استاد علوم سیاسی دانشگاه دوک آمریکا در گفت‌وگو با ایلنا:
پایان برجام برای اروپا حکم فاجعه را دارد/ مداخله آمریکا در خاورمیانه خجالت‌آور است/ واشنگتن مدت‌هاست از قاتل‌ها حمایت می‌کند/ احتمال جنگ هسته‌ای از سوی اسرائیل وجود دارد
استاد علوم سیاسی دانشگاه دوک تاکید کرد: در اروپا به غیر از بریتانیا و نروژ، هیچ کشوری از نظر انرژی مستقل نیست. اروپایی‌ها به شدت به ثبات در خاورمیانه نیاز دارند و پایان توافق هسته‌ای برای آنها حکم فاجعه را دارد.
مایکل مانگر استاد علوم سیاسی دانشگاه دوک است. او پیش از این در دانشکده دارتموث، دانشگاه تگزاس و دانشگاه کارولینای شمالی تدریس کرده و همچنین در کمیسیون تجارت فدرال مشغول بوده است. او رئیس پیشین انجمن بین‌المللی دانشمندان علوم سیاسی و اقتصاددانان با اعضای ۱۶ کشور بوده است. وی به مدت ۵ سال سردبیر مجله پابلیک چویس بوده و اکنون به عنوان یادداشت‌نویس با روزنامه ایندیپندنت همکاری می‌کند.
مشروح گفت‌وگوی مایکل مانگر با ایلنا را در ذیل می‌خوانید:
تاثیرگذاری بر مردم همواره یکی از مشکلات وضع تحریم‌ها علیه حکومت‌های بوده است
به طور کلی ارزیابی شما از توافق هسته‌ای ایران و ۵+۱ که در سال ۲۰۱۵ منعقد شد، چیست؟ چرا علیرغم اینکه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تاکنون چندین بار پایبندی ایران به مفاد برجام را تایید کرده است ترامپ آن را بدترین توافق می‌نامد و از آن خارج شده است؟ آیا صرفا برای اینکه دستاورد دولت اوباما است با آن اینطور برخورد می‌کند؟
توافق ایران در بین محافظه‌کاران آمریکایی خیلی منفور بود.
مقام‌های کاخ سفید در حالی ایران را به نقض حقوق بشر متهم می‌کنند و مدعی هستند که تحریم‌ها شامل فعالیت‌های بشردوستانه نیست که به اعتراف جامعه بین‌المللی این تحریم‌ها مستقیما زندگی مردم ایران را هدف قرار داده است ارزیابی شما از این رفتار دوگانه چیست؟
این همیشه یکی از مشکلات در وضع تحریم‌ها علیه حکومت‌ها بوده است. پیش‌تر درباره کوبا و آفریقای‌جنوبی این مسائل مطرح شده بود. باید بدانیم که افرادی مانند ماندلا و توتو خود خواستار وضع تحریم‌ها علیه حکومت‌شان بودند.
ترامپ شبیه سگی است که یک سنجاب را دیده و دنبال می‌کند
آمریکا در جریان تحریم‌ها به ۸ کشور معافیت اعطا کرد و اخیرا هم معافیت عراق را تمدید کرد این سیاست را در چه راستایی ارزیابی می‌کنید؟ و آیا فکر می‌کنید آمریکا در آینده این معافیت‌ها را برای سایرین هم تمدید کند؟
آمریکا اکنون یک صادرکننده خالص نفت بوده و قیمت نفت بسیار پایین است و مجبور نخواهد شد کاری را انجام دهد. بی‌تفاوتی ترامپ نسبت به این سیاست‌ها و حمایتش از رژیم عربستان سعودی نشان می‌دهد حاضر نیست به هر قیمتی تحریم‌ها را حفظ کند. بازگشت تحریم‌ها علیه ایران خبر مهمی بود اما اکنون با وجود معافیت‌ها، قدم‌هایی به عقب برداشته شده است. اما اینکه عقب‌نشینی و نشانه ضعف بوده و اینکه فکر کنیم این سیاست‌ها بخشی از یک استراتژی است، اشتباه است، ترامپ شبیه سگی است که یک سنجاب(مثل دیوار در مرز) را دیده و آن را دنبال می‌کند.
موفقیت سیاسی دونالد ترامپ به خاطر نقض ساختارها و توافق‌ها بوده است
ارزیابی شما از آینده سیاسی فردی همچون دونالد ترامپ که نشان داده به هیچ یک از تعهدات بین‌المللی پایبند نیست چیست؟
موفقیت سیاسی دونالد ترامپ به خاطر نقض ساختارها و توافق‌ها بوده است. هواداران او فکر می‌کنند آمریکا به اندازه‌ای قوی هست که به تنهایی ادامه دهد. مخصوصا اگر نیروهایمان را از ۱۵۰ کشوری که در آنها پایگاه داریم، خارج کنیم. این هواداران می‌گویند کشورهای ثروتمندی مثل آلمان و ژاپن هیچ مشارکتی در برقراری نظم جهانی ندارند و آمریکا همواره باید برای دفاع سایرین هزینه کند و در نهایت از سازمان ملل برای انتقاد از آن استفاده شود.
آمریکا هرگز از نظر اخلاقی حق انتقاد کردن از دیگران را ندارد
داستان مداخله آمریکا در انتخابات‌های آسیا و خاورمیانه خجالت‌آور است
مقام های کاخ سفید در حالی ایران و برخی کشورها را به حمایت از تروریسم متهم می‌کنند که بارها برخی از آنها از جمله جان بولتون در نشست‌های برخی گروه‌های تروریستی ضدایران که دستشان به خون هزاران نفر آغشته است شرکت کرده و حتی آنها را تامین مالی می‌کنند آیا این از نظر شما دوگانگی نیست؟
این دورویی ویژگی معمول سیاست‌های آمریکا است. مطمئن نیستم آمریکا هرگز از نظر اخلاقی حق انتقاد کردن از دیگران را داشته باشد. اما اگر یک زمانی هم این حق را داشته، اکنون آن را از دست داده است. داستان مداخله آمریکا در انتخابات‌های آمریکای جنوبی و آسیا و همچنین خاورمیانه خجالت‌آور است. اما در مقابل اگر چند شهروند روس پست‌های دروغین در فیس‌بوک بنویسند، آن وقت آمریکایی‌ها خشمگین می‌شوند. اینطور وانمود می‌کنند که مداخله آمریکا در انتخابات دیگران درست است اما عکس آن اشتباه است.
آمریکا مدت‌هاست از قاتل‌ها و دیکتاتورها، در صورتی که به سود منافع کوتاه‌مدت آنها باشد، حمایت می‌کند.
از اول نباید وارد جنگ سوریه می‌شدیم
نقش ایران در مبارزه با تروریسم در منطقه خاورمیانه به ویژه در مبازه با داعش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تصمیم اخیر ترامپ برای خروج از سوریه چه تاثیری در نقش منطقه‌ای ایران، روسیه و ترکیه دارد.. برخی معتقدند وی با این تصمیم به این سه کشور هدیه داد.
از افغانستان تا عراق و از لیبی تا سوریه، مداخله‌های آمریکا ویرانگر بوده است. به نظر می‌رسد ما به دنبال تخریب ساختارهای کنونی قدرت و قوانین اساسی هستیم و پیش از پیدایش ساختارهای جدید، آن مکان را ترک می‌کنیم. جای تعجب نیست که اکنون در جهان آدم‌کش‌ها، تروریست‌ها و مافیاهایی شکوفا شدند که هر دو طرف را درگیر مبارزه کرده و تنها به اهداف کوتاه‌مدت خود فکر می‌کنند. خارج شدن آمریکا از سوریه شاید خبر خوبی باشد، اما ما نباید از اول وارد این جنگ شده، به این اندازه نفوذ کرده و به طور خیلی غیرموثر به حضور خود ادامه می‌دادیم.
نشان دادن حتی یک گزینه که آمریکا در «ساخت یک ملت» موفق بوده، دشوار است و معمولا این غیرنظامیان هستند که بیشترین آسیب را می‌بینند.
قدرت دلار در مبادلات جهانی نباید همیشگی فرض شود
با توجه به قطع دسترسی برخی بانک‌های ایران به سوئیفت، آیا فکر می‌کنید ایران، روسیه، ترکیه و چین قادر به راه‌اندازی سوئیفت بدون دلار هستند؟
استفاده از دلار به عنوان ارز جهانی سود بسیاری برای آمریکا دارد و آمریکا با تحریک کشورهای دیگر به استفاده از ارزهای جایگزین، ریسک بزرگی انجام می‌دهد.
قدرت دلار در مبادلات جهانی نباید همیشگی فرض شود. کافی است چین به کشورهایی که تصمیم دارند از دلار استفاده نکنند ملحق شود و آن وقت است که زیان بسیاری به آمریکا وارد خواهد شد.
ممکن است در خاورمیانه جنگ هسته‌ای رخ دهد
آیا نابودی برجام موجب ایجاد بحران جدیدی در خاورمیانه خواهد شد؟ از نظر شما جدی‌ترین یا هشداردهنده‌ترین بحران جهان و خاورمیانه در سال جدید میلادی چه رخدادی خواهد بود؟
عدم ثبات در خاورمیانه باعث خواهد شد اسرائیل به مساله‌ای که همه می‌دانند سرانجام اعتراف کند؛ اینکه آنها کلاهک‌های هسته‌ای در اختیار دارند. حتی ممکن است در خاورمیانه جنگ هسته‌ای رخ دهد.
لغو توافق هسته‌ای به این معنی است که پایبندی به مفاد آن دیگر برای ایران سودی ندارد و لذا ممکن است ایران توسعه هسته‌ای را از سرگیرد.
آمریکا حتی از افزایش ۲۰ درصد یا بیشتر قیمت نفت خوشحال می‌شود
عامل انرژی را در مداخلات آمریکا در خاورمیانه چقدر موثر می‌دانید؟
خیلی کم. آمریکا حتی از افزایش ۲۰ درصد یا بیشتر قیمت نفت خوشحال می‌شود؛ چراکه ما اکنون صادرکننده انرژی هستیم. آمریکا، کانادا و مکزیک در بخش انرژی اکنون استقلال دارند.
پایان توافق هسته‌ای برای اروپا حکم فاجعه را دارد
اختلاف آمریکا و اروپا در حمایت از توافق برجام را تا چه اندازه جدی می‌دانید؟ در صورتی که این اختلافات حل نشود، چه آینده‌ای را برای روابط اروپا و آمریکا پیش‌بینی خواهید کرد؟
در اروپا به غیر از بریتانیا و نروژ، هیچ کشوری از نظر انرژی مستقل نیست.
اروپایی‌ها به شدت به ثبات در خاورمیانه نیاز دارند و پایان توافق هسته‌ای برای آنها حکم فاجعه را دارد.
آمریکا دستاوردهای بزرگی در منطقه خاورمیانه نداشته است
مساله اصلی پاکستان است
خروج آمریکا از افغانستان بر معادلات شبه‌قاره و مثلث روابط ایران- آمریکا- افغانستان چه تاثیری خواهد داشت؟ تاثیر این مساله بر رویکردهای مقابله با تروریسم در افغانستان و پاکستان چیست؟
افغانستان هرگز یک ملت واحد نبوده و برای هزار سال گذشته و بیشتر محل درگیری قبایل متعدد بوده است. مساله اصلی پاکستان است. پاکستان جمعیت زیادی داشته و ارتش آن به دنبال افزایش نفوذ است. البته باید گفت که آمریکا دستاوردهای بزرگی در منطقه نداشته و خارج شدنش از افغانستان شاید تاثیر چندانی نداشته باشد.
ترامپ به جز گشت‌زنی در توییتر و تماشای فاکس‌نیوز کار دیگری ندارد
برکناری‌ها و تغییرات در دولت ترامپ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخی معتقدند در این مدت اخیر ترامپ تلاش کرده مهره‌هایی که به مراتب رویکرد مثبت‌تری نسبت به ایران دارند را کنار گذاشته و گزینه‌هایی مثل بولتون را که به ضدیت با ایران شناخته می‌شوند روی کار بیاورد. این تغییرات را چگونه تحلیل می‌کنید؟
ترامپ به ایران اهمیت نمی‌دهد. استراتژی در اینجا وجود ندارد. درست است که انتخاب بولتون پیامدهای مهمی داشت اما این انتخاب به این خاطر نبود که ترامپ نقشه یا برنامه‌ای داشته است.
ترامپ اغلب در توییتر گشت‌زده و فاکس نیوز را نگاه می‌کند و کار دیگری ندارد.
نائورت تنها یک ابزار برای بولتون است که از پشت پرده امور را هدایت می‌کند
تاثیر روی کار آمدن هدر نائورت به عنوان نماینده آمریکا در سازمان ملل و تصویب قطعنامه‌های ضد ایرانی را چگونه می‌بینید؟
او یک تازه‌کار است که تجربه و آموزش ندارد. ترامپ افرادی را انتخاب می‌کند که وفادار باشند، نه افرادی که باهوش یا مستقل باشند. هدر نائورت تنها یک ابزار برای بولتون است که از پشت پرده امور را هدایت می‌کند.
سیستم‌های دانشگاهی و پزشکی آمریکا به ورود دانشجویان و دانشمندان خارجی وابسته است
در پی تحریم‌ها و قوانین مهاجرتی ترامپ، بسیاری از مردم ایران از جمله دانشجویان ایرانی که قصد تحصیل در آمریکا را داشته‌اند و یا مشغول تحصیل هستند و به ویژه برخی بیماران با مشکلات جدی مواجه شده‌اند . نظر شما به عنوان استاد دانشگاه درباره چنین برخوردی با دانشجویان چیست؟
این درست است که نسبت به بسیاری از کشورها سیاست‌های مهاجرتی ترامپ کوته‌فکرانه است. بخش بزرگی از دید خوب به آمریکا از سفرهایی که به این کشور شده، شکل گرفته است.
منزوی شدن آمریکا آن هم در زمانی که دائم از دیگران انتقاد کرده و جنگ تجاری را آغاز می‌کند برای این کشور خوب نیست. سیستم‌های دانشگاهی و پزشکی ما به ورود دانشجویان و دانشمندان خارجی وابسته است.
شاید مجلس نمایندگان رای به استیضاح ترامپ دهد
با توجه به ورود نمایندگان جدید به کنگره و با توجه به تعطیلی که در دولت آمریکا پیش آمد فکر می‌کنید روابط کنکره و کاخ سفید در ادامه وارد تنش شود؟ آیا در این میان با توجه به ورود دموکرات‌ها در انتخابات میان‌دوره ای موضوع ایران یکی از مناقشات ترامپ و کنگره خواهد بود؟
تنش‌ها به شدت افزایش خواهد یافت. مجلس نمایندگان که اکنون توسط دموکرات‌ها کنترل می‌شود، از قدرت خود برای بازخواست اجزای دولت استفاده می‌کند. مجلس نمایندگان شاید حتی رای به استیضاح ترامپ دهد.
البته این مساله برای ترامپ هم خالی از فایده نیست، او اکنون می‌تواند ناتوانی خود در تصویب قوانین جدید را به دموکرات‌ها نسبت دهد.
گفت‌وگو: سید سپهر ثامنی
