واعظ آشتیانی در گفت‌وگو با ایلنا:
حکمرانی ما سلیقه‌ای است/ در حوزه مدیریت نیاز به رنسانس داریم/ بی‌احترامی به قانون از خود مسئولین نشأت می‌گیرد
فعال سیاسی اصولگرا گفت: در حوزه مدیریت باید یک کار اساسی انجام دهیم یعنی به یک رنسانس در مدیریت کشور نیاز داریم
امیررضا واعظ آشتیانی فعال سیاسی عضو حزب موتلفه اسلامی، در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در تحلیل صحبت‌های قالیباف در مورد حکمرانی نو و انتقاد از شیوه اجرای قانون و اداره کشور گفت: ببینید خیلی از کشورهای دنیا اصلا قانون اساسی ندارند و بیشتر قانون اساسی راهبردی است. یعنی شما وقتی به برخی از کشورهای بزرگ دنیا نگاه می‌کنید می‌بینید قانون اساسی ندارند ولی نوع حکمرانی تعریف شده است.
وی تصریح کرد: قانون اساسی ما همه‌چیز را بَین و روشن دارد و تکلیف را روشن کرده؛ اجرای خود قانون اساسی موضوعی است که به هرجهت باید زمینه‌های فراهم کردن آن توسط دولت‌ها از گذشته تاکنون در بعضی بندها آماده می‌شد که بخش‌هایی فراهم شده و بخش‌هایی هم موجود است و می‌شود اجرایی کرد که آن هم با نوع حکمرانی در بخش‌های مختلف خواهد بود.
واعظ آشتیانی تصریح کرد: ما در بعضی از بخش‌ها توانایی مدیریتی در اجرا نداریم یا تعریف درستی از نوع اجرا نداریم. بحث حکمرانی موضوعی است که باید در کنار تفکر اجرایی، عوامل اجرایی بتوانند به عنوان کارگزار اجرا کنند. ما امروز خیلی از قوانین را در کشور داریم که بسیار خوب هستند ولی مجریان خوبی در برخی از بخش‌ها نداریم. مشکل ما بحث مدیریت است. تا زمانی که به مدیریت به صورت علم، حرفه و هنر نگاه نکنیم در حکمرانی مشکل خواهیم داشت. بهانه‌های قانون اساسی را باید کنار بگذاریم مهم بحث مدیریت است. شاکله مدیریت ما به چالش افتاده و باید مدیریت‌مان را اصلاح کنیم.
این فعال سیاسی اصولگرا گفت: باید نوع رفتار به لحاظ مدیریتی در بخش‌های مختلف را درست کنیم. ما در هرجایی که موفق بودیم مدیران قوی، مقتدر و کارآمد داشتیم و هرجا که ضعف داشتیم نشان دادیم که افراد ناکارآمد در آنجا نشستند. اعتقادم این است که ما در جاهایی که مشکل داریم، ضعف مدیریت هم است. این ضعف مدیریت را می‌خواهیم با قانون‌اساسی رفع کنیم که اصلا ربطی ندارد. اگر آسیب‌شناسی انجام گیرد متوجه می‌شویم یک جاهایی قانون‌های خوب داریم که به دلیل ضعف مدیریت نمی‌توانیم اجرا کنیم. جایی قانون‌اساسی‌مان خوب است، اما تیرمان را به سمت قانون اساسی هدفگیری می‌کنیم و می‌گوییم قانون‌اساسی مشکل دارد.
وی افزود: کشورهایی که قانون اساسی ندارند چه می‌کنند؟ خلأ نداشتن قانون اساسی را با نوع حکمرانی و مدیرانی که وجود دارند پر می‌کنند. اعتقادم این است که ما هرچه در برخی بخش‌ها آسیب می‌بینیم، نشأت گرفته از این واقعیت تلخی است که افراد در جای خودشان ننشستند. شما مطمئن باشید اگر افراد در جای خود بنشینند مطالبه‌گری به آن معنا پیدا نمی‌کنند چرا که افراد در جایگاه خودشان نشستند و در‌عین‌حال سیستم گردش نخبگان منطقی که براساس پایه و علم تعریف شده حرکت می‌کند و هم تربیت نیروی انسانی مناسب در حوزه مدیریتی هم چرخه درست خود را طی می‌کند.
وی افزود: وقتی چرخه تولید مدیر در حوزه‌های مختلف با چالش مواجه شود، می‌رویم به سمت اصلاح حکمرانی. من مشکل را به نوع حکمرانی نمی‌بینم، به نوع مدیریت می‌بینم. یعنی مشکل بینش در بحث مدیریتی داریم و اگر در برخی از بخش‌ها می‌بینیم که ضعف داریم برای این است که فردی که در آن جایگاه نشسته اصلا مدیر نیست و نمی‌تواند به آن چیزی که حکمرانی اقتضا می‌کند، عمل کند. مشکل ما این است که فکر می‌کنیم هرفردی که دوستش داریم، رفیق‌مان است، در طایفه سیاسی ما قرار دارد و حتما باید مدیر شود، فارغ از اینکه این فرد توانایی علمی دارد یا ندارد؛ توانایی اجرای قوانین و مقررات را دارد یا ندارد. اعتقادم این است که امروز به مدیری شجاع گفته می‌شود که قانون را اجرا کند. متاسفانه کار به جایی رسیده که هرکسی که بی‌قانونی می‌کند و قانون را دور می‌زند اسمش را شجاع می‌گذارند.
واعظ آشتیانی در پاسخ به این سوال اگر به طور مصداقی مثال بزنیم، مردم در بیان مطالبات خودشان در بخش فرهنگی در زمینه حجاب نیازمند بهبود قوانین هستند آیا فکر نمی‌کنید ما در قانون اساسی نیازمند تغییراتی هستیم، گفت: این موضوع اصلا ربطی به قانون اساسی ندارد. چرا که حجاب قانون است. اشکال ما این است که ما در برخی از مسائل به قانون احترام نمی‌گذاریم و این بی‌احترامی به قانون هم از خود برخی مسئولین نشأت می‌گیرد. یعنی در این چند سال هرجا قانون معطل مانده به این دلیل بود که خود مجریان قانون به قانون بی‌احترامی کردند.
وی افزود: حجاب جدا از بحث‌های فقهی هم قانون است و باید آحاد مردم به آن احترام بگذارند. چگونه است که در فرانسه قانون ضدحجاب گذاشته می‌شود و می‌گویند کسی حجاب داشته باشد هیچ‌گونه خدماتی به او حتی در مدارس و دانشگاه‌ها داده نمی‌شود. در همین فرانسه که ادعای مهد آزادی دارد اجازه تظاهرات ضد بی‌حجابی داده نمی‌شود. در همین فرانسه هم اجازه نمی‌دهند. پس احیانا اگر فرانسه چنین قانونی دارد باید تغییر کند؟
واعظ آشتیانی در ادامه گفت: یک قانونی گذاشته شده و گفتند ملزم به رعایت آن هستید. آن وقت در کشور ما به این قانون بی‌احترامی می‌شود. یعنی کسی که نقض قانون می‌کند چنانچه در قانون است باید با او برخورد شود. گشت ارشاد باشد یا نباشد، باید رعایت قانون انجام شود. می‌گویند گشت ارشاد نباشد یک روش دیگر را پیدا کنند. می‌گویند گفتمانی باشد.
وی افزود: حرفم این است، فرانسه با آن ادعایی که دارد و بحث حقوق‌بشر می‌کند، کجای حقوق‌بشر می‌گوید که اگر کسی حجاب دارد، خلاف قانوت عمل کرده است؟ چرا سازمان‌های حقوق‌بشر به دنبال فرانسه و کشورهای دیگر نمی‌روند؟ بحث حقوق‌بشر، حجاب، زن و امثال این موارد فقط در دنیا برای ایران تعریف شده است؟ خود ما هم بهتر می‌دانیم موضوع حجاب بهانه است تا داستان‌های دیگری را راه‌اندازی کنند. من مدافع این نیستم که برخوردهای قهری انجام گیرد، خیر. باید برخوردها طوری باشد که سازندگی در آن صورت بگیرد. بنابراین در این موضوعی که شما اشاره کردید، موافق این مساله هستم که نوع برخوردی که انجام می‌گیرد، ارشادی باشد که تاثیرگذاری داشته باشد. ضمن اینکه احترام به قانون هم سرجای خود باشد.
واعظ آشتیانی در پاسخ به این سوال که آیا ما باید در شیوه حکمرانی خود تغییراتی انجام دهیم اگر این تغییرات نیاز است باید به چه شکلی انجام شود، گفت: اگر می‌خواهیم شیوه حکمرانی خودمان را عوض کنیم ابتدا باید مدیرانی توانمند، توانا و هوشمند داشته باشیم. مدیرانی داشته باشیم که بتوانند به خوبی مسائل را تجزیه و تحلیل کنند و در‌عین‌حال از حوزه کارشناسی بهره ببرند. چون حکمرانی را چه کسی می‌خواهد اجرا کند؟ حوزه حکمرانی را مدیران و کارشناسان اجرا می‌کنند.
وی افزود: فرض کنید بهترین حکمرانی را تعریف کردیم، چه کسی می‌خواهد اجرا کند؟ مجری مهم است. ما باید فکر مجری باشیم. من چند روز پیش تحلیلی درباره جام‌جهانی قطر دادم و گفتم قطر ۲۲۰ میلیارد دلار امکانات نرم‌افزاری و سخت‌افزاری هزینه کرد. اما به اعتقاد من قطر در یکجا مشکل داشت و آن هم بخش نیروهای انسانی است. در قطر یک سوم بومی هستند بقیه مهاجرند. همه این امکانات فراهم می‌شود، چه کسی اجرا می‌کند؟ نیروی انسانی ماهر اجرا می‌کند، مدیران آگاه و توانمند! پاشنه آشیل قطر، نیروی‌انسانی است. ما باید در نیروی‌انسانی تربیت‌شده یک سیکل تعریف‌شده منظم برای خودمان داشته باشیم. الان در سیستم‌های اداری ما کدام کارشناس می‌تواند ادعا کند که در ۵ سال آینده کجا می‌نشیند؟
واعظ آشتیانی در پاسخ به این سوال که چرا در طول ۴۳ سال گذشته به این باور نرسیدیم، گفت: چرا به این باور نرسیدیم؟ زیرا، امثال بنده و خیلی‌ها از گذشته بحث نیروی انسانی را بارها و بارها تکرار کردند. ولی آنقدر مطالب رسانه‌ها زرد شده که حرف‌های کارشناسی پشت آن مفقود می‌شود. شما رسانه‌های خودمان را نگاه کنید، آنقدر که به مسائل حاشیه‌ای می‌پردازند، به مباحث کارشناسی و مدیریتی و نیروی انسانی توجه نمی‌شود. این مورد انتقاد است. البته حرف شما درست است، این چیزی نیست که امروز من بگویم. ۲۰ تا ۳۰ سال پیش هم گفتم اما گوش شنوایی وجود نداشته است. برای همین است که به یکباره در ادوار دولت‌های گذشته کسانی را می‌بینیم که شایستگی مدیرکلی هم نداشتند اما وزیر شدند و خیلی‌ها نسبت به این موضوع انتقاد داشتند.
وی افزود: به مجلس‌های ادوار گذشته انتقاد وجود دارد که چرا به کسانی که سابقه اجرایی موفقی نداشتند رای اعتماد دادید. کسی که رئیس یک اداره و مدیرکل نبوده وزیر می‌شود. این موارد باعث می‌شود که حکمرانی به چالش بیفتد. حالا ما بگوییم حکمرانی‌مان را تغییر دهیم. حالا اگر گفتیم سیاست خارجی، سیاست داخلی، حوزه اقتصاد اینطور شود؛ چه کسانی، چه مدیران و کارگزارانی آن را اجرا کنند؟ اعتقادم این است که بخش از کارشناسان در سازمان‌های مختلف منفعل هستند برای اینکه از آنها نگاه کارشناسی نمی‌خواهند.
واعظ آشتیانی در پاسخ به این سوال، نقدی که وجود دارد این است که در انتخاب مدیران‌مان کارکرد حزبی جریان دارد، گفت: بله. اما حزبی درهم‌ریخته. کاش ما مثل برخی از کشورها که احزاب پیروز می‌شوند و دولت تشکیل می‌دهند بودیم. البته یکی از دلایلی که ما نتوانستیم تربیت مدیران توانمند داشته باشیم تحزب است. یعنی ما احزاب قدرتمند نداشتیم. احزاب ما صرفا سیاسی هستند. احزابی که در کشورهای دیگر وجود دارند ابعاد سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی دارند. هرکدام از این احزاب برای خودشان دولت دارند. یعنی اگر پیروز شوند به سراغ وزیر اجاره‌ای نمی‌روند و هرکسی را برای وزارتخانه معرفی نمی‌کنند. در این کشور هرجا می‌خواهد وزیری انتخاب شود اسم یک فرد خاص در رسانه‌ها می‌آید. راجع به هر وزارتخانه‌ای اسم آن فرد می‌آید. چرا؟ برای اینکه آن افراد قدرت رسانه‌ای دارند.
این فعال سیاسی اصولگرا گفت: این چرخ معیوب همینطور دارد رویه خودش را ادامه می‌دهد. کشور نباید آزمون و خطا داشته باشد. آزمون و خطا به کشور آسیب می‌زند و منابع کشور را ضایع می‌کند. انتخاب وزرای ضعیف و انتخاب افرادی که شایستگی نشستن در حوزه وزارت به دلیل سوء‌مدیریت ندارند باعث می‌شود چالش‌های ما بیشتر شود.
وی تصریح کرد: رهبر انقلاب بارها در ارتباط با نفوذ صحبت کردند. نفوذ در کجا قدرت پیدا می‌کند؟ نفوذ از سوء‌مدیریت پیدا می‌شود. یعنی شما هرکجا سوء‌مدیریت دیدید بدانید نفوذ از آنجا قدرت پیدا می‌کند. حالا می‌خواهد اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا. احزاب ما کارآمد نیستند؛ اگر کارآمد بودند شرایط ما خیلی بهتر بود. دولت‌های ما سلیقه‌ای عمل کردند. حکمرانی ما سلیقه‌ای است. هرکسی براساس سلیقه خودش می‌رود. دولت آقای روحانی مدعی بود که ما زبان دیپلماسی را خوب می‌فهمیم تکلیف آنطور شد. آقای احمدی‌نژاد گفت قطعنامه‌هایی که صادر می‌شود کاغذپاره است. از سوی دیگر آقای خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد. همینطور از آن زمان آمده تا امروز؛ چه چیز حاصل ما شده؟ حاصل این صحبت‌ها انباشت یکسری مشکلات بود که امروز همه ادعا داریم چرا این کار نقص و مشکل دارد.
واعظ آشتیانی در ادامه گفت: اگر می‌خواهیم نوع حکمرانی‌مان را عوض کنیم اول از همه بخش مدیریتی‌مان را درست کنیم. اگر آن بخش درست شد ما می‌توانیم ادعا کنیم که نوع حکمرانی‌مان شرایط بهتری پیدا کرده، اگر نشد همان رویه را همچنان باید ادامه دهیم که کار بسیار عبثی است و ما واقعا در حوزه مدیریت باید یک کار اساسی انجام دهیم یعنی به یک رنسانس در مدیریت کشور نیاز داریم.
وی افزود: من متنی را خدمت شما می‌خوانم دقت کنید، این نکته مهمی است. رهبر انقلاب می‌گویند تکلیف اصلی مسئولان کشور تلاش برای استقرار عدالت است و مشروعیت همه مسئولان کشور در هر رده و مقامی به عدالتخواهی آنها و مبارزه‌شان علیه تبعیض و فساد وابسته است. بنابراین هرمسئولی به دنبال استقرار عدالت نباشد حضورش در آن پست و مقام نامشروع است. حالا آقایان مسئولان از گذشته تا الان ببینند در پست‌هایی که نشستند مشروع است یا نامشروع. این فرمایش رهبر انقلاب است؛ شما بالاتر از این می‌خواهید؟ حکمرانی بهتر از این می‌خواهید؟ چه کسی عمل می‌کند؟ در این کشور فردی که هیچ سابقه مدیریت ندارد، وزیر می‌شود، آیا نشستن در آن صندلی مشروعیت دارد؟ نمایندگان مجلسی که از ادوار گذشته تاکنون رای به این وزرا دادند آیا به این متن فکر کردند؟ یا رئیس‌جمهور‌هایی که این دسته افراد را از گذشته تا به حال معرفی کردند آیا به این موضوع و متن مقام معظم رهبری فکر کردند؟ بنابراین این یک نوع حکمرانی در حوزه مدیریت و مسئولیت است.
واعظ آشتیانی در پاسخ به این سوال که تاثیر شورای نگهبان در رد صلاحیت‌ها که باعث شده گزینه‌های دیگری برای انتخاب در دسترس نباشند را چه طور تحلیل می‌کنید، گفت: سر هر موضوعی پای شورای نگهبان را وسط نکشیم. انتخاب مدیر ناتوان وسط مجریان انجام می‌شود. از رئیس گرفته، مدیرکل تا معاون وزیر و وزیر؛ شورای نگهبان به چه چیز دخالت دارد که چه کسانی را انتخاب کنید یا چه کسانی را انتخاب نکنید؟ نکته مهم‌تر اینکه شورای نگهبان در تمام دنیا وجود دارد. شما بروید در انگلیس، فرانسه یا کشورهای اروپایی حتی در آمریکا یک آدم عادی می‌تواند برای مجلس ثبت‌نام کند؟ اگر حزب نباشد و حزب شما را معرفی نکند نمی‌توانید نام‌نویسی کنید. یعنی شما در قالب حزب بسته شدید.
وی افزود: مگر همه مردم باید جزو شاخص حزب قرار بگیرند؟ آن احزابی هم که در دنیا وجود دارند برای خودشان دکان و بساطی دارند. آیا یک تحصیلکرده در آمریکا یا اروپا می‌تواند به همین سادگی برود و بگوید می‌خواهم برای مجلس ثبت‌نام کنم و آنها هم او را ثبت‌نام کنند؟ شاید افرادی که می‌خواهند ثبت‌نام کنند شایستگی‌هایی داشته باشند اما نمی‌توانند، زیرا منعی برایشان وجود دارد.
واعظ آشتیانی در پاسخ به این سوال که به طور مثال در همین انتخابات ۱۴۰۰ شخصیتی مثل آقای لاریجانی که مشاور رهبری هستند ردصلاحیت شدند و حتی رهبری هم گفتند در بررسی صلاحیت برخی از افراد در حق آنان جفا شد، گفت: همینطور است. اما باید از اتفاقات گذشته درس بگیریم. اگر بخواهیم در اتفاقات گذشته توقف کنیم از آینده دور خواهیم بود. این‌ها تجربه‌هایی هستند که امیدوارم تکرار نشود و برویم به سمت و سویی که به هرجهت کسانی که کاندید می‌شوند هم توانایی‌های مدیریتی داشته باشند و هم از ذکاوت و هوشمندی لازم برخوردار باشند.
وی افزود: اینکه بخواهیم یکسری اتفاقات را منتسب به یک نهاد یا سازمان دیگری کنیم فکر می‌کنم بی‌انصافی است. بنده نه نیازی به شورای نگهبان دارم و نه نگران این هستم که بخواهم حرفی بزنم که به ضررم شود، اما اعتقادم این است که اگر یکسری مسائل را ما منتسب به برخی نهادها نکنیم منصفانه‌تر خواهد بود. ضمن اینکه هر نهادی می‌تواند اشتباه هم کند و اینطور نباشد که همه مبرا از اشتباه باشند. می‌گویند انسان ممکن‌الخطاست نه جایزالخطا. یعنی ما این اعتبار را نمی‌دهیم که کسی به شکل مرتب اشتباه را تکرار کند بگوید جایزالخطاست. امیدواریم خطاهایمان کمتر باشد تا بتوانیم اثربخشی برای کشورمان داشته باشیم.
