زیبا کلام: با بندبند بدنم لیبرالم / رهدار: شما بنام لیبرالیسم دیکتاتوری آورده‌اید
باید از دانشجویان استعلام شود که چرا خیلی از کلاس‌های دوستان آقای رهدار چیزی سر در نیاورده‌اند؟
به گزارش ایلنا٬ برنامه «مناظره» با موضوع باید‌ها و نبایدهای تحول در علوم سیاسی با حضور دکتر صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران و حجت الاسلام دکتر احمد رهدار استاد حوزه و دانشگاه باقر العلوم روانه آنتن رادیو گفت‌و‌گو شد.
زیباکلام: اسلامی کردن علوم سیاسی محقق نخواهد شد
در این برنامه صادق زیباکلام با بیان اینکه در حال حاضر در مورد علوم انسانی و علوم سیاسی با دو موضوع روبرو هستیم که عده‌ای بر تحول آن تاکید می‌کنند و عده‌ای دیگر بر اسلامی کردن آن اظهار عقیده کرد: تحول کردن بحث دارد اما اسلامی کردن علوم سیاسی یک سراب است و این امر محقق نخواهد شد.
این استاد دانشگاه افزود: در مورد تحول در علوم انسانی که علم سیاست یکی از زیرشاخه‌های آن است بسیار عقب هستیم که علت آن به موضوعات مختلفی از جمله اساتید دانشگاه، وزارت علوم و شورای انقلاب فرهنگی بر می‌گردد.
وی ادامه داد: از سال ۸۸ مسئله اسلامی کردن علوم انسانی به طور جدی و پر سر و صدا مطرح شد و کمیته‌های مختلفی در شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شد و از اساتید نظر و ایده خواستند؛ در صورتی که اگر مشکلی در این علم بود وقتی به یکی از کشورهای خارجی مراجعه کنیم حرفی از تحول علوم انسانی زده می‌شد که اینگونه نیست.
زیباکلام با اشاره به شورای عالی انقلاب فرهنگی به عنوان بزرگ‌ترین برنامه ریز فرهنگی کشور گفت: وقتی این برنامه ریز بزرگ به یک سازمان و حزب ایدئولوژیک زده تبدیل شده؛ از آن توقع رهنمون نمی‌رود و با این شورا تحولی ایجاد نمی‌شود زیرا خود شورا بزرگ‌ترین مانع ارتقا است زیرا از پشت عینک ایدئولوژِک امور فرهنگی را اداره می‌کند.
رهدار: دغدغه تحول در علوم انسانی هم مربوط دولت‌هاست هم نخبگان فکری
در ادامه حجت الاسلام احمد رهدار، با بیان اینکه عقلانیت تحول در علوم سیاسی مسبوق به عقلانیت تحول در علوم انسانی است پاسخ داد: شاید در اوایل انقلاب درک اجمالی از اسلامی کردن علوم وجود نداشت اما اکنون بحث تحول در علوم انسانی فقط در ذهنیت محققان ایرانی نیست بلکه بسیاری از اساتید غیر غربی نیز معتقدند که غرب از طریق علوم در تلاش است که هژمونی خود را تحمیل کند که یکی از بسترهای آن علوم انسانی است که سعی دارد از آن طریق نوعی استثمار فکری ایجاد کند لذا دغدغه تحول در علوم انسانی، دغدغه دوسویه‌ای است که هم دولت‌ها دارند و هم نخبگان فکری که در دولت‌هایی با گرایش غربی قرار داشتند.
زیباکلام: طی این چند سال حتی یک صفحه علوم انسانی اسلامی هم استخراج نشد
در ادامه برنامه مناظره، زیباکلام با اعتقاد بر اینکه جنس و ذات علمی که مد نظر آقای رهدار است برخواسته از ایدئولوژی است؛ اظهار کرد: افرادی مانند آقای رهدار معتقدند چون علم ایدئولوژی است غربی‌ها از آن برای بسط ایدئولوژیک خود استفاده ابزاری کرده‌اند تا بتوانند کم کم با استفاده از این علوم انسانی، هژمونی غرب را گسترش دهند و می‌گویند ما باید دربرابر این هجمه غرب بایستیم و از خواب بیرون بیاییم و علوم اسلامی انسانی را تاسیس کنیم و در برابر هژمونی و فرهنگ آن بایستیم در حالی که این استدلال کاملا غلط است و در واقع ظاهر زیبایی دارد اما یک سراب است.
این استاد دانشگاه تهران افزود: در اوایل انقلاب بحث اسلامی کردن دانشگاه‌ها و علوم انسانی در قالب انقلاب فرهنگی مطرح شد. انقلاب فرهنگی هم به دنبال اسلامی کردن دانشگاه‌ها بودو در همان موقع هم تفکری که آقای رهدار به آن معتقد است، وجود داشت و آنها گفتند که اسلام، خودش دارای نظریه و اندیشه است و لذا دانشگاه‌ها را تعطیل کردند تا علوم انسانی اسلامی شود. اما وقتی در سال ۶۲-۶۳ دانشگاه‌ها باز شد، دانشجویان دیدند آنچه که در رشته‌های علوم انسانی تدریس می‌شود همان چیزی است که قبل از انقلاب فرهنگی وجود داشت. در این بین تعدادی از دانشجویان اعتراض کردند و گفتند مگر قرار نبود که دروس اسلامی شودپس چه شدو اگر اسلامی نشود نمی‌گذاریم دانشگاه‌ها باز شود زیرا این دروس همان دروس غربی است.
زیبا کلام تصریح کرد: در این راستا اعضای ستاد انقلاب فرهنگی را متهم کردند که با حوزه همکاری نکردند ولی اعضای این ستاد به دفاع از خود برخواستند و اعلام کردند که ما همکاری کردیم و برای تحول به قم رفتیم ولی سرفصل‌ها و هیچ چیز دیگری از طرف آنها به ما داده نشد که در این بین حجت الاسلام فاکر وقتی دید این مسئله برای حوزه گران تمام می‌شود و عده‌ای می‌گویند شاید حوزه چیزی نداشته باشد لذا گفت کسانی که می‌گویند حوزه علوم انسانی اسلامی ندارد یا احمق یا جاهل یا مغرض و یا منافق هستند؛ در این مدت ما فرصت نداشته‌ایم که سرفصل تهیه کنیم؛ مجال به ما بدهید. ما حرف برای گفتن داریم اما فعلا و به طور موقت همین دروس به اضافه دروسی مثل تاریخ اسلام و معارف اسلامی و... تدریس شود تا سرفصل‌ها تهیه شود؛ اما چرا در ان چهار سال یک صفحه علوم انسانی اسلامی استخراج نشد؟
رهدار: در بحث اسلامی کردن علوم٬ نباید از کلمه ارزش٬ برداشت ایدئولوژیک کرد
رهدار با بیان اینکه اولین اشتباهات همفکران آقای زیباکلام این است که وقتی صحبت از اسلامی کردن علوم می‌کنیم بلافاصله از کلمه ارزش برداشت ایدئولوژیک می‌کنند، اظهار کرد: در ابتدا غربی‌ها در کتاب‌هایی سعی داشتند که رابطه دانش و ارزش را از هم جدا کنند تا یک پیام را به شرقی‌ها بفرستند که بگویند دانش به ارزش ربطی ندارد و اگر ارزش را نمی‌خواهید؛ دانش را بگیرید ولی بعد‌ها به تردید افتادند و کتاب‌هایی نوشتند که اصلا چنین جدایی امکان پذیر نیست.
این استاد حوزه ودانشگاه تصریح کرد: دانش متضمن ارزش است ولی ارزش مساوی ایدئولوژی نیست. اینکه علم حاوی ارزش است یعنی علم جهت دار است اما هر جهت داری با ایدئولوژی مساوی نیست زیرا ایدئولوژی بار منفی دارد و همچنین علم متضمن یک فرهنگ است و فرهنگ هم مساوی با ایدئولوژی نیست. آنوقت میشل فوکو در مورد رابطه قدرت و دانش نظریه‌پردازی می‌کند و همکاران دکتر زیباکلام در دانشگاه تهران نظریه می‌نویسند که رابطه قدرت و دانش در جهان اسلام بر پایه نظریه فوکو چیست و کل علم در ایران اسلامی بر پایه قدرت است. اما چرا وقتی می‌خواهید نقد ایران را با نظریه‌ای که یک متفکر غربی مطرح کرده داشته باشید می‌گویید از بالا به پایین می‌خواهند این تحول را انجام دهند در حالیکه وقتی می‌خواهید این نظریه غربی را در مورد خود غرب تحلیل کنید می‌گویید که این یک رویا و توهم است؛ در کشور‌ها سیاستگذاری علم ۴۰عمر چهل ساله دارد و در ایران ۱۰ ساله،، این سیاست گذاری‌ها با چه اهدافی بوده؟ در غرب و انگلیس برای دانشجویان غیر غربی مسیر علم متفاوت است چرا این تفاوت را ایجاد می‌کنند؟
حجت الاسلام رهدار همچنین به موضوع انقلاب فرهنگی اشاره کرد و گفت: اگر در سال ۶۲ و ۶۳ دانشگاه‌ها باز شد به این علت نبود که علمی ایجاد کردیم و یا نتوانستیم علوم انسانی اسلامی تولید کنیم بلکه به خاطر این بود که با جنگ روبرو شدیم. در آن مقطع دو راهکار پیش رو بودیا اینکه به مانند افغانستان بگوییم تا پایان جنگ دانشگاه تعطیل است؛ جنگی که نمی‌دانستیم تا کی ادامه خواهد داشت یا اینکه دانشگاه‌ها را باز کنیم تا دانشجویان درس بخوانند گرچه مجبور شوند علوم غربی را بخوانند و لذا سیاست گذاری علم ما در آن مقطع راه حل دوم را انتخاب کرد.
این استاد حوزه و دانشگاه ادامه داد: مشکل انجا بود که بزرگوارانی که در آن مقطع در شورای عالی انقلاب فرهنگی بودند و از جمله دکتر زیبا کلام درکشان از تحول در علوم این بود که یک وانت ببریم قم و ۱۳۵ واحد علوم انسانی تحویل بگیریم اما ما در یک مرحله ازمون و خطا در تاریخ هستیم و نمی‌توان یک علم کلان و فراگیر را یک شبه حذف و یا جایگزینی برای آن در نظر گرفت.
رهدار با بیان اینکه در رشته علوم سیاسی تئوری ولایت فقیه را ایجاد کردیم ادامه داد: این این تئوری یک تئوری بومی است و بر اساس آن تئوری نظام ایجاد شد.
وی افزود: همین افرادی که سر سفره انقلاب بودند اجازه ندادند چیزهایی که نوشته شده مطرح شودو دلیل آن یا عدم درک صورت مسئله علوم انسانی و اسلامی یا به دلیل خیانت علمی بود.
زیباکلام در پاسخ به رهدار خاطر نشان کرد: ایشان تحریف تاریخی می‌کنند، ساختن تئوری هم یک سراب است اصل یک تئوری نقد است؛ شورای عالی انقلاب فرهنگی هم به خاطر جنگ نبود که دانشگاه‌ها را بست و باز شدن و بسته شدن دانشگاه‌ها ربطی به جنگ پیدا نمی‌کند اما ایشان می‌گویند چون جنگ بود به این جمع بندی رسیدیم در حالیکه سه ماه پس از انقلاب فرهنگی یعنی در شهریور ۵۹ عراق به ما حمله کرد و جنگ شروع شدحتی اگر این موضوع را قبول کنیم اکنون بیش از ۲۶ سال است که از اتمام جنگ گذشته چرا در این مدت اتفاقی نیفتاده است؟
این استاد دانشگاه تهران با اعتقاد بر اینکه نظریه ولایت فقیه یک نظریه سیاسی و فلسفه سیاسی نیست٬ گفت: از نظر آقای رهدار و همفکرانش یکی از دلایل اسلامی نشدن علوم سیاسی وجود افرادی چون صادق زیباکلام در دانشگاه‌ها است.
حجت الاسلام رهدار در پاسخ به وی اظهار کرد: ما تنها در پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی قم قریب به صد جلد کتاب در مورد اندیشه سیاسی عالمان شیعه نوشته‌ایم یکی از این کتب توسط آقای زیباکلام و همکارانشان اجازه تدریس یا ارجاع پیدا نمی‌کند؛ بیایید مشخصا در مورد کتاب اندیشه سیاسی صدر المتالهین نوشته نجف لکزایی حرف بزنیم...
زیبا کلام پاسخ داد اگر ۵۰۰ جلد هم باشد کلی گویی می‌کنند. من چطور می‌توانم جلوی کتاب نجف لکزایی را بگیرم؛ من با بند بند وجودم لیبرال هستم و حاضر نیستم جلوی اندیشه و کتاب کسی را بگیرم البته اکثر اساتید غربزده همینطور هستند! اما دانشجویان علوم سیاسی استقبالی از تفکر اینها نمی‌کنند چون پشت تفکرشان ایدئولوژی، شعارو کلی گویی هست و نقد علمی وجود ندارد اما کار دانشگاه با نقد است در حالیکه اینها حوزوی هستند و کار آنها با باید و نباید است.
رهدار گفت: آقای زیباکلام می‌گویند لیبرالیم اما لیبرالیسم در ایران دیروقتی است که نسخه جدید دیکتاتوری شده و اکنون هم تا از ایشان می‌خواهیم مثال بزند بحث را سیاسی می‌کند؛ اگر ما دیکتاتور بودیم اول تکلیفمان را با خود ایشان مشخص می‌کردیم که در دانشگاه پایتخت کشور می‌گوید این مملکت بر قائمه دیکتاتوری رضا شاه بلند شده و همه کاره ابادی مملکت او است؛ هوچی‌گری علمی همین است که با نام مظلومیت مطرح می‌شود. خیلی سال قبل ول‌تر گفته بود که چه سر‌ها که به نام ازادی بریده خواهد شد و چه لیبرالهایی که سرهایی به نام ازادی می‌برند. ما نزدیک به صد جلد کتاب نوشته‌ایم همه اینها را اساتید علوم سیاسی خوانده زیر نظر قم نوشته‌اند؛ خود من تمام کتابهای آقای زیباکلام را خوانده‌ام ولی آقای زیباکلام چقدر کتابهای من و یا همفکران من را خوانده‌اند که ما را متهم به کلی گویی می‌کنند؟ شما کتابهای ملاصدرا که مباحث سیاسی دارد را می‌توانید بخوانید؟
زیباکلام در ادامه مناظره افزود: اگر چیزی در کتابهای هم فکران ایشان بود راه خود را باز می‌کرد اما اقای رهدار می‌گوید شما جلوی باز شدن راه انها را گرفتید؛ روسو اگر در ایران گل کرده چیزی را گفته که به مشکلات سیاسی کمک می‌کرده مثلا اینکه اکثریت تا کجا می‌تواند بر اقلیت حاکم باشد و تضمین حقوق اقلیت کجاست؟
رهدار پاسخ داد: هابز می‌گوید انسان‌ها گرگ یکدیگرند شما چقدر به هابز و کتابهاش با این محتوا احترام می‌گذارید چقدر به تئوری رابطه مردم و حاکم در اندیشه‌های مختلف شیعی در تاریخ اسلام توجه کرده‌اید؟
زیباکلام به عدم اقبال به کتب مورد اشاره رهدار توسط دانشجویان اشاره کرد و گفت: باید از دانشجویان استعلام شود که چرا خیلی از کلاس‌های دوستان اقای رهدار چیزی در نیاورده‌اند؟ علت این عدم اقبال این نیست که سازمان سیا به من و آقای بشیریه پول داده باشد که بگوید به این کتاب‌ها توجه کنند انها به مسایلی توجه می‌کنند که ان مسایل با گوشت و پوست وخون جامعه عجین شده است. هابز نمی‌گوید انسان‌ها باید گرگ باشند می‌گوید ذات انسان شرور و ظالم است و به حق خود قانع نیست و حکومتی هم که از نگاه فلسفی هابز بیرون می‌‌اید حکومتی است که باید نیرومند باشد تا انسان‌ها را کنترل کند.
رهدار با اشاره به تالیفات خود خاطر نشان کرد: من تحصیلکرده رشته علوم سیاسی هستم اما دکتر زیباکلام تا مقطع فوق لیسانس رشته شیمی را خوانده‌اند و رشته اشان اصلا علوم سیاسی نیست و مدرک دکترای خود را هم به صورت ریسرچینگ از انگلیس گرفته‌اند؛ با این اوصاف چطور کتاب‌هایی که افراد علوم سیاسی نخوانده‌ای مثل دکتر زیباکلام می‌نویسند؛ کلی گویی نیست و یک مجتهد که استاد دانشگاه تهران هم بوده کلی گویی کرده؟
رهدار ادامه داد: آقای زیباکلام می‌گویند که نظریه ولی فقیه چون بر اساس نقد نیست نظریه نیست ولی خود ایشان کوچک‌ترین تحملی در مورد اندیشه‌های ما ندارند. یک جریان حتی اگر اقلیت باشد صد جلد کتاب نوشته و فضای موجود را به چالش کشیده اما تحقیقی در مورد آن نمی‌کنند در حالیکه می‌روند و شرحهای عقب مانده غربی را با حرص و ولع ترجمه می‌کنند. من همه کتابهای دکتر زیباکلام را خوانده‌ام آیا شما هم شما یکی از کتابهای من را خوانده‌اید؟ این اقایان یکبار کتابهای ما را نخوانده‌اند. چطور یک طلبه پای درس افرادی چون آقای زیباکلام در مقاطع بالا‌تر درس می‌خواند و بعد کتاب می‌نویسد اما این اقایان کتابش را قابل مطالعه نمی‌دانند؟
این استاد حوزه و دانشگاه افزود: مسئله من این نیست که چرا آقای زیباکلام کتابهای من را نخوانده است؛ من می‌گویم همفکران آقای زیبا کلام به نام لبیرالیسم یک نوع دیکتاتوری آورده‌اند و بر همان مبنا بدون اینکه کتابهای ما را بخوانند می‌گویند اینها ایدئولوژیک زده‌اند و اینها کلی می‌گویند! باید اول بخوانند و بعد بگویند کلی گویی است. این در حالی است که مرجع کتابهای ما خود شما هستید اما ما با یک زاویه دیگری طرح کرده‌ایم
زیباکلام همچنین با تاکید مجدد مبنی بر اینکه همفکران آقای رهدار علم را ایدئولوژی می‌دانند افزود: آنها دوست دارند که در دانشگاه ۱۳۵ واحد علوم سیاسی با کمک همان صد جلد کتاب خودشان تهیه کنند اما مطالب اینها خریدار ندارد؛ آنها انتظار دارند وقتی در مهر ۱۳۹۰ یک دانشجوی ۱۸، ۱۹ ساله وارد دانشگاه می‌شود بعد از چهار سال یک فدایی نظام از دانشگاه بیرون بیاید. نگاه آنها به علوم سیاسی اینگونه است.
در پایان هم رهدار به مانند زیباکلام با انتقاد از کارکرد فعلی شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: این شورا را با کارکرد کنونی‌اش برای ایجاد تحول در علوم انسانی منفی می‌بینم.
برنامه مناظره با محوریت بررسی مسائل سیاسی کشور شنبه هر هفته در ساعت ۱۶به تهیه‌کنندگی نازنین کتابچی به مدت یک ساعت از رادیو گفت‌و‌گو پخش می‌شود.