت ملی دارد می‌گوید من در جهت حفاظت از امنیت و منافع ملی خودم دخالت می‌کنم. بنابراین اگر این تعریف را بپذیریم، نمی‌توانیم در آن استثنا قائل بشویم و باید آن را به هر کشوری تسری بدهیم، بنابراین هر کشور که قدرتش بیشتر بود، منافع فراملیش بیشتر خواهد بود و این فراگیری امنیت ملیش بیشتر خواهد بود اگر ما امنیت ملی خودمان را به حضور در منطقه خودمان گره می‌زنیم بنابراین یک کشوری که از قدرت بیشتری برخوردار باشد می‌تواند و مجاز است که برای حفظ منافع ملی و امنیت خودش در چند قاره حضور داشته باشد.
بنابراین این موضوع امری نیست که به راحتی قابل توجیه باشد و بیشتر یک امر سیاسی است و اینجا من خیلی وارد آن نمی‌شوم، آنهایی که اینها را به هم گره می‌دهند باید توجیه کنند که چگونه آن را در ذهن و باور مردم بنشانند و چگونه می‌توانند آن را از کسانی که هر روز مورد نقدشان قرار می‌دهند که در فلان منطقه چه می‌کنند تفکیک کنند.
برای گفت‌وگوی ملی جفرافیای مشترک و متمایز نیاز است
موضوعی دیگر که مدتی است در ادبیات سیاسی کشور پیگیری م شود بحث «گفت‌وگوی ملی» است. اما شما بر این موضوع تاکید داشتید که بین افراد گفت‌وگوکننده اصلا رابطه تفهیم و تفاهمی وجود ندارد، تحلیل دقیق و بازتر شما از این موضوع چیست؟
چند مطلب در این موضوع وجود دارد یکی اینکه دیالوگ بیش و پیش از آنکه یک امر سیاسی باشد امری فرهنگی است. دیالوگ خاص انسان‌هایی است که به تعبیر «کانت» (Kant) از صغارت خود خواسته بیرون آمده و به بلوغ رسیده‌اند.
انسان‌هایی که دگرپذیر هستند و انسان‌هایی هستند که دگر خودشان را به رسمیت می‌شناسند و به درجه‌ای از فهم رسیده‌اند که با مخالف خودشان وارد گفت‌وگو می‌شوند و به این اعتقاد رسیده‌اند که همه حقایق و وقایع نزد آنها نیست و آنها دانای کل نیستند و رقیبشان می‌تواند مواردی را بیان بکند که بسیار درست‌تر، واقعی‌تر و بسیار حقیقی‌تر از آن چیزی باشد که آنها فکر می‌کرده‌اند.
بنابراین رابطه تفهیم و تفاهمی نیازمند انسان‌های بالغ و بیش از اینکه سیاسی باشند فرهنگی است. انسان‌هایی که به درایت از صغارت خودخواسته خارج شده و به سوژه‌ها و فاعل‌هایی تبدیل شده‌اند که خودشان را قطب عالم امکان نمی‌دانند و بر این فرض نیستند که «آنها باید بگویند و بگویند و دیگران زانوی تلمذ بزنند و بشنوند و بشنوند» و هر چه آنها می‌گویند رو به فلاح و صلاح جامعه است و هر آنچه ریب می‌گوید رو به ذلالت و تباهی و سیاهی است، تا این فرهنگ وجود دارد تا این فرهنگ دیجیتالی وجود دارد، گفت‌وگویی صورت نمی‌گیرد.
دوم اینکه باید بپذیریم که گفت‌وگو و دیالوگ زمانی صورت می‌گیرد که یک جغرافیای مشترک و یک جغرافیای متمایز وجود دارد یعنی نمی‌توان فرض کرد که میان افرادی که همه کپی/ پیست (copy/past) یکدیگر هستند، گفت‌وگویی صورت بگیرد؛ چرا که همه شبیه هم هستند.
یکی به مزاح می‌گفت: در چین کسی عکس نمی‌اندازد بلکه میروند عکس می‌خرند چون همه شبیه هم هستند، در حال حاضر هم که بین این افراد که مشکلی نیست و ما هم می‌رویم اندیشه می‌خریم چون با یکدیگر صحبت نمی‌کنیم چون همه شبیه به هم هستیم پس میان ما دیالوگی صورت نمی‌گیرد؛ اما از سویی اگر اشتراکی هم نباشد دیالوگی صورت نمی‌گیرد، به طور مثال هر دو گروه در اینکه می‌خواهند راجع به تورم، آینده جامعه، برجام و.. دیالوگ مشترک داشته باشیم، هم نظر هستند. در این میان اگر یکی بگوید من می‌خواهم راجع به نخود صحبت بکنم و دیگری بگوید می‌خواهم راجع به برجام صحبت کنم، اینها چگونه باید دیالوگ داشته باشند؟! بنابراین اینجا نقطه مشترک باید باشد اما نه در تمامی مسائل بلکه نقطه تمایز داریم؛ برای چه؟ برای اینکه وقتی می‌خواهیم راجع به برجام صحبت کنیم، دیدگاه ما با هم متفاوت است هر دوی ما راجع به برجام صحبت می‌کنیم اما پذیرفته‌ایم که هر کدام از دو دیدگاه متفاوت به آن بپردازیم اما دیالوگ می‌کنیم.
پس شرط این است که ما به بلوغ رسیده باشیم که به رغم اینکه می‌پذیریم در تمام سطوح مشترک نیستیم، راجع به یک موضوع مشترک با هم صحبت کنیم و بعد بپذیریم که راجع به این موضوع مشترک نیز متفاوت هستیم و رویکردها و نگاه متفاوتی نسبت به یکدیگر داریم و برای تضارب آمده و هیچ کدام نیز دانای مطلق نیستیم که رویکرد یکی بهترین نگاه و رویکرد باشد و هیچ خدشه‌ای در آن روا نباشد بلکه بپذیریم که نگاه هر طرف یک نگاه در میان سایر دیدگاه‌ها است در تقاطع و تقاطع میان این رویکردها و در دیالوگ میان این رویکردها یک جغرافیای مشترکی می‌تواند باشد که نه این باشد نه آن هم این باشد هم آن (نایدر نئور، آیدر ائور)
و یک جغرافیای مشترک می‌تواند ما را به کمال برساند و به تعبیر مارکسی همان جغرافیای مشترک ایجاد شده می‌شود سنتز و به موقع خودش به صورت تز یک آنتی تز جلویش قرار می‌گیرد و باز دیالوگ می‌کند و باز یک جغرافیای مشترک غامض‌تر و کامل‌تر به وجود می‌آید و به تعبیر دلوز طبیعت هستی شناسی «شدن» سی رورت است، یعنی ما جایی نمی‌توانیم بگوییم که به واقعیت و حقیقت مطلق و آگاهی مطلق رسیده‌ایم. آگاهی در حال سی رورت است و ما باید بپذیریم که در تضارب آرا است و احتیاج به یک بلوغ و فضا و مضاف بر آن به یک آگورا (Agora) احتیاج دارد.
یعنی ما باید یک محیطی را فراهم کرده باشیم که انسان‌های آزاده در آنجا جمع بشوند. آگورا در یونان باستان یک میدانی بود که مردم در آن جمع می‌شدند و آزادانه با هم بحث و گفت‌وگو می‌کردند و یک نوع دموکراسی مستقیم بود.
ما باید یک نوع آگورا ایجاد کنیم که فقط مساله ملی و دیالوگ و تفاهم ملی به تفاهم دو حزب برنگردد؛ چقدر ما معتقد هستیم که این دو جریان جامعه را نمایندگی و راهبری می‌کنند؟!
اگر دنبال یک تفاهم و دیالوگ عمومی می‌گردیم چرا آن را به سطح مردم جاری نمی‌کنیم چرا آگورا ایجاد نمی‌کنیم که مردم در آن با هم چت و دیالوگ کنند و با هم به تفاهم و جغرافیای مشترک برسند.
دوباره بر اساس یک رویکرد سنتی و مرسوم نسبت به سیاست، عده‌ای خاص هستند که می‌توانند به مثابه ذهن بیدار جامعه عمل و آن را راهبری کنند و جامعه به دنبال آنها روان بشود. چرا فکر می‌کنند تفاهم آنها تفاهم جامعه و قهر و آشتی آنها، قهر و آشتی تمام مردم و جامعه است. این چه نوع دیکتاتوری و انجماد گفتمانی است؟
گفت‌وگوی ملی یک فریب افکار عمومی است
تفاهم ملی این نیست که دو بازیگر سیاسی بر سر تقسیم قدرت با هم به نتیجه برسند
چرا وقتی داریم به یک نوع تفاهم و دیالوگ ملی می‌اندیشیم صحنه، شهر و کشور را به یک آگروا تبدیل نمی‌کنیم که جامعه و فضا وارد فضا بشوند و بتوانند به جای خود و برای خود سخن بگویند و به بلوغی برسند که احتیاج نداشته باشند که همواره عده‌ای به جای آنها سخن بگویند و برایشان تصمیم بگیرند و برایشان خوب و بد را ترسیم کنند چرا همواره جامعه را صغیر می‌پسندیم؟!
بنابرابن بیاییم این جامعه را در آگورا جمع کنیم تا خودش برای خودش فهم کند و مساله تفاهم ملی را واقعا به معنای دقیق قضیه پیاده کنیم. تفاهم ملی این نیست که دو بازیگر سیاسی بر سر تقسیم قدرت با هم دیالوگ کنند و با آن به نتیجه برسند؟ آن را به کل جامعه تسری بدهند و چون با هم تفاهم کرده‌اند که چگونه سر این سفره جمع و هم‌نشینی داشته باشند و چگونه قدرت را بین هم تقسیم کنند بگویند که به تفاهم رسیدیم و این تفاهم ملی است
این فریب افکار عمومی است و باید به سمتی برویم که اگر به تفاهم و دیالوگ ملی می‌اندیشیم اجازه بدهیم که از خصیصه ملی برخوردار باشد و مردمان خودشان راجع به آینده و سرنوشت خودشان در آگورای بزرگی که فراهم می‌کنیم، تصمصم بگیرند؛ این می‌شود تفاهم ملی.
من این نوع تفاهم ملی را کاملا از آن فضایی که در جامعه مطرح است خارج می‌کنم و این فضایی که الان مطرح است و اینکه چند گروه با هم بنشینند و با هم صحبتی داشته باشند، را هر چه بدانم دیالوگ ملی و ماحصل آن را تفاهم ملی نمی‌دانم.
