سردار رشید در گفت‌وگوی تفصیلی با ایلنا:
اصلاح‌طلبان مردم پسندتر هستند/ لو رفتن کربلای ۴ نتیجه لو رفتن ماجرای مک فارلین بود/ مردم خطاهای دهه اول انقلاب را به حساب نظام نمی‌گذاشتند
یکی از راویان قرارگاه خاتم‌الانبیا در دوران جنگ ۸ ساله معتقد است که نتیجه ترورهای بی‌رحمانه منافقین رشد گونه‌ای افراط‌گرایی مذهبی است و نتیجه افت روحیه ایثارگری هزینه‌های فوق العاده‌ای است که سنگینی آن را جامعه باید متحمل شود. زمانی ما با کمترین هزینه بیشترین دستاوردها را داشتیم اما امروز بیشترین هزینه را باید تقبل کنیم تا به چیزی کمتر از آن دستاوردها برسیم.
محسن رشید از سرداران بازنشسته سپاه که یکی از راویان قرارگاه خاتم‌الانبیا در دوران جنگ ۸ ساله بوده و ۳ سال پس از پایان جنگ یعنی از ابتدای دهه ۱۳۷۰ به مدت ۱۰ سال مسئولیت مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ را برعهده داشته و به عبارتی دیگر در تمام طول مدت خدمت در سپاه با مقوله تاریخ جنگ سروکار داشته و نزدیک به دو دهه بعد از بازنشستگی هم همواره در تدوین تاریخ جنگ به سربرده و اکنون در مجموعه‌ای به نام کانون راویان جنگ ۸ ساله، به رصد کردن تاریخ نویسی دیگران از جنگ مشغول است.
مشروح گفت‌وگوی ایلنا با محسن رشید را در ذیل می‌خوانید:
هیچ وقت خوب نیست فرماندهان و حاکمان، تاریخ خود را بنویسند
موضوع جنگ و انقلاب ابزاری برای جناح‌بندی شده است
ایلنا: روایت‌های متعددی از جنگ ایران- عراق گفته می‌شود و همین امر باعث شده در برخی از مسائل بنیادی درباره هشت سال دفاع مقدس و تقابل بین دو کشور ایران و عراق علامت سوال‌های متعددی به وجود بیاید، مخصوصا در این روزها برای اینکه خود را صاحب آن روزها نشان دهند مسائلی را مطرح می‌کنند که به علامت سوال‌هایی که در ذهن مخاطب وجود دارد می‌افزایند؛ سوالی که امروز مطرح است و برای آن هم پاسخ قانع کننده‌ای داده نشده این است که چرا ما روایت‌های مختلفی از هشت سال دفاع مقدس داریم؟
پاسخ روشن است؛ تاریخ روایت ثابتی ندارد چرا؟ چون فردی که می‌خواهد تاریخ را بیان کند آن از زاویه دید خود پدیده‌ها را مشاهده می‌کند. طبیعتا زاویه دید انسان‌ها هم با یکدیگر متفاوت است؛ همین تفاوت زاویه نگرش و نگاه است که باعث می‌شود آنچه را نقل می‌کنند و شما می‌بینید و یا می‌شنوید متفاوت باشد.
مطلب بعدی این است که فردی که تاریخ را می‌نویسد، نمی‌تواند حساب خود را از تاریخ جدا کند و بی‌طرفانه بنویسد؛ برای همین است که می‌گویند هیچ وقت خوب نیست فرماندهان و حاکمان، تاریخ خود را بنویسند؛ چرا؟ چون نمی‌توانند حساب خود را از آن جدا کند.
انسان‌هایی که بتوانند تاریخ را بنویسند و حساب خود را از آن جدا کنند، بسیار نادر و کمیاب هستند
نکته بعدی بسیار مهم این است که وقایع جنگ و انقلاب، دستاویز شده که در تقابل یکدیگر قرار دارند و چون این جریان‌ها مخالف یکدیگر هستند، شما خبرهای متناقض می‌شنوید و می‌بینید. هنر یک انسان منصف این است که وقتی چیزی را می‌شنود و یا می‌بیند آنهایی را که هم‌پوشانی دارند و آنهایی را که با یکدیگر تقابل دارند، مورد ارزیابی قرار دهد.
روایت کسی که در قرارگاه نشسته معتبرتر از کسی است که از یک سنگر به میدان جنگ نگاه می‌کند. همچنان‌که اظهارات یک سرباز در خط، از جزئیات نبرد دقیق‌تر است تا فردی که از پشت بی سیم صحنه را فرماندهی می‌کند.
آنچه امروز مشکل ماست این است که این موضوع ( جنگ و انقلاب) ابزاری برای جناح‌بندی، دسته‌بندی و گروه‌بندی شده و تا این مشکل وجود دارد، آسیب‌ها و آفت‌های فروانی را برای انقلاب و جنگ رقم می‌زند.
[مثلا آقای رضایی یک حرفی را می‌زند جریانی که مخالف ایشان است و همگون نیست، در فاز مقابله قرار می‌گیرد و جریانی که موافق ایشان است سکوت می‌کند. ما در دهه اول و تقریبا دهه دوم انقلاب چنین مشکلی را نداشتیم این مشکل مربوط به دهه سوم به بعد است.]
کسی باورش نمی‌شد پهلوی دوم اینگونه فرو بریزد
آن چه باعث پیروزی انقلاب شد، وجود فرهنگی به نام « ایثارگری» بود
با پوستین وارونه ایثارگری، گره‌ای از جامعه باز نخواهد شد!
ایلنا: امروز در کشور شاهد هستیم که یک عده جنگ و انقلاب را مصادره کرده‌اند و معتقدند جریان مقابل آنها هیچ اقدامی انجام نداده و زحمتی برای نظام و انقلاب نکشیده است، تاریخ جنگ و انقلاب نشان می‌دهد از همه اقشار در آن زمان در میدان جنگ و انقلاب بوده‌اند و برای حفظ تمامیت ارضی کشور جان و خون داده‌اند، اساسا چرا بعضی‌ها چنین تفکری دارند و خود را صاحب و مالک همه چیز در کشور می‌دانند؟
بگذارید نکته مهمی را بگویم؛ اگر این حس و حالی که امروز در جامعه وجود دارد، در زمان انقلاب و جنگ وجود داشت، نه انقلاب پیروز می‌شد و نه جنگ به جایی می‌رسید. آن زمان به هیچ عنوان کسی باورش نمی‌شد نظام پهلوی دوم که ژاندارم منطقه بود و جزیره ثبات نامیده می‌شد، اینگونه فرو بریزد.
فروپاشی نظام پهلوی عوامل مختلفی داشت که نخستین عامل آن خود رژیم بود.
از نظر آنان بعید بود توانی وجود داشته باشد که از پس حاکمیت رژیم پهلوی بربیاید. آن چه باعث پیروزی انقلاب شد وجود فرهنگی به نام « ایثارگری» بود.
[البته بماند که امروز این واژه هم امروز دستاویز شده است و ما هم در این گفت‌وگو کاری به صورت بیرونی این واژه نداریم به ذاتش می‌پردازم؛ مفهوم واقعی این واژه یعنی چه؟ عینیت یافتن این واژه، با اهدای مرغ و تخم مرغ آن پیرزن روستایی است که همه دارایی‌اش را برای جنگ هدیه می‌کند، و دست آخر هم احساس می‌کند هنوز خیلی بدهکار است اما در حال حاضر نه تنها تخم مرغش را نمی‌دهد بلکه حاضر نیست از یارانه اش بگذرد]
فرهنگ ایثارگری بود که بسترهایی را برای موفقیت‌های اولیه انقلاب فراهم کرد؛ حالا اگر ایثارگری و احساس شرمندگی در برابر جامعه و نظام و اسلام، جای خود را به طلبکاری از مردم و نظام و اسلام بدهد، آنگاه شعارهای ایثارگرانه به پوستین وارونه ایثارگری شبیه‌تر است تا به ماهیت ایثارگری و یقینا با پوستین وارونه ایثارگری، گره‌ای از جامعه باز نخواهد شد!
[بگذارید خاطره‌ای را برای شما بگویم، اواخر دوران خدمتم برای سمیناری به اصفهان دعوت شدم؛ اصفهانی‌ها بیشترین خدمت و نقش را در پیروزی جنگ داشته‌اند. در انقلاب هم کم نگذاشته‌اند، عمده لشگرهای قبراق ما تعلق به دیار اصفهان دارند. حتی فرماندهان بزرگ برخی از لشکرهای قبراق غیراصفهانی، از بین فرماندهان اصفهانی برگزیده می‌شدند که نمونه‌اش شهید حاج همت است که اصالتا شهرضایی است. به خاطر دارم در شروع سخنرانی گفتم شما اصفهانی‌ها به انقلاب خیلی بدهکار هستید! یک دفعه همشان برآشفتند؛ گفتم می‌دانید شما اصفهانی‌ها همان هستید که سوژه اول شهرستان قبل از انقلاب گروه تئاتر ارحام صدر بود آیا فراموش کرده‌اید که قبل از انقلاب یکی از شهرهایی که میدان فعالیت مبلغان مسیحی بود، شهر شما بوده، اما امروز شما آن اصفهانی گذشته نیستید و این تحول را مدیون انقلاب هستید.]
آنان که خود را طلبکار انقلاب می‌دانند، اساسا انقلابی نیستند
به عبارتی دیگر، آنان که خود را طلبکار انقلاب می دانند، اساسا انقلابی نیستند. اگر به سخنان امام خمینی بازگردیم، امام به صراحت اعلام می‌کرد که انقلاب مدیون کسی نیست و چه بسا اگر از این زاویه به انقلاب نگاه کنیم، آن وقت معلوم می‌شود که چرا امام خمینی معتقد بود که این انقلاب انفجار نور بوده است. چه نوری؟ نوری که منیت انسان‌ها را در پرتو نورانیت خود ذوب کند. حال آیا کسی که خود و یا طایفه خود را عامل موفقیت و پیروزی انقلاب می‌داند، حق دارد که خود را پرچمدار راه خمینی(ره) و شهدا قلمداد کند؟!
کسانی که خود را سهیم در پیروزی انقلاب و موفقیت‌های در جنگ می‌دانند را از جنس طلبکاران انقلاب و جنگ باید دانست. یکی از عوامل مهم مشکلات امروز جامعه ما همین طلبکاری‌هاست آن هم نه طلبکاری که قدرت ندارد، اتفاقا قدرت هم دارد. آنهایی که می‌گویند دیگران نبودند ما بودیم همان‌هایی هستند که انقلاب را نفهمیدند.
[ چه بسا که این افراد در انقلاب بوده‌اند کسی هم انکار نمی‌کند سابقه‌شان را نگاه کنید کاملا مشخص است و این‌ها با کسانی که از فداکاری‌های گذشته‌شان پشیمان هستند، فرقی نمی‌کنند. توضیح بیشتر می‌دهم یک عده هستند که ایثارگرانه در جریان انقلاب و جنگ بوده‌اند ولی امروز پشیمانند، در مقابل این‌ها هم افرادی هستند که آنها هم ایثارگرانه در جنگ و انقلاب حضور داشته‌اند اما کارشان بجایی رسیده که احساس مالکیت می‌کنند؛ بطوری که حتی حاضر نمی‌شوند به واقعیت حضور دیگران تمکین نمایند هر دو این گروه راه به ناکجا آباد می‌برند. اینان خواسته و یا ناخواسته، آب به آسیاب آفات انقلاب و جنگ می‌ریزند.]
نتیجه ترورهای بی‌رحمانه منافقین رشد گونه‌ای افراط‌گرایی مذهبی است
ایلنا: شما به فرهنگ ایثار اشاره کردید، چرا این فرهنگ در دهه‌های بعد در جامعه از بین رفت؟
جامعه بعد از دهه اول انقلاب چندین چرخش داشت. پیشنهاد می‌کنم که شما تفاوت‌های انتخابات مجالس اول تاکنون را شاخص بگیرید. انتخابات مجلس‌ها حکایت از رویکردهای موجود جامعه ما دارد. اگرچه نمی‌شود بطور مطلق، نتیجه انتخابات مجالس را منطبق با رویکرد افکار عمومی جامعه تصور کرد. اما شاخص خیلی مناسبی است. کیفیت، گرایش و کمیت‌های آماری صندوق‌های انتخابات، شاخص‌های مهمی برای شناخت سیر تحولات جامعه ۴۰ ساله ماست.
ضمن اینکه این تحول الزاما روبه جلو نباید فرض شود. این چرخش‌ها فقط یک چرخش سیاسی نیست بلکه یک چرخش مبنایی هم هست. یک کد به شما می‌دهم بررسی کنید. چه شد که مجلس سوم به چهارم رسید؟ چرا کسانی که در مجلس سوم پیروز می‌شوند حتی برای مجلس چهارم در مساجد راه‌شان نمی‌دهند که سخنرانی کنند؟ یا چرا کسی که در مجلس پنجم نفر اول تهران است، در منظر گرایشات مجلس چهارمی‌ها سیبل تهاجمات قرار می‌گیرد؟ اصلا هیچ می‌دانید که تفاوت مجلس اول با دوم چیست؟ آیا هیچ می‌دانید که ترورهای بی‌رحمانه منافقین موجب چه چرخشی در کشور شد؟ و مجلس دوم نتیجه مستقیم چه عواملی است؟ این‌ها را کنار هم بگذارید چرخش‌ها مشخص است و این چرخش‌ها ما را به اینجا رساند.
نتیجه ترورهای بی‌رحمانه منافقین رشد گونه‌ای افراط‌گرایی مذهبی است و نتیجه افت روحیه ایثارگری هزینه‌های فوق العاده‌ای است که سنگینی آن را جامعه باید متحمل شود. زمانی ما با کمترین هزینه بیشترین دستاوردها را داشتیم اما امروز بیشترین هزینه را باید تقبل کنیم تا به چیزی کمتر از آن دستاوردها برسیم.
اگر دیوارهای خودباوری ما فرونریخته بود، فرهنگ مهاجم به درون قلعه جامعه ایرانی راه پیدا نمی‌کرد
اگر می‌خواهید کشوری را زیر و رو کنید تاریخش را بگیرید
*بحث مصادره بسیار مهم است، عده‌ای خود را در جامعه همه کاره می‌دانند و حتی خود را وطن دوست‌تر از بقیه نشان می‌دهند!
اجازه دهید به همین نکته‌ای که اشاره کردید بپردازیم، دهه هفتاد مقام معظم رهبری از تهاجم فرهنگی سخن گفتند ولی از زاویه دید من، تهاجم‌پذیری در حال وقوع بود و اگر دیوارهای مستحکم خودباوری ما فرونریخته بود، فرهنگ مهاجم به درون قلعه جامعه ایرانی راه پیدا نمی‌کرد.
[قبل از اینکه بخواهم این بحث را باز کنم بگذارید نکته‌ای را بیان کنم؛ می‌دانید که هویت یک جامعه به تاریخی است که دارد، تاریخ را از یک جامعه بگیرید، هویتش را سلب کرده‌اید؛ ببنید اگر می‌خواهید در یک جامعه تغییرات مفید ایجاد کنید، می‌توانید اصلاحات انجام دهید تا توسعه پیدا کنید اما اگر می‌خواهید آن را زیر و رو کنید تاریخش را باید بگیرید. جامعه بی‌تاریخ، جامعه‌ای بی‌هویت، آسیب‌پذیر و بدون حریم دفاعی در برابر هجوم بیگانگان است. جامعه بدون بی‌ریشه و متزلزل است.]
حالا این تعریف را بگذارید کنار آن تعریفی که از جریان مصادره‌کننده انقلاب گفتم، جریانی که خواستار سوار شدن بر انقلاب و نظام است؛ چه موقعیت خطرناکی پیش می‌آورد و چه پنجره‌ای را باز می‌کند برای جریانی که می‌خواهد ریشه تاریخی ما را بزند.
حال سوال پیش می‌آید این جریان چگونه ریشه‌های تاریخی ما را می‌زند؟ این کار را چگونه انجام می‌دهد؟ بسیار زیرکانه دست به این کار می‌زند. نمی‌رود ریشه تاریخ ایران باستان را بزند، حتی معترض تا قبل از انقلاب نمی‌شود حتی یک‌سری فکت‌های افتخارآمیز را عرضه می‌کند برای اینکه اعتماد مخاطبش را جلب کند. پس چه می‌کند؟ بجای نفی تاریخ، انقطاع قطعی از تاریخ را هدف قرار داده و زیر پای وضعیت موجود ما را خالی می‌کند.
اگر شخصیت‌هایی مانند شهیدان باقری، باکری و همت نبودند، محسن رضایی، محسن رضایی نمی‌شد
جریانی که قصدش زدن ریشه‌های تاریخی ماست، کارش را آغاز کرده است، متاسفانه برخی دوستان اصلاح‌طلب من هم در این دام افتاده‌اند و متوجه نیستند. متاسفانه اشتباه در این مورد کم نیست بلکه موضوعی دامن‌گیر شده من از این بابت خیلی نگران هستم. چند وقت پیش یک سخن غیرقابل قبولی از آقای رضایی شنیده شد اما واقعا این اشتباه را باید تا آنجا توسعه داد که همه افتخارات دوران جنگ را روی هوا ببرد؟
محسن رضایی بلاتردید یک شخصیت فاخر نظامی در دهه اول بوده است. نقش عالی محسن رضایی در زمان جنگ غیرقابل تردید است. البته آنهایی که کارهای بزرگی می‌کنند، خطاهای شان هم حتما بزرگ خواهد بود.
چون وقتی از انسانی تعریف می‌کنیم، معنایش این نیست که از شخصیتی بدون اشتباه حرف می‌زنیم. به قول مشهور درباره معصومین علیهم السلام که حرف نزده‌ایم که هیچ خطایی درباره‌شان متصور نیست. بلکه درباره نوع بشر صحبت می‌کنیم که برخی بر برخی دیگر از برخی از ابعاد برتری دارند. خب اگر یکی از اشتباهات گذشته یا حال حاضر شخصی را مورد مداقه قرار دادیم، باید افتخاراتش را هم بر باد دهیم؟ ضمن اینکه این افتخارات فردی نیست. یک جامعه تلاش کرده تا یک قهرمانی را در رشته‌ای بپروراند. مثلا اگر نبودند شخصیت‌هایی مانند شهید بروجردی، شهید کلاهدوز، شهید حسن باقری، شهید باکری، شهید حسین خرازی، شهید همت و ... کجا محسن رضایی؛ محسن رضایی می‌شد.
به عبارتی دیگر نفی موفقیت‌های محسن رضایی، نفی قهرمانانی است که اگر نقش‌آفرینی آنان نبود، امکانی هم برای بروز توانمندی‌های امثال محسن رضایی بوجود نمی‌آمد. خوب دقت نمایید که اگر خطایی از شخصی سر زد، طبعا جای انتقاد و چه بسا جای مؤاخذه داشته باشد. ولی عمل خطا جای انتقاد دارد نه اینکه شخصیت آن فرد را هدف انتقادات خویش قراردهیم. به ما فرموده‌اند نهی از خطا و منکر کنید اجاز نداده‌اند که هویت انسانی یک فرد را هرچند خطایی از وی سرزده باشد، زیر سوال ببریم. این نحوه رفتارها نه تنها از نظر اخلاقی ناپسند است، بلکه آسیب رساندن به خودمان را درپی دارد. یعنی ظاهرش هجو کردن یک انسان است اما حقیقتش هجو کردن دارایی یک جامعه و ضایع کردن یک سرمایه اجتماعی است.
امروز کدام یک از دستاوردهای انقلاب و نظام نیست که مورد هجوم هجوآمیز غیرمنصفانه قرار نگرفته باشد؟ حاصل این پدیده آزاردهنده چیست؟! خب در ظاهر موجب آرامش معترضان به ناهنجاری‌های امروز جامعه است. لیکن وجهه پنهان آن تخریب حلقه پیوند تاریخ امروز ما با گذشته است و بی‌تردید چنین پدیده‌ای با هدف‌گذاری دست‌های پنهان و بدست کسانی که نمی‌دانند چه اتفاقی در حال وقوع است، عملیاتی می‌شود. دغدغه من اینجاست که نتیجه چنین هجمه‌هایی برباد رفتن افتخارات گذشته است. گذشته نزدیک، حلقه‌ای است برای پیوند به گذشته دور. اگر این حلقه قطع شود، گذشته دور قابلیت وارونه جلوه کردن پیدا می‌کند.
ایلنا: نقد به اصلاح‌طلبان این روزها زیاد است و در برخی از مقاطع انتقادها شدت گرفته چرا این اتفاق افتاده است؟
نقد من به سران اصلاحات نیست بلکه در این باره نقد من به بدنه اصلاحات است. می‌گویم اصلاح‌طلبان ناخواسته در زمینی بازی می‌کنند که این زمین حلقه وصل ما را با قبل از انقلاب قطع می‌کند به طوری که انگار ما ۴۰ سال خلاء داریم و باید این سال‌ها را کنار بگذاریم. این ۴۰ سال یعنی دو نسل می‌شود؛ شما می‌خواهید دو نسل را کنار بگذارید پس چه می‌خواهید به ما تحویل دهید؟ البته نباید فراموش کنیم که اگر ما به حفظ پیوند با گذشته متعهد هستیم، به معنی پذیرش دربست گذشته نیست. اما یادمان باشد که حتی اشتباهات گذشته، اگرچه قابل نسخه‌برداری نیست اما چرا مبنایی برای تجربه اندوزی محسوب نشود؟ ما برای زندگانی‌مان هزینه کرده‌ایم. یقینا هیچ سرمایه‌گذاری بدون ضرر نیست و قرار نیست که هزینه‌های بشری صد در صد به سود برسد. ولی تجربه اندوزی از خطاها، با تخطئه کردن از زمین تا آسمان فرق دارد.
ایلنا: اگر بخواهیم برای این جریان اسم بگذارید آن را با چه نامی می‌خوانید؟
جریان سوم؟
جریان سوم خودی نیست و اساسش از جنس جاسوسی ، نفوذ و براندازی است
اصلاح‌طلبان مردم پسندتر هستند
مسئولان ما باید بی‌اعتمادی موجود را جبران کنند
ایلنا: بله ، این جریان سوم را چه می‌نامید؟
جریان سوم نیست، یک جریان خائنی است که از خارج از کشور مدیریت می‌شود و جریان بیگانه است. دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا هرچند که مورد انتقاد هستند، اما خودی هستند. ولی آن جریان سوم خودی نیست و اساسش از جنس جاسوسی، نفوذ و براندازی است.
حالا چرا این قصه گرفته است؟ یعنی چه عاملی باعث شده که ما در زمین بیگانه بازی کنیم ولی احساس‌مان خدمت باشد؟ علت این است که متاسفانه اعتماد عمومی نسبت به مسئولان بطور محسوسی کاهش پیدا کرده است. اصلاح‌طلبان از نظر درصد جمعیت، بخش بیشتری از جامعه را نسبت به اصولگرایان تشکیل می‌دهند و مردم پسندتر هستند.
[ قصدم این نیست که بگویم اصولگراها مردم‌پسند نیستند، اتفاقا در برخی از موارد اصولگراها مردم‌پسندتر هستند؛ از جمله در ابعاد مذهبی اصولگرایان جذاب‌ترند تا اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان همزبانی بیشتری با مردم دارند تا اصولگرایان.]
حال چرا این نفوذ جریان بیگانه میسر شده است؟ به دلیل بی‌اعتمادی بدنه جامعه نسبت به مسئولان. وجود بی‌اعتمادی مهمترین چالش و آسیب امروز نظام است. اگر این بی‌اعتمادی از ابتدا وجود داشت، ما در انقلاب و جنگ هرگز موفق و پیروز نمی‌شدیم. امروز مسئولان ما باید این بی‌اعتمادی را جبران کنند.
مردم خطاهای دهه اول انقلاب را به حساب نظام نمی‌گذاشتند
ایلنا: سوال اینجاست چرا در زمان جنگ و انقلاب مردم این اعتماد را به مسئولان داشتند، ایستادند شهید دادند و از کشور دفاع کردند اما امروز بی‌اعتماد شدند؟
ببنید مردم در دوره انقلاب و جنگ احساس دوگانگی با حاکمیت نداشتند و خود را از آن جدا نمی‌دانستند. حال شما ممکن است سوال بپرسید آیا این رفتارهایی که امروز در بعضی‌ها وجود دارد، آن زمان نبود؟ چرا وجود داشت؛ اینطور نبود که در دهه اول اختلاس وجود نداشته باشد اما غیر از این اینقدر شایع و فجیعانه نبود و اگر هم بود مردم آن را به پای حکومت نمی‌نوشتند و آن را به حساب فرد متهم می‌گذاشتند. اینطوری بود که مردم آن را به حساب نظام نمی‌گذاشتند مشخص است که وجود داشت ولی مردم آن را به حساب نظام نمی‌گذاشتند بلکه به پای بیگانه می‌نوشتند اما امروز به پای مسئولان می‌نویسند و باید بگویم و گوشزد کنم این یک زنگ خطر بزرگ است.
ایلنا: چرا امروز این بی‌اعتمادی که معضلی برای کشور شده است و بارها هم کارشناسان نسبت به این قضیه هشدار داده‌اند، وجود دارد؟
بحث در این زمینه مفصل است اما اجمالا عرض کنم که دو عامل آزاردهنده وجود دارد که فوق‌العاده تاثیر منفی می‌گذارد؛ یکی تبعیض و دیگری احساس عدم صداقت. البته مصداق‌های تبعیض کم نیست و مصداق عدم صداقت هم بویژه در دوره دولت دهم دیگر عینی شد.
غیر از سید احمد همه می‌گفتند جنگ را ادامه دهید
فضای مناسبی برای پشت میز مذاکره نشستن با عراق دیده نمی شد
ایلنا: به مردم اشاره کردید؛ نسل بعد از جنگ و کسانی که بعد از آن روزها به دنیا آمدند یک سوالی را مطرح می‌کنند که شاید شما هم بسیار شنیده باشید اینکه چرا در زمان جنگ با صدام مذاکره صورت نگرفت تا جنگ هشت سال طول نکشد و هزینه کمتری به کشور وارد شود؟
یک سوال از شما می‌پرسم باتوجه به شرایط امروز فکر می‌کنید فردی در سن ۲۸ سالگی می‌تواند فرمانده سپاه شود و جنگ را به او بسپارند؟
*خیر باتوجه به شرایط امروز طبیعی است که نمی‌شود...
اما محسن رضایی وقتی فرمانده سپاه شد ۲۸ سال داشت. آن روزها ما به مفهوم کامل کلمه از نظر سنی و تفکر جوان بودیم؛ بخشی از پاسخ شما این است که ما هزینه جوانی‌مان را دادیم، تفکر انقلابی هم وجود داشت و جدا از این دو موضوع نبود.
به طور مثال، شنیدید بیت‌المقدس که فتح شد امام نظرشان این بود که جنگ پایان یابد. در آن زمان امام دو نشست درباره پایان یافتن جنگ برگزار کردند جلسه نخست با سران سه قوه بود یعنی رئیس‌جمهور، رئیس‌مجلس، رئیس قوه قضائیه و نخست وزیر بود که البته سید احمد حضور داشتند، غیر از سید احمد همه می‌گفتند جنگ را ادامه دهید امام این را نمی‌پذیرد، جلسه دومی را با فرمانده سپاه و فرمانده ارتش برگزار می‌کنند آنها استدلال نظامی می‌آورند که اگر جنگ را ادامه ندهیم، امنیت خرمشهر و آبادان تهدید می‌شود. آن وقت بود که امام می‌پذیرد.
پاسخ اینکه چرا مذاکره نکردیم این است؛ واقعا دنیا نمی‌خواست ایران پیروز باشد. آمدند سرمایه‌گذاری کردند که دهنه اسب تندروی انقلاب را بکشند و اگر نتوانند نظام را تغییر دهند لااقل موفق شوند ترمز انقلاب را بکشند. ولی به هدف‌شان نرسیدند بنابراین فکر کردند همه جمع شدند عراق را به جان ما بیاندازند تا شکست بخوریم. حالا باتوجه به شرایطی که وجود داشت، (جوانی ما هم سرجای خودش) اما آیا واقعا فضای مناسبی برای پشت میز مذاکره نشستن با عراق دیده می‌شد؟
هربلایی که از رژیم پهلوی بسرمان می‌آمد به حساب آمریکا می‌گذاشتیم
اعتمادی به دنیا نداشتیم و حق هم با ما بود
اینگونه نبود که افراد را مجبور کنند در جبهه‌ها حضور پیدا کنند
ما نسلی بودیم که آمریکا ما را تحقیر کرده بود. وقتی مجاهدین خلق آمریکایی‌ها را در تهران ترور کردند، توی دل ما قند آب می‌شد. ما هربلایی که از رژیم پهلوی بسرمان می‌آمد به حساب آمریکا می‌گذاشتیم. می‌دانستیم که آمریکا با کودتای ۲۸ مرداد مصدق را سرنگون کرد و شاه فراری را بازگرداند. ما کشتار سال ۴۲ و شکنجه‌گاه‌های ساواک را به حساب آمریکا می‌گذاشتیم. می‌دانستیم که اگر حمایت آمریکا نباشد این رژیم فروخواهد ریخت. ما نسلی بودیم در پادگان‌های ما وقتی یک درجه‌دار ساده آمریکایی می‌آمد ژنرال ما کارهای نبود. حالا می‌گویند چرا لانه جاسوسی را گرفتید؟ درک نمی‌کنند که آنها چه کسانی بودند و ما چه حسی نسبت به آنها داشتیم! ما جنگ عراق را به حساب آمریکا می‌گذاشتیم و اشتباه هم نمی‌کردیم. ما در جنگ، دنیا را در مقابل خود می‌دیدیم و در تک تک فجایع عراق و سکوت نظام بین‌الملل صحت برداشت ما اثبات می‌شد. حال می‌گویند چرا مذاکره نمی‌کردید؟ من به شما عرض می‌کنم که ما اعتمادی به دنیا نداشتیم و حق هم با ما بود.
البته با تمام ناهنجاری‌های مزبور اگر تجارب دیپلماتیک ما در سطح امروز بود شاید کار دیگری می‌کردیم
تا اینجا دو محور را بررسی کردیم نخست اینکه ما به مفهوم کامل کلمه جوان بودیم و سپس اینکه دشمن نمی‌خواست به ما امتیاز دهد. یک محور سومی هم وجود دارد و آن این است جنگ ما بر اساس ادراکات نیروی انسانی‌مان بود؛ یعنی اگر کسی دلش می‌خواست به جبهه می‌رفت اگر نمی‌خواست نمی‌رفت اینگونه نبود که افراد را مجبور کنند در جبهه‌ها برای دفاع از کشور حضور پیدا کنند.
کسی که به جبهه می‌رفت دارای تفکراتی بود اولا حضور در جبهه مصداق بارز حضور در صحنه بود. اما شرط حضور مردم در صحنه داشتن اطلاعات به روز است. در دهه اول اطلاعات در اختیار عموم بود و مثل امروز نبود که تلاش شود فقط اطلاعات مدیریت شده در اختیار عموم قرار بگیرد. لذا رزمنده داوطلب، به دلیل دست‌یابی به اطلاعات در جبهه حضور پیدا می‌کرد دوما به خاطر آرمانش قدم به خط می‌گذاشت.
حالا فرض کنید به رزمنده‌ای که در خط اول می‌جنگید می‌گفتیم ما می‌خواهیم مذاکره کنیم طبیعی بود که دیگر به میدان نرود کسی هم نمی‌توانست محکومش کند. حالا شما هرچه به او بگویید که صبر کن تا مذاکرات به نتیجه برسد بعد برو می‌گوید ارتش در خط کافی است. من برای ماندن در خط احساس وظیفه نمی‌کنم. باید بروم امورات زندگانی شخصی‌ام را دنبال کنم.
گفته می‌شود چرا قطع نامه ۵۹۸ را زودتر نپذیرفتید، درست است اما اگر می‌خواستید بپذیرید باید مردم در جریان قرار می‌گرفتند یا خیر؟ خب در آن صورت مردم به سر کار و زندگی‌شان باز‌می‌گشتند. چه کسی می‌خواست این خطوط دفاعی را تامین کند، ممکن است بفرمایید ارتش که بود. بله صحیح است. اما سراسر مرز با ارتش به تنهایی پوشش داده می‌شد. درضمن مهم‌تر از هرچیز این است که صدام قابل اعتماد نبود همه را جمع می‌کرد و می‌آمد. ما یک شرایط عادی نداشتیم این طوری نبود که بگوییم مذاکره کنیم و او هم بگوید باشه چشم و حمله نکند؛ مگر ما آخر جنگ آتش بس را نپذیرفته بودیم؟ اما صدام داشت می‌آمد خرمشهر را بگیرد. البته آنچه عرض می‌کنم، نمایشگر مطلق وضعیت نیست. بلکه پارامترهایی است که تمامی با اهمیت هستند.
حال بگذارید این بحث را یک جمع‌بندی کنیم؛ چرا مذاکره صورت نگرفت؛ نخست اینکه ما جوان بودیم، با یک دشمن برانداز رو‌به‌رو بودیم. مردم نمی‌پذیرفتند که ما مذاکره کنیم و از سوی دیگر ابزار لازم را برای دفاع حتی در کوتاه‌مدت نداشتیم. در حوزه دیپلماتیک هم تازه کار بودیم.
[ حالا امروز نمی‌توانیم از این تجربه استفاده کنیم؟ چرا می‌توانیم استفاده کنیم آن زمان جوان بودیم امروز که نیستیم]
ایلنا: قطعنامه ۵۹۸ بعد از اینکه شرایط مهیا شد، پذیرفته شد؟
خیر؛ مجبور شدیم. زیرا شرایطی به وجود آمد احساس کردیم که دیگر جنگ نباید ادامه پیدا کند.
ایلنا: شرایط اجبار به چه معنا ؟ بحث کمبود ادوات نظامی بود یا نیروی انسانی؟
علاوه بر این دو مورد، بحث افزایش قدرت روز افزون عراق، تحریم‌ها و شهادت کادرهای نظامی و آسیب‌هایی که در آن زمان دیدیم، هم مطرح بود. به هر حال ما انسان بودیم درست است که ما انقلابی و مسلمان و عاشورایی بودیم اما قابل مقایسه با اصحاب امام حسین علیهم السلام که نبودیم. از زمین تا آسمان فاصله داشتیم.
هاشمی در عملیات خیبر به سپاه گفت شما پیروزی به دست بیاورید بقیه‌اش با من
۴ ماه درباه آمدن مک فارلین سکوت پیشه کردیم
ایلنا: یک روایت درباره پایان یافتن جنگ و پذیرش قطعنامه وجود دارد که تا امروز هم پاسخ مناسبی برای آن پیدا نشده است؛ گفته می‌شود امام راضی به پذیرش قطعنامه نبود و آیت‌الله هاشمی و اطرافیان ایشان را مجبور کردند که قطعنامه را بپذیرند میزان صحت این روایت تا چه حدی درست است؟
آقای هاشمی که با فرمان امام از سال ۶۲ به بعد تقریباً فرمانده جنگ شد از همان زمان همواره به دنبال این بود که جنگ را تمام کند [می‌توانست و یا نمی‌توانست بحث دیگری است. توانایی را که می‌گویم داخلی نیست، بلکه دشمن بیگانه‌ای است که جنگ را با هدف‌های خاصی شروع کرده بود]
آقای هاشمی با چه چیزی می‌خواست جنگ را به پایان برساند؟ سپاه؛ حال چگونه؟ ابزار پایان بخشیدن به جنگ برای آقای هاشمی سپاه بود و نقطه مقابلش هم سپاه بود. ایشان برای پایان بخشیدن، به عملیات پیروز نیاز داشت. ایشان به سپاه می‌گفت شما پیروز شوید من جنگ را تمام می‌کنم. زمانی که سپاه پیروز می‌شد آن حس انقلابی‌گری که وجود داشت مانع آن می‌شد که قبول کند برای ادامه جنگ ناتوان است. آقای هاشمی در عملیات خیبر به سپاه گفت شما پیروزی به دست بیاورید بقیه‌اش با من.
[ خب پیروزی در خیبر چشمگیر نبود و به جزایر مجنون اکتفا کردیم. اما در والفجر ۸ که پیروزی بزرگی بدست آوردیم؛ مک فارلین بعد از این عملیات آمد. چرا صحبت‌ها به نتیجه نرسید؟ این مک فارلینی که آمد آمریکا بود؟ خیر، آمریکا به اضافه اسرائیل بود. ما با آمریکا گفت‌وگو کردیم حتی وقتی هم به بن بست رسیدیم این قضیه را افشا نکردیم ]
مک فارلین تیر یا مرداد ۶۵ بود که به ایران آمد (دقیق به خاطر ندارم) ما آبان ماه این قصه را افشا کردیم. ۴ ماه سکوت پیشه کردیم چون قرار نبود این پل را خراب کنیم ما وقتی این پل را خراب کردیم که آنها آن را تخریب کردند.
هاشمی از ۶۲ تا ۶۷ همواره به پایان جنگ می‌اندیشید
اسرائیل با آمریکا هم کاسه بود. اجازه نمی‌داد که آمریکایی‌ها روابط مستقلی با ایران برقرار کنند. این مسئله برای آمریکایی‌ها هم بخشی از استراتژی‌شان بود. اصلا یکی از موضوعاتی که باعث شده در این سال‌ها گفت‌وگوی ما با آمریکا شکل نگیرد، همین است که اسرائیل خود را با آمریکا همراه می‌کرد.
به بحث قطعنامه و پایان جنگ بازگردیم آقای هاشمی می‌خواست جنگ را پایان دهد اما عوامل کامل را در دست نداشت. گفتیم که ابزارش سپاه بود که یک جاهایی موفق و یک جاهایی هم ناموفق بود، آن‌جایی که ناموفق بود آقای هاشمی نمی‌توانست کاری کند و آن جاهایی هم که موفق می‌شد سپاه تمایلی به پایان سیاسی نشان نمی‌داد و حال آنکه سپاه در بین سران قوای کشوری بیشترین اتکا را به آقای هاشمی داشت. [این موضوع از جمله عواملی شد که بعد از پایان جنگ و بعد از رحلت امام خمینی تاثیر غیر آشکاری در حوادث مهم کشور گذاشت.]
آقای هاشمی از ۶۲ تا ۶۷ همواره به پایان جنگ می‌اندیشید. روزی تلاش آقای هاشمی به نتیجه رسید که سپاه احساس کرد با توان موجود نمی‌تواند نتایج تعیین‌کننده‌ای در سرنوشت داشته باشد و خواستار تجهیزات مورد نیاز شد. اگر تا قبل از سال ۶۷ این دو جریان هاشمی و سپاه با یکدیگر متحد می‌شدند، امام قطعنامه را می‌پذیرفت اما نشدند.
هاشمی از سال ۶۲ دنبال پایان دادن به جنگ بود، چرا نمی‌گویند؟ چرا تا اون روز نشد؟ چون سپاه می‌گفت ما در میدان می‌جنگیم امام هم می‌فرمود که سپاه در میدان جنگ و هاشمی در میدان سیاست است. امام در واقع این دو بال سیاسی و نظامی را داشت تا وقتی نظامی‌ها مشخص کردند امکانات لازم را برای ادامه جنگ ندارند امام هم قطع نامه را پذیرفتند.
آقای هاشمی سال ۶۲ زمام امور را به دست گرفت کار خود را با فراز دیپلماسی آغاز کرد؛ چگونه؟ این کار را با ورود نخست وزیر وقت ترکیه به ایران شروع کرد، بلافاصله بعد از وی وزیر خارجه آلمان آمد. خودش به ژاپن رفت که این سفر همزمانی پیدا کرد با حضور کسینجر به ژاپن [ البته طبیعی است که این هم زمانی نمی‌تواند بدون علت باشد که بعد هم تبدیل شد به آمدن عوامل آمریکایی و مک فارلین و صحبت درباره پایان یافت جنگ که اسرائیلی‌ها بازی را بهم زدند]
یک عامل دوجانبه وجود داشت به نام قربانی‌فر او ایرانی و یک جاسوس دوجانبه بود هم با اسرائیلی‌ها و هم با ایران رابطه داشت. این آدم اطلاعات رسیده را به مهدی هاشمی داد او هم به روزنامه‌های الشراع سوریه داد و بدین گونه خبر محرمانه روابط فی مابین علنی شد. لذا امام به مرحوم هاشمی گفت شما هم بروید افشا کنید. اسرائیلی‌ها آمدند توپ را بندازند در زمین ایران اما امام توپ را در زمین آمریکایی‌ها انداخت.
نهادی که نطفه‌اش در انقلاب بسته شده است، پیوندش با نظام بیشتر است
الگویمان انقلاب الجزایر بود
ایلنا: به حضور سپاه در جنگ اشاره کردید، ارتش در جنگ ایران-عراق کجا قرار داشت و اینکه چرا آن زمان برخی از اختلاف بین ارتش و سپاه می‌گفتند؟
انسان‌ها یک هویت فردی و یک هویت جمعی دارند. هویت جمعی برگرفته از ملت، زبان، حزب، قومیت و سازمانی است که به آن تعلق دارد. در مورد ارتش یک مقداری از این قصه، هویت سازمانی است که ارتشی‌ها به آن می‌گویند «همیت قسمتی» که همه جا وجود دارد.
نکته این است ارتش نطفه‌اش از زمان رضاشاه بسته شده بود و سپاه نطفه‌اش در بستر انقلاب بسته شده و هرچند که ارتش بعد از انقلاب با ارتش زمان پهلوی تفاوت فاحشی دارد اما طبیعی است نهادی که نطفه‌اش در انقلاب بسته شده است، پیوندش با نظام بیشتر است.
یکی از خطاهایی که شاه کرد و اگر انجام نمی‌داد شاید عراق به ما حمله نمی‌کرد، این بود که ارتش را در مقابل مردم قرارداد. نیروی نظامی اگر عقبه نداشته باشد، نمی‌تواند بجنگند. این عقبه در سطوح تاکتیکی و راهبردی باید تامین شود.
عقبه‌های راهبردی دارای ابعاد مختلفی است و یکی از این ابعاد، تامین عقبه راهبردهای اجتماعی است. ارتشی که عقبه مردمی نداشته باشد، نمی‌تواند در میدان جنگ بجنگد. از سویی دیگر برخی از خائنان به مردم در ارتش شاهنشاهی بودند که با پیروزی انقلاب یا فرار کردند و یا اعدام شدند در ضمن در انقلاب اتفاقاتی رخ داد که هویت ارتش بعد از انقلاب را تهدید می‌کرد و لذا برای حفظ هویت سازمانی هم که شده ناخودآگاه رجوع ذهنی به هویت گذشته نوعی التیام بخش بنظر می‌رسید.
[ انقلاب ما در زمانی بوقوع پیوست که انقلاب‌های همزمان آن بدون فروپاشی ارتش رژیم‌های گذشته‌شان محقق نشده بود. همزمان با انقلاب ما انقلاب‌هایی دیگری هم شکل گرفته بود که بدون مبارزه مسلحانه به پیروزی نرسیده بود. برخلاف انقلاب ما که امواج مردمی و تظاهرات مسالمت‌آمیز عامل پیروزی انقلاب بود. ما جوانان انقلابی هم در آن زمان الگویمان انقلاب الجزایر بود و سمبل‌های‌مان چگوارا و بوپاشا بودند]
فضا را علیه ارتش سنگین کرده بودند
احساس می‌شد ارتش حامی بنی صدر است
از نگاه سازمان‌های مبارز قبل از انقلاب که شامل سازمان چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق هم می‌شد اگر نظام جدید ایران با فروپاشی ارتش همراه نمی‌بود، اساسا انقلاب صورت نگرفته بود خب در این شرایط چگونه می‌توانستید از ارتشی که توسط شاه در مقابل مردم قرار گرفته بود اعاده حیثیت نمایید. آیا افکار عمومی بسادگی به چنین امری تمکین می‌کرد.؟! مسلما جواب منفی است. البته روند انقلاب و رابطه صمیمی بین مردم و ارتشی‌ها در اوج تظاهرات مردمی و اهدای شاخه گل ملت به سربازان و پیوستن ارتشی‌ها به مردم، بویژه پیوستن بخش مهمی از نیروی هوایی به انقلاب، برگ زرینی برای ارتش محسوب می‌شد. اما فشار روانی سازمان‌های مبارز قبل از انقلاب و بُرد و نفوذ کلام آنان در بین نیروهای جوان، آنقدر فضا را علیه ارتش سنگین کرده بود که اگر مدیریت منحصر بفرد امام نبود، معلوم نبود که ارتش دربرابر آن فشارها بتواند ادامه حیات دهد.
در پی حمایت امام از ارتش، آنان که رهبری امام را از جان و دل پذیرفته بودند، تدبیر امام را پذیرفتند اما سازمان‌هایی چون مجاهدین خلق و فدائیان خلق و گروه‌هایی که ریشه چندانی هم در سوابق مبارزاتی نداشتند و امام آنها را چپ‌های آمریکایی نام گذاشته بود، زیربار نرفته و با سیبل قراردادن ارتش، اصل انقلاب را زیر سئوال می‌بردند.
این موضوع خود به خود بدون این که هیچ برنامه از پیش تعیین شده‌ای باشد، تا بخواهد به ارتش دیکته کند، موجب تقویت هویت گذشته می‌شد.
[ طبیعتا این حس، فاصله آنان را با دیگران بیشتر می‌کرد. از سوی دیگر در اواخر سال ۵۸ با واگذاری سمت فرماندهی کل قوا به رئیس‌جمهور وقت؛ بنی صدر و از سوی دیگر اختلاف سپاه با بنی صدر، به نوعی یارکشی بنی صدر از ارتش تلقی می‌شد و چنین احساس می‌شد که گویا در صحنه سیاسی داخل کشور، اگر سپاه مخالف بنی صدر است در عوض ارتش حامی بنی صدر است. خود به خود تا اینجا بنی صدر ارتشی می‌شد و اختلاف سپاه و بنی صدر، در میدان‌های جنگ، اختلاف سپاه و ارتش محسوب می‌شد]
مشکلات اجازه نمی‌داد که اتاق جنگ نقش خود را ایفا کند
عملا ارتشی نبود که آماده مقابله با تجاوز عراق باشد
اوایل انقلاب گفته می‌شد ارتش می‌خواهیم چه کار؟!
مثال می‌زنم، من ِ پاسدار به منطقه آبادان رفته‌ام و می‌خواهم دفاع کنم چیزی ندارم جز یک تفنگ که کافی نیست تجهیزات می‌خواهم، حال تجهیزات دست کیست؟ دست ارتش است برای گرفتن آنها باید یک سلسله مراتبی را بگذرانم که آخر سر به بنی صدر می‌رسد او هم می‌گوید این‌ها کی هستند ؟ در مقابل ارتشی که آموزش دیده می‌دید؛ در حالی که باید گفت این کتاب‌های آموزش نظامی گذشته را بر اساس جنگ‌های گذشته نوشته‌اند و ضمنا برای جنگی نوشته‌اند که معادلاتش مشخص است نه جنگی مانند ایران و عراق که معادلاتش مشخص نیست.
این را اضافه کنم جنگ اتاق فکر می‌خواهد، باید شما داده‌ها و اطلاعات بدست آمده میدانی را در اختیار این اتاق قرار دهی تا بر اساس آن تدبیر شود و دستورالعمل صادر شود. اما عدم آمادگی کشور برای ورود به جنگی با این وسعت، فرصتی برای بررسی نگذاشته بود. یعنی شرایط خاصی بر ما حاکم شده بود؛ آن شرایط چه بود؟ در خط می‌جنگیدیم، در تهران منافقین ترور می‌کردند و از سوی دیگر دعوای دو جناح داخلی هم که یکطرف آن بنی صدر قرار داشت، از جمله بزرگترین مشکلات موجود کشور بود. این همه مشکلات مگر اجازه می‌داد که اتاق جنگ نقش خود را ایفا کند
جنگ که شروع شد، ارتشی داشتیم که از مستشاران آمریکایی قبل از انقلاب‌اش خبری نبود، ژنرال‌هایش به جهت سرسپردگی به رژیم پهلوی و مقابله با تظاهرات مردمی اعدام و یا فراری شده بودند. تقریبا تمامی فرماندهان سرهنگ به بالایش بجز تیمسار فلاحی و ظهیرنژاد، کنار گذاشته شده بودند. بعضی از فرماندهان به جهت مشارکت در کودتای نوژه و پیوند با کودتاچیان زندانی شده بودند، عملا ارتشی نبود که آماده مقابله با تجاوز ارتش آماده عراق باشد.
[افکار عمومی جاری در ایران هم تا قبل از جنگ و بلکه تا قبل از بحران‌های تجزیه‌طلبانه در مناطقی چون مناطق کردنشین، اساسا معتقد به ضرورت داشتن نیروی نظامی نبود؛ اوائل انقلاب گفته می‌شد ارتش می‌خواهیم چه کار؟! ما مانند رژیم گذشته قصد ژاندارم شدن در منطقه نداریم! مگر می‌خواهیم با کسی بجنگیم که ارتش بخواهیم؟ تصورمان این بود. اگر مدت سربازی را از ۲ سال به ۱۲ ماه تقلیل دادند، ما برای این تصمیمات کف زدیم. اگر قرارداد خرید آواکس‌های آمریکایی و هواپیماهای اف – ۱۴ ( یا اف – ۱۶) را فسخ کردیم، مورد تحسین افکار عمومی قرار گرفتیم. یاد دارم سرافراز بودیم که قرارداد هواپیماهای آمریکایی را فسخ کرده‌ایم. اساسا حس نمی‌کردیم که بزودی جنگی بر ما تحمیل خواهد شد. افکار عمومی ادامه آن قرارداها را وابستگی به آمریکا می‌دانست که همه بیچارگی ۳۰ سال قبل از انقلاب به جهت آن وابستگی‌ها بود.]
در مقابله با تجزیه‌طلبان، پایه‌های سازمان رزم سپاه ریخته شد
نیرویی که از دل انقلاب بیرون آمده بود، برای عراق ناشناخته بود
فرماندهی صیاد شیرازی موجب نزدیک شدن فوق العاده سپاه و ارتش شد
حالا جنگ شروع شده است. ابتدا همه نگاه‌ها متوجه ارتش است و افکار عمومی منتظر خبرهای خوش از ارتش است. در اولین روزهای جنگ ۱۴۰ هواپیمای جنگنده ایران حماسه می‌آفرینند. اما تجهیزات پیشرفته‌ای چون هواپیماهای جنگنده بعد از هر پرواز نیاز به رسیدگی دارند. لذا واقعیت‌های صحنه نبرد خود را تحمیل می‌کند، اساسا فرودگاه‌های ما قابلیت چنین عملیاتی با این استعداد پرواز را دارند؟! برای «اورهال» کردن جنگنده‌ها قطعات کافی وجود دارد؟! تکنسین کافی وجود دارد؟! اتفاقا عراق این پارامترها را لحاظ کرده بود و می‌دانست ارتش ایران با چه مشکلاتی روبرو است و به همین جهت دست به حمله زد. روی سپاه که حسابی باز نکرده بود زیرا سپاه که نیروی نظامی نبود. با وضعیتی که ارتش داشت، طبیعی بود مقابل عراق نتواند بایستد. ضمن اینکه نیمی از توانش را درگیر مقابله با تجزیه‌طلبان مناطق کردنشین بود.
اقدامات تجزیه‌طلبانه اگرچه روزهای ناخوشایندی را برای کشور و نیروهای مسلح رقم زد. اما درعین حال به گونه‌ای موجب اعاده حیثت اجتماعی ارتش و بستری برای بازسازی آرام آرام ارتش شد. هرچند همچنان سازمان‌های مسلح غیرقانونی، اعاده حیثیت ارتش را حقانیت ادعاهای خود دانسته و آن را نشان از صحت ادعاهای خود مبنی بر پیروز نشدن انقلاب فرض می‌کردند.
همچنین اقدامات تجزیه‌طلبانه، موجب شکل‌گیری گرایشات نظامی در سپاه شد و سپاه که نطفه‌اش غیرنظامی بسته شده بود و تنها به جنبه‌های عقیدتی، فرهنگی، امنیتی و انتظامی توجه داشت، در برابر اقدامات تجزیه‌طلبانه ضدانقلاب به ناچار با حفظ هویت ابتدایی خود، به سوی نظامی‌گری گام برداشت با تشکیل یگان‌های رزمی برای مقابله با تجزیه‌طلبان، پایه‌های سازمان رزم سپاه ریخته شد.
و اینچنین سپاه و ارتش در کنار یکدیگر برای مقابله با تجزیه‌طلبان وارد صحنه شدند و در مناطقی که نیاز به تامین مرز بود، سپاه و ارتش در کنار یکدیگر در پاسگاه‌های مرزی مستقر بودند.
اما عراق در محاسبات خود برای آغاز جنگ، تنها روی توان ارتش حساب کرده بود و نیرویی که از دل انقلاب بیرون آمده بود، برای عراق ناشناخته بود و عراق تعریف مشخصی از سپاه نداشت. آنها به قواعد جنگ حاکم بر اندیشه‌های ارتش واقف بودند. اما نیروی جدید یعنی سپاه را که هنوز قاعده‌مند نشده بود نمی‌شناختند و این یکی از عوامل موفقیت سپاه بود که باعث افزایش کارایی سپاه نسبت به ارتش شد.
با برکناری بنی صدر از فرماندهی کل قوا، در توازن بین سپاه و ارتش، کفه ارتش سبک و کفه سپاه سنگین شد. اندکی بعد و پس از عملیات شکستن حلقه محاصره آبادان که هواپیمای فرماندهان ارتش و سپاه سقوط کرد، تحولاتی در فرماندهی ارتش صورت گرفت و صیاد شیرازی که دارای خصیصه‌های انقلابی بود فرمانده نیرو زمینی ارتش شد و همین امر موجب نزدیک شدن فوق العاده سپاه و ارتش شد.
صیاد شیرازی خواهان برخورداری ارتش از نیروهای داوطلب مردمی شد
حسن روحانی نمی‌توانست نقش آقای هاشمی را بازی کند
از فردای عملیات بدر تصمیم براین شد که سپاه و ارتش در مناطق مستقل از یکدیگر عملیات کنند
ایلنا: باتوجه به شرایطی که گفتید آیا تصمیم‌گیری شد که سپاه و ارتش با یکدیگر ادغام شوند و یک نیروی نظامی واحد را به وجود بیاورند؟
بعد از برکناری بنی‌صدر، چند عملیات مشترک و موفق ثامن الائمه، طریق‌القدس، فتح‌المبین و بیت‌المقدس انجام شد. تا اینکه رسیدیم به عملیات رمضان که توأم با ناکامی بود. با بروز ناکامی در آن عملیات، اختلاف‌نظرهایی که چه بسا در دوران پیروزی هم بود شکل جدی‌تری گرفت و صیاد شیرازی بر مبنای اینکه کارایی سپاه به جهت برخورداری از نیروهای داوطلب مردمی است، خواهان برخورداری ارتش از نیروهای داوطلب مردمی شد. غافل از اینکه اساسا روحیه نیروهای مردمی داوطلب با روحیه غالب در ساختار ارتش قابل جمع نبودند و خواسته صیاد شیرازی بجایی نرسید. نبرد بزرگ بعدی والفجر مقدماتی بود که هدایت عملیات با فرماندهی سپاه بود. لذا ناکامی در آن عملیات موجب شد فرماندهی عملیات بعدی به ارتش واگذار شود که آن عملیات هم ناکام ماند. نوبت به عملیات بزرگ خیبر رسید؛ سپاه و ارتش خواهان شخص ثالثی برای فرماندهی عملیات شدند و امام خمینی آقای هاشمی را برای این منظور منصوب کرد. در این عملیات ارتش و سپاه در دو محور جداگانه و تحت فرماندهی آقای هاشمی، عملیات می‌کردند. در محور عملیاتی ارتش موفقیتی بدست نیامد ولی در محور سپاه – به رغم از دست رفتن بخشی از مناطق متصرفه- جزایر مجنون تصرف و حفظ شد.
بدین ترتیب تا قبل از عملیات خیبر فرماندهی عملیات‌ها چنین روندی داشت: از ابتدای جنگ تا برکناری بنی‌صدر، فرماندهی جنگ برعهده بنی صدر بود. پس از برکناری وی که اوضاع کشور به شدت نابسامان بود و ترورهای منافقین وضعیت داخلی را بسیار نگران‌کننده کرده بود، عملا مسئولان کشور به کشورداری پرداختند و فرماندهی جنگ را به فرماندهان در میدان نبرد واگذار کردند.
فرماندهان میدان نبرد، عملیات‌های ثامن الائمه تا رمضان را با فرماندهی مشترک سپاه و ارتش هدایت کردند. فرماندهی دو عملیات ناکام والفجر مقدماتی و والفجر۱ به ترتیب به سپاه و ارتش واگذار شده بود. از عملیات خیبر فرماندهی به شخص ثالث یعنی آقای هاشمی واگذار شد و – که البته تنها در پاره‌ای از موارد آقای هاشمی به قرارگاه عملیاتی می‌آمد – در عملیات بدر آقای هاشمی حضور نداشت. بلکه حسن روحانی را که نقش رئیس ستاد شخصی آقای هاشمی را ایفا می‌کرد به منطقه فرستاد. مسلما حسن روحانی نمی‌توانست نقش آقای هاشمی را بازی کند و لذا بار دیگر فرماندهی مشترک سپاه و ارتش مشاهده می‌شد. هرچند که به محسن رضایی نقش فرمانده ارشد داده شده بود. تا عملیات بدر اعم از وقتی که فرماندهی مشترک برعهده شخص مشخصی بود، منطقه عملیاتی سپاه و ارتش، منطقه واحدی بود اما از فردای عملیات بدر تصمیم براین شد که سپاه و ارتش در مناطق مستقل از یکدیگر عملیات کنند.
در اندیشه جدید، نبردی به نام عملیات قادر با فرماندهی ارتش صورت گرفت که برخی از یگان‌های سپاه تحت امر فرماندهی ارتش قرار می‌گرفتند. اما نتیجه همچنان ناکامانه بود. از سوی دیگر، فرمانده سپاه؛ محسن رضایی که ارتش را در اجرای عملیات مستقل موفق نمی‌دید و سپاه را برای ادامه جنگ تواناتر می‌شناخت و می‌دید که برای ادامه جنگ نیازمند تجهیزات سنگین تانک و نفربر ارتش است، خواهان تحت امر گرفتن واحدهای نیروی زمینی ارتش بود و چنین در خواستی، با توجه به واگذاری چند لشکر سپاه - در عملیات قادر- به ارتش درخواست فوق العاده‌ای نبود. اما در والفجر ۸ تنها واحدهایی از نیروی هوایی و هوانیروز و توپخانه ارتش، تحت فرمان سپاه قرار می‌گرفت.
موفقیت بزرگ سپاه در والفجر۸ و ادامه ناکامی‌های ارتش در نبردهای بعد از عملیات بدر باعث شده بود نظام تنها به موفقیت‌های سپاه امیدوار باشد. این وضعیت می‌توانست زمینه ادغام سپاه و ارتش را فراهم کند. سپاه نیازمند تجهیزات سنگین و پیشرفته‌ای چون تانک و هلی‌کوپتر بود. حتی در عملیات کربلای ۵ این درخواست سپاه به موافقت و دستور امام منجر شد. اما به علت نامعلومی، فرمان امام هم اجرایی نشد و سپاه که پیشانی نظام در میدان جنگ شناخته می‌شد، به امکانات مورد نظرش دست نیافت و این مسئله یکی از ابهاماتی است که هنوز رفع نشده است.
هنوز هم سپاه معقتد است که اگر در عملیات کربلای ۵ امکانات داشتیم خودمان را به حومه بصره می‌رساندیم
اینکه چرا باید بپذیریم که توان نظامی خود را تجزیه کنیم که یکی ارتش باشد و دیگری سپاه و آن دو سازمان در دو منطقه مستقل از یکدیگر عملیات کنند و در حالی که امکان موفقیت یکی بیش از دیگری است، چرا فرماندهی را به عامل کاربردی‌تر ندهیم و چرا تجهیزات پیشرفته در اختیار فرماندهی موفق قرار نگیرد، جای سئوالاتی دارد که عدم پاسخ صحیح به آن موجب بقای اینگونه ابهامات در تاریخ خواهد بود.
احتمال لو رفتن عملیات، مختص کربلای ۴ نیست
ایلنا: به عملیات زیادی در این گفت‌وگو اشاره کردید سال گذشته هم صحبت‌های زیادی پیرامون عملیات کربلای ۴ وجود داشت، اینکه عملیات در شرایطی انجام شد که لو رفته بود اما بازهم رأی به این دادند که صورت گیرد، واقعیت کربلای ۴ چیست؟
در طراحی عملیات والفجر۸ فرماندهان یگان‌های قدرتمند سپاه مانند حسین خرازی؛ فرمانده لشکر ۱۴ امام حسین و احمد کاظمی؛ فرمانده ۸ نجف زیر بار عملیات نمی‌رفتند. حتی عالی‌ترین فرماندهان قرارگاه خاتم چون رحیم صفوی و غلامعلی رشید، نسبت به عبور از اروند خوش‌بین نبودند و بارها احتمال تله‌گذاری دشمن برای ما در آن سوی اروند، می‌رفت اذهان طراحان عملیاتی را به هم می‌ریخت.
حسین خرازی و احمد کاظمی که تا آخرش هم نپذیرفتند در موج اول عملیات مشارکت داشته باشند. با چنین پیش زمینه‌هایی عملیات شروع شد. من به عنوان راوی قرارگاه خاتم در والفجر۸ کنار محسن رضایی بودم. شب عملیات بود؛ غواض‌ها به آب زده بودند که ناگهان خبر آمد که دشمن از ساحل آن سوی اروند کلت منور زده، می‌دانید این یعنی چه؟ یعنی عملیات لو رفت. یعنی الان است که غواص‌ها را روی آب درو کنند. منتظر خبر بعدی بودیم. اما زمانی نگذشت که غواص‌ها در ساحل دشمن پیاده شدند و نبرد آغاز شد. یعنی اولا احتمال لو رفتن عملیات، مختص کربلای ۴ نیست. ما در هر عملیاتی با بررسی چنین پارامتری روبرو بودیم.
[ به طور مثال در عملیات بیت‌المقدس که به آزادی خرمشهر منجر شد و قرار بود رزمندگان شبانه از کارون عبور کنند اگر واقعا دشمن در آن سوی کارون برای ما به کمین نشسته بود، چه می‌کردیم؟! می‌دانید چقدر بحث نظامی برای عبور یا عدم عبور از کارون صورت گرفت؟ به عبارتی دیگر خطر لو رفتن عملیات در تمام نبردهای جنگ ۸ ساله وجود داشته است.]
اولین نتیجه‌ای که از این مطلب می‌خواهم بگیرم این است که صرف احتمال لو رفتن و حتی صرف اعتقاد یکی یا برخی از فرماندهان به لو رفتن عملیات، نمی‌تواند ملاک تصمیم‌گیری باشد. در ثانی زمان به قطعیت رسیدن هم خیلی مهم است. اگر فرمانده‌ای قبل از آغاز عملیات به قطعیت برسد که عملیات لو رفته، مسلما دست به چنین عملیاتی نمی‌زند. اما هنگامی که نیروها حرکت کرده‌اند، بویژه وقتی مثل والفجر۸ و کربلای ۴ که نیروهای موج اول وسط آب هستند که نمی‌شود با فرض شواهد لو رفتن، تصمیم به بازگشت نیروها گرفت. ضمن اینکه اخبار بدست آمده از وضع میدان نبرد که یکسان نبوده، در برخی محورها عملیات با موفقیت در حال انجام بوده و تنها در یک محور که از قضا همان اصلی‌ترین محور بوده، خبرها بر هشیاری دشمن دلالت داشت. شاید مطلع نباشید که مهمترین سرپلی که باید در محور اصلی تصرف می‌شد، تصرف ساحل جزیره بلجانیه بوده است و از قضا غواصان لشکر۱۴ امام حسین که می‌بایست از تنگه اصلی عملیات عبور کرده و در بلجانیه از آب خارج می‌شدند، موفق بوده و به بلجانیه دست یافته بودند. ما نباید فراموش کنیم؛ کسی که در نقطه ثقل عملیات نشسته و در راس هرم تصمیم‌گیری نشسته اجازه ندارد که خود را متزلزل نشان دهد و تا زمانی که به قطعیت نرسیده نمی‌تواند تصمیمی اتخاذ کند و یا تصمیمی را ملغی کند.
اعلام عملیات والفجر۱۰ به معنای اعلام زمان آمادگی ایران برای پایان جنگ بود
حرف آقای رضایی که می‌گوید این عملیات فریب بوده است نکته تازه‌ای نیست در گذشته هم در یک جمع خصوصی گفته بود ولی حاضران در جمع نپذیرفتند. هرچند که با توضیحات ایشان در صدا و سیما مشخص شد که مقصودشان چیزی غیر از نظر سایر دست‌اندرکاران تاریخ جنگ نیست. یعنی موضوع فریب بودن کربلای ۴ کاملا منتفی است ولی واقعا نتیجه کربلای ۴ به فریب دشمن منجر شد. فریبی که نتیجه‌اش در کربلای ۵ به ثمر رسید. یعنی قصد ما فریب نبود اما نتیجه‌اش فریب دشمن شد.
شاید برایتان جالب باشد اگر بگویم که اسم اصلی کربلای۴ این نبوده، اسم این عملیات را والفجر۱۰ گذاشته بودند. والفجر۱۰ یک بار مفهومی داشته، همچنان که آخرین نبرد سال ۱۳۶۶ یعنی آزادی حلبچه را والفجر۱۰ نامگذاری کردیم. نام والفجر۱۰ دارای یک پیام ذاتی داخلی و بین المللی بود. اعلام عملیات والفجر۱۰ به معنای اعلام زمان آمادگی ایران برای پایان جنگ بود. قرار بود در عملیات مزبور جنوب شرقی بصره را تصرف کرده و با اعلام نام والفجر۱۰، به گونه‌ای آمادگی خود را برای پایان بخشیدن به جنگ اعلام عمومی کرده باشیم. اما وقتی عملیات شکست خورد، به جهت نتایج غیر مثبت عملیات نام آن را تغییر داده و کربلای ۴ نامیدیم.
در عملیات کربلای ۴ قرار بود زنگ پایان جنگ بصدا در آید
لو رفتن ماجرای مک فارلین نتیجه‌اش لو رفتن کربلای ۴ است
در این عملیات قرار بود زنگ پایان جنگ بصدا در آید. برنامه‌ریزی برای این عملیات از قبل از عملیات والفجر۸ آغاز شده بود. والفجر ۸ در فاو انجام شد که زمینی مثلث شکل بوده که دو ضلع آن به آب و ضلع دیگر آن به بصره منتهی می‌شد، ما فاو را گرفته بودیم آدم‌های مک فارلین آمده بودند ما قصد داشتیم شبه جزیزه فاو را که دیوار به دیوار بصره بود را بگیریم و جنگ را تمام کنیم. مسلما در بهمن ۱۳۶۴ که همزمان با عملیات فاو، سپاه در جزایر ام الرصاص و ارتش در جزیره بوارین تک می‌کردند، اگر دشمن در آن عملیات ام الرصاص را پس نگرفته بود و اگر ارتش موفق به تصرف بوارین شده بود، عملیات کربلای ۴ بلافاصله بعد از والفجر۸ آغاز می‌شد. چرا که عملیات والفجر۸ با کربلای ۴ کامل می‌شد. اندکی بعد از تثبیت وضعیت ما در منطقه عملیاتی والفجر۸ طرح‌ریزی روی کربلای ۴ آغاز شد. چندین ماه روی این عملیات کار شده بود و یقینا اگر اجرای عملیات کربلای ۴به بعد از افشای ماجرای مک فارلین موکول نمی‌شد، عملیات لو نمی‌رفت. اما عواملی چند باعث تاخیر در اجرای آن عملیات بود.
از اول فروردین سال ۶۵ سران سه قوه در خطبه‌های نماز جمعه خبر از سال سرنوشت جنگ می‌دهند یعنی مردم آمادگی ذهنی داشته باشید که امسال جنگ تمام خواهد شد. بدین ترتیب ۲۴۰ گردان بسیجی در عملیات کربلای ۴ آمده است که جنگ را تمام کند، اما ماجرای لو رفتن سفر مک فارلین صحنه معادلات را عوض می‌کند.
مک فارلین که لو می‌رود آمریکا تحت فشار کشورهای عربی قرار می‌گیرد و برای اعاده حیثیت منطقه‌ای خود ناچار به همکاری مضاعف با عراق شده و نتیجه همکاری عراق و آمریکا، با خبر شدن عراق از اصلی‌ترین محور عملیاتی ما و حتی زمان تقریبا دقیق اجرای عملیات می‌شود. در واقع لو رفتن ماجرای مک فارلین نتیجه‌اش لو رفتن کربلای ۴ است.
اما دست تقدیر صحنه را به گونه دیگری رقم زد. در کربلایی ۴ که عراق ما را شکست داد. اما همین بادی که در دماغ دشمن افتاده بود زمینه‌ساز فریبش شد. ما با ۲۴۰ گردان آماده کربلای ۴ شده بودیم، ۴۰ گردان آن آسیب دید اما با عقب‌نشینی فردای عملیات ۲۰۰ گردان دست نخورده برایمان باقی ماند.
عراقی‌ها هم که ما را شکست داده بودند و به نظرشان کار ما تمام شده بود. گفتند که برویم جشن بگیریم دو روز دیگر فاو را هم پس خواهیم گرفت. این فریبی که دشمن از غرور خود خورد همه مسئله نبود. فریب دشمن ابعاد دیگری هم داشت که منجر به پیروزی بزرگ کربلای ۵ شد و قطعنامه ۵۹۸ را درپی‌آورد.
