ساختار حاکمیت باید اهمیت لازم را برای دستگاه‌ تعیین‌کننده سیاست خارجی قائل باشد/ در ماجرای توافق تهران و ریاض به ترتیب آمریکا، چین، ایران و عربستان سود بردند

جلال ساداتیان سفیر پیشین ایران در انگلیس در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به این سوال، عملکرد وزارت امورخارجه در یک سال گذشته را چطور ارزیابی می‌کنید و به نظر شما نمره وزارت امورخارجه در سال ۱۴۰۱ چند بوده است، گفت: سیاست خارجی ما در سال‌های اخیر و حتی در اوج سال‌هایی که به ویژه فرد توانمندی مثل آقای ظریف در رأس وزارت امورخارجه بود، در اختیار این وزارتخانه نبود. برای اینکه سیاست خارجی ما در جای دیگری تعیین می‌شد، هرچند فرآیند تصمیم‌سازی در سیاست خارجی در دولت‌های مختلف و حتی در کشورهای مختلف قاعدتا فراتر از دستگاه سیاست خارجی است. ولی دستگاه سیاست خارجی که معمولا همان وزارت امورخارجه است نقش تدوین و ارائه اطلاعات و تحلیل‌ها را دارد و می‌تواند بسیار در این امر موثر واقع شود. 

وی افزود: اما در وزارت خارجه ایران به نظر می‌آید هرچه پیش‌تر آمدیم این نقش کمرنگ‌تر شده به خصوص در دولت آقای رئیسی حس می‌کنیم که سیاست خارجی کمتر توسط وزارت خارجه ساخته و پرداخته شده باشد. به طور مثال در توافق میان ایران و عربستان، دبیر شورای عالی امنیت ملی به عنوان نماینده رهبری به چین می‌رود و توافق را انجام می‌دهد.  ظاهر قضیه این است که وزیر خارجه خیلی خبر نداشته و در جریان موضوع نبوده است. این نقص جدی است یعنی معمول این است که وقتی کار کارشناسی در وزارت خارجه صورت می‌گیرد، البته در تصمیم‌سازی نهادهای دیگری هم هستند که تأیید می‌کنند و نظر می‌دهند اما تایید شدن در پله‌های بالاتر اتفاق می‌افتد.

وی تصریح کرد: به طور مثال در ایران، مجلس، شورای عالی امنیت ملی، رهبری و جاهای دیگری که به هرحال در تصمیم‌سازی موثر واقع می‌شوند را داریم. در آمریکا اندیشکده‌های مختلفی هستند که اظهارنظر می‌کنند. در بریتانیا مجلس است که تعیین‌ می‌کند. در آمریکا کنگره است که نظر می‌دهند. می‌خواهم بگویم فراتر از وزارت خارجه دیگرانی هم هستند که اظهارنظر می‌کنند، اما اظهارنظر توسط آنهاست. در حالی که ما در جاهایی می‌بینیم که، وزارت خارجه بی‌خبر از قضایا است. شما یادتان نرفته است اعتراضی که آقای ظریف به سفر آقای بشار اسد انجام داد یا سفری که پوتین به تهران آمد. اینها نشانه‌هایی است که در خیلی از مواقع وزارت خارجه در جریان قضایا نیست. از این جهت خیلی ارزیابی امور سیاست خارجی را منحصر به دستگاه‌ سیاست خارجی‌ نمی‌کنیم، اما اگر بخواهیم روند را بگوییم که اصل کار چیست، قاعده‌ این است که کار کارشناسی، نظردهی و پخت و پز کرد‌ن‌ها، باید در دستگاه سیاست خارجی یعنی از وزارت امورخارجه بیرون بیاید و بعد تصمیم‌سازی‌ها تا مراحل مختلف خودش را طی کند.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که مهم‌ترین نقطه‌ضعف و نقطه‌قوت وزارت امورخارجه در سال قبل چه بوده و در سال جدید برای عدم تکرار این ضعف‌ها و حل مشکلات موجود چه اقداماتی را باید انجام دهد، گفت: باید ساختار حاکمیت اهمیت لازم را برای دستگاه‌ تعیین‌کننده سیاست خارجی قائل باشد. ساختار ما از این جهت اشکال دارد. دیگرانی که باید متولی دیپلماسی را به رسمیت بشناسند، در واقع به رسمیت نمی‌شناسند. ولی ممکن است در کلام تعارف کنند اما در واقع دستگاه را به رسمیت نمی‌شناسند مگر آنجایی که برایشان خیلی اهمیت لازم را نداشته باشد.

وی افزود: دوم متولیانی که باید این کار را به عهده بگیرند باید از توانمندی‌های لازم برخوردار باشند. باز هم می‌خواهم دولت آقای روحانی را با دولت فعلی را مقایسه کنم. در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد این بودیم که وزیر خارجه که در مأموریت سنگال بود همان‌جا عزل شد، یعنی اینکه هیچ اهمیتی برای اعتبار و حیثیت آن دستگاه قائل نیستند، خیلی راحت می‌توانستند بگذارند ایشان از مأموریت برگردد و در داخل کشور دیداری داشته باشد و بعد آقای متکی را عزل کنند یا هر برخوردی که می‌خواهند با او داشته باشند، اما اینکه ایشان در مأموریت خارج از کشور عزل می‌شود یعنی دستگاه بالاتر او اهمیتی برای این کار قائل نیست. این هم برمی‌گردد به ساختار و هم به آن شخص. مثلا وقتی برخوردهای اینچنین با آقای ظریف می‌شد سریع معترض می‌شد و به شکلی رسانه‌ای می‌کند و می‌گوید من این وضعیت را قبول ندارم، اما در این دولت می‌بینیم با سکوت از کنار خیلی از قضایا رد می‌شوند و توجهی نمی‌کنند. این موارد آن ساختار را تضعیف می‌کند. قاعدتا اگر بخواهم خلاصه بگویم طبق توجه ساختاری به مجموعه دستگاه‌های متولی هر امری از جمله وزارت امور خارجه است و هم اشخاصی که متصدی این کار می‌شوند باید توانمندی لازم را داشته باشند که بتوانند آن مأموریت را به خوبی به انجام برسانند.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که سال ۱۴۰۰ در ماه‌های منتهی به انتهای سال همه مردم و جهان معتقد بودند که برجام امضا می‌شود و حتی زمان امضای آن هم مشخص شد اما این اتفاق رخ نداد و ما هم پای امضای برجام نرفتیم حالا امروز که کشورهای غربی اعلام کردند برجام در اولویت‌شان نیست به نظر می‌رسد که ایران بیش از گذشته پیگیر این موضوع خاص است. آیا در این مدت اتفاق خاصی افتاده و امتیاز خاصی به دست آوردیم، گفت: شما در حقیقت نیمی از پاسخ را هم در سوال‌تان مطرح کردید. یعنی اینکه دستگاه سیاست خارجی علیرغم اعلام‌هایی که صورت گرفته اراده‌ای نداشته و این اراده در جای دیگری بود و کسانی که پشت‌پرده گفت‌وگو کردند جای دیگری بودند.

وی افزود: به عنوان مثال در رابطه‌ای که بسیار بزرگ شده و مورد توجه قرار گرفته ایجاد توافق برای رابطه ایران و عربستان است. رابطه ایران و عربستان به شکل امنیتی توسط مقامات امنیتی، چند دور در عراق و با واسطه عراقی‌ها و عمانی‌ها پیگیری شد و نهایتا می‌بینیم که با واسطه چینی‌ها این کار به نتیجه می‌رسد و آنجا که مدت‌ها طول کشید و چند دور مذاکره کردند اما وقتی کار به چین می‌رسد آنجا تعیین می‌شود که ظرف دو ماه سفارتخانه‌های طرفین باز شود و ترتیبات امنیتی را با هم توافق کنند، دو وزیر خارجه با هم ملاقات کنند. چرا این موضوع خیلی سریع و یکباره به توافق رسید؟ چون تصمیم از جای دیگری اتخاذ و پخت و پز شده اما پنهان از دید مردم و حتی از دید وزارت خارجه انجام شد. هرچند از آن برای اینکه در جهت رفع تنش و بهبود روابط حرکت شده استقبال کردند و واکنش اقتصادی هم این بوده که مقدار زیادی از قیمت ارز پایین آمده اما این اتفاقات پشت‌پرده‌هایی دارد که این پشت‌پرده‌ها جای دیگری تصمیم می‌گیرد و دستگاه سیاست خارجی را اداره می‌کنند.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که  مشاهده می‌کنیم کشورهای اروپایی در کنفرانس‌ها و نشست‌های بین‌المللی به جای دعوت از مسئولین جمهوری اسلامی از مخالفان نظام و اپوزیسیون دعوت می‌کند که این اقدام پیام خوبی به مردم منتقل نمی‌کند. به نظر شما در چه صورتی این اقدام متخصمانه متوقف می‌شود و آیا این نتیجه اقدام منفعلانه سیاست خارجی ماست یا خیر گفت: زمانی که دستگاه سیاست خارجی بتواند به جایگاه خودش برگردد، روابط معمول و معقول در چارچوب روابط بین‌الملل با دنیا برقرار کند، او را کماکان به عنوان مجموعه نظام و مجموعه سیاست خارجی به رسمیت خواهند شناخت.

وی افزود: ولی وقتی کار به این شکل پیش می‌رود، یعنی رد جایگاه دستگاه دیپلماسی ما اتفاق می‌افتد، نه تنها دستگاه دیپلماسی، بلکه مجموعه حاکمیت را زیرسوال می‌برد. حالا چه خوشمان بیاید و چه خوشمان نیاید و نفی‌اش کنیم اما واقعیت‌هایی است که اتفاق می‌افتد و مجموعه رفتارهایی باعث شده که چنین واکنش‌هایی را در قبال نظام داشته باشیم. آن مجموعه رفتارها اگر اصلاح شود، نظام دیپلماسی می‌تواند به جایگاه خودش برگردد. اما این مجموعه رفتارها چه بوده؟ این بوده که ما نگذاشتیم برجام به نتیجه برسد و نگذاشتیم میانجی‌گری اروپایی‌ها به نتیجه برسد. به سمت مشارکت با روسیه حرکت کردیم.

وی تصریح کرد: این تعبیر، تعبیری است که دنیا آن را پذیرفته و قابل‌قبول نیست. این روسیه است که به اوکراین حمله کرده نه اوکراین به روسیه. این از طریق محافل بین‌المللی نفی شده و ممکن است بلافاصله گفته شود که چرا برخی کشورها به اوکراین کمک می‌کنند؟ آنها فرض‌شان بر این است که این اوکراین است که مورد تجاوز قرار گرفته و این روسیه‌ است که حالت تجاوزگرایانه داشته و کمک به تجاوزکار ایجاد مشکل می‌کند. از نظر عرف بین‌المللی که ما هم عضو آن و سازمان ملل هستیم و آن را پذیرفتیم، این مساله مورد قبول نیست.  ما در این چارچوبی که عضو آن هستیم باید عمل کنیم اگر برخلاف آن عمل کنیم، توسط همان چارچوب بین‌المللی مورد انتقاد و اعتراض قرار می‌گیریم و بعد می‌روند به سمت جریاناتی که اهمیتی هم ندارند و آنها را دعوت می‌کنند در حالیکه آنها نماینده مردم ایران نیستند اینجا مصکل از عملکرد ما بوده است. اگر ما متوجه اینها باشیم به سمتی می‌رویم که رفتارمان را اصلاح کنیم.

ساداتیان در پاسخ به این سوال که بعد از توافق ایران و عربستان چه چشم‌اندازی از آینده روابط ایران با همسایگان می‌توان متصور شد و میانجی‌گری چین در به توافق رساندن این موضوع چه تأثیری می‌تواند در روابطش با منطقه داشته باشد، گفت: این موضوع یک تحلیل جداگانه‌ای را می‌طلبد. یعنی خود به تنهایی یک موضوع است. اما اگر بخواهم در قالب و کانتکس این مجموعه سوالاتی که مطرح می‌کنید، به آن بپردازیم، در این قالب اینطور باید بگویم که امتیاز اول این اتفاقی که افتاد به آمریکایی‌ها می‌رسد. چین مدال نقره می‌گیرد و ایران و عربستان هم مشترکا مدال برنز می‌گیرند.

وی افزود: این موضوع یعنی چه؟ آمریکا به دنبال این بود که در این منطقه تنشی وجود نداشته باشد. عمده تنش بین ایران و عربستان بود. چالش‌هایی که ما در لبنان، سوریه، عراق و یمن داشتیم، عمده آن هم با قطع روابط و حمله به سفارت عربستان در تهران و مشهد اتفاق افتاد و شدت پیدا کرد، قبل آن هم رقابت‌هایی بود که عربستان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شورای همکاری خلیج فارس را درست کرد و رفتند به صدام کمک کردند که فکر می‌کردند می‌توانند آقای منطقه باشند که در دوران آقای هاشمی این تنش‌ها تا حدودی کاهش پیدا کرد و به سمت حل و فصل قضایا می‌رفت که حادثه حمله به سفارت عربستان که حدود ۷ سال پیش افتاد، صورت گرفت.

ساداتیان تصریح کرد: با این ماجرا دعوا به وجود آمد و عربستان به سمتی رفت که سرمایه‌گذاری‌های شدیدی را علیه ایران رقم بزند. آمریکایی‌ها چندان راضی از این وضعیت نبودند به خصوص اینکه آنها در این مقطع زمانی فعلی که درگیر روسیه هستند، روسیه را در ماجرای اوکراین گیر انداختند، دلشان می‌خواست این منطقه آرام باشد و اعلام خروج‌ از عراق و افغانستان، ولو اینکه بگویند با اهداف دیگری اتفاق افتاد برای این بود که آنها تمرکزشان را بر دو موضوع قرار دهند. به اعتقادم این کار بهترین امتیاز برای آمریکایی‌ها بود که یک بازی حاشیه‌ای در کنارش اتفاق افتاد و آن بازی، بازی آمریکا و چین بود و چین حتما این کار را با آمریکایی‌ها هماهنگ کرده بود و بعد از آن تنش وحشتناکی که با سفر خانم نانسی پلوسی به تایوان و اسکورتی که صورت گرفت، انتظار می‌رفت که درگیری‌ها شدید شود، اما شاهد آن بودیم که چینی‌ها کوتاه آمدند. یکی از موضوعاتی که اتفاق افتاد این بود که آقای شی‌‌جین پینگ به عربستان سفر کرد.

وی افزود: متعاقب آن برای اینکه ایران را از دست ندهند، آقای رئیسی را به چین دعوت کردند. چینی‌ها دنبال چه هستند؟ چینی‌ها دنبال این هستند که بتوانند طرح یک کمربند و جاده‌شان را به پیش ببرند. عمده جایی که آنها با تنش روبه‌رو هستند خاورمیانه بوده که یک منطقه ژئوپلیتیکی است که نمی‌توانند از آن رد شوند و چینی‌ها می‌خواهند این ژئوپلیتیک را داشته باشند و می‌دانند که این را بدون حضور آمریکایی‌ها نمی‌توانند. پس به عنوان یک امتیازی که به آمریکایی‌ها می‌دهند با هماهنگی آمریکایی‌ها این ماجرا و تنش را کاهش می‌دهند. در چه مقطعی این تنش را کاهش می‌دهند؟‌ در جایی که ایران نیاز به این دارد که این تنش کاهش پیدا کند و نقطه اتصال هم بحث عربستان است. در نهایت هم آمریکایی‌ها، چینی‌ها و هم ایران و عربستان سود بردند. فقط اگر به ترتیب اولویت در نظر بگیریم آمریکایی‌ها بالاترین امتیاز را کسب کردند که هم میزان تنش‌شان با چین فعلا و در مقطع فعلی کاهش پیدا کرده البته بعدها میزان تنش‌شان افزایش پیدا خواهد کرد ولی نمی‌دانم ممکن است ۲، ۳ یا ۴ سال دیگر این اتفاق بیافتد. اما در این مقطعی که  درگیر مساله روسیه هستند احتیاج به این داشتند که در این منطقه و با چین هم تنش نداشته باشند. امتیاز دوم برای چینی‌هاست و امتیاز سوم هم که برای ایران و عربستان است که با هم توافق کردند تا بتوانند مسائل‌شان را حل و فصل کنند.