مهم‌ترین پیش‌نیاز گفت‌وگو، تقویت نهادهای نمایندگی است/ تجمع خیابانی و میدانی چیزی خارج از نهاد گفت‌وگو نیست/ بدون وجود اراده قوی همه قوانین به سرنوشت جرم سیاسی مبتلا خواهند شد

علی باقری فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به این سوال که با توجه به مطرح شدن بحث گفت‌وگو، چقدر اهمیت دارد این گفت‌وگو بین حاکمیت و احزاب انجام شود و بعد با مردم، گفت: برای آنکه ارتباط و گفت‌وگو بین جامعه و حاکمیت برقرار باشد، بعد از دموکراسی‌های مستقیم که تک تک مردم با حاکمیت ارتباط می‌گرفتند، از دوره‌ای به بعد، نهادهای نمایندگی در دموکراسی‌ها شکل گرفتند که نقش ارتباط و گفت‌وگو به این نهادها انتقال پیدا کرد. بنابراین حاکمیت نمی‌تواند با تک‌تک آدم‌ها ارتباط بگیرد بلکه نهادهای نمایندگی هستند که نقش گفت‌وگو را با حاکمیت بازی می‌کنند.

مهم‌ترین پیش‌نیاز گفت‌وگو ایجاد یا تقویت نهادهای نمایندگی است

به جای تلاش برای تقویت نهادهای نمایندگی، مدام بر سر آنها کوبیدیم

وی افزود: این نهادها، اعم از نهادهای صنفی و سندیکاها و تشکل‌های سیاسی هستند و جامعه‌ای که در آن نهادهای نمایندگی شکل نگرفته ایجاد گفت‌وگوی سازنده در آن ناممکن می‌شود. چراکه اگر اراده یا ضرورتی نزد حاکمیت برای شکل‌دهی و انجام گفت‌وگو به وجود بیاید، اساسا اجرایی و عملیاتی شدن آن فرآیند ناممکنی نیست.

باقری افزود: اگر به شکل مطلق نگوییم، جامعه ما جامعه‌ای است که نهادهای نمایندگی در آن به شدت ضعیف بوده و این ضعف دلایل تاریخی و ساختاری دارد. مهم‌ترین پیش‌نیاز گفت‌وگو ایجاد یا تقویت نهادهای نمایندگی است. امر مهمی که در سال‌های اخیر در جهت عکس آن حرکت کردیم. یعنی به جای تلاش برای تقویت، مدام بر سر این نهادها کوبیدیم ضمن آنکه به دنبال مچ‌گیری و متهم کردن آن‌ها بودیم تا آن‌ها را به گوشه‌ای برده و فعالیت آنان را منحل و مضمحل کرده و اجازه رشد به آن‌ها ندهیم.

همچنان در راه نادرست گذشته پافشاری می‌کنیم

در کوتاه‌مدت فشار را از نمایندگای‌های ناکامل، سرشکسته و ضعیف، برداریم

باقری تصریح کرد: فکر می‌کنم تا به این مقدمه همزمان با فرآیند شکل‌گیری گفت‌وگو اهتمام نشود، کار به جایی نمی‌رسد. در جریان اعتراضات جاری هم مشاهده می‌کنید، علیرغم اینکه نهادهای رسمی نمایندگی، سندیکاها، احزاب و NGOها نقش تاثیرگذاری در شکل‌گیری این اعتراضات ایفا نکردند اما در یک ماه گذشته فشارهای زیادی متحمل شدند. این به این معناست که ما همچنان در راه نادرست گذشته پافشاری می‌کنیم.

وی افزود: بنابراین پیشنهاد من برای عملیاتی شدن فرآیند گفت‌وگو در کشور بین حاکمیت و مردم این است که در کوتاه‌مدت فشار را از نمایندگای‌های ناکامل، سرشکسته و ضعیفی که در جامعه هستند، برداریم تا در حد وسع خودشان آغازگر فرآیند گفت‌وگوهای قابل قبول و منطقی در جامعه باشند و در فازهای بعدی با تکمیل این روند و پروژه، راه را برای تشکیل نهادهای نمایندگی واقعی و قوی‌تر باز کنیم. اگر این مقدمه طی شود، به مرور جاده شکل‌گیری واقعی در جامعه هموار می‌شود.

نهادهای نمایندگی عملا نتوانستند دستاوردی برای گفت‌وگو با حاکمان برای جامعه و مردم داشته باشند

باقری در پاسخ به این سوال که مردم این روزها، نسبت به احزاب و جریان‌های سیاسی و همچنین نهادهای نمایندگی اعتماد و باور خودشان را از دست دادند و معتقدند این افراد جزیی از حاکمیت بوده که نمی‌توانند صدای ما را بشنوند و نمایندگی کنند. تحلیل شما از آسیب‌شناسی این موضوع چیست و به چه شکلی این نگاه قابل تغییر بوده و نمایندگان چه طور می‌توانند اعتماد مردم را به خودشان جلب کنند، گفت: چرا نهادهای نمایندگی موجود، نقش و جایگاه اجتماعی خود را از داست داده و اعتماد اجتماعی نسبت به آن‌ها در حداقل ممکن است؟ به دلیل اینکه، نهادهای نمایندگی عملا نتوانستند دستاوردی برای گفت‌وگو با حاکمان برای جامعه و مردم داشته باشند.

نهادهای نمایندگی نتوانستند و نخواستند گره‌ای از فروبست جامعه را باز کنند

برخی جریانات قدرتمند به جامعه القا کردند که رای شما برای انتخاب نهادهای نمایندگی نتیجه‌ای ندارد

وی افزود: در گذشته‌ای نه چندان دور در کشور دوره‌ای داشتیم که همین احزاب با همه ضعف‌ها و کاستی‌هایی که داشتند، در جریان انتخابات گوناگون و اکت‌های سیاسی مختلف مورد اعتماد بالای جامعه بودند. انتخابات گوناگونی در کشور داشتیم که معرفی شدگان نهادهای نمایندگی و احزاب مورد اقبال قوی جامعه قرار گرفتند. این افراد همان افراد بوده و همین نام و ساختار را داشتند. چرا رو به زوال بوده و بد عمل کردند؟ برای اینکه این نهادها کامل نبوده و در طول زمان این قوت باید به تدریج شکل می‌گرفت که انجام نشد.

باقری تصریح کرد:‌ به نظر می‌رسد عامل اصلی که مردم از این نهادهای نمایندگی روی‌گردان شدند، غیرکارکردی بودن این نهادها بود. یعنی نتوانستند در گفت‌وگو با حاکمیت نظر حاکمیت را به تسریع در تغییر برخی رفتارهای گذشته و ترتیب اثر دادن به بخشی از مطالبات جامعه جلب کنند. نتوانستند مسئولان را مجاب کنند و این مجاب کردن را به عنوان یک دستاورد به جامعه ارائه دهند. عمدتا این بی‌اعتمادی از همین جا برآمده است. یعنی شما از بین گفتاری که از متن جامعه بالا می‌آید، همین موضوع را در علل عدم اعتماد می‌شنوید. این نهادها نتوانستند و نخواستند کاری انجام دهند و عملا نتوانستند گره‌ای از فروبست جامعه را باز کنند.

وی افزود: این عامل از طرف بخش‌هایی از حاکمیت بوده که روی آن برنامه‌ریزی وجود داشت. یعنی این تلاش به شکل سازماندهی شده از ناحیه برخی جریانات قدرتمند در کشور پیگیری شده تا به جامعه القا شود که رای شما برای انتخابات نمایندگان شما و به صحنه فرستادن نهادهای نمایندگی از سوی شما نتیجه‌ای نخواهد داشت. تلاش سازمان یافته در کشور برای القای این موضوع صورت گرفته و تا حدود زیادی این تلاش موفق بوده و توانسته این بیان را به جامعه القا کند که امیدی به نهادهای نمایندگی در کشور نیست.

تجمع خیابانی و میدانی به نوعی تکمیل روند گفت‌وگو بوده و چیزی خارج از نهاد گفت‌وگو نیست

این فعال سیاسی در ادامه گفت: در شرایطی نهادهای نمایندگی می‌توانند در جامعه جایگاه خودشان را به دست بیاورند و اعتماد عمومی را نسبت به خودشان تقویت کنند که بتوانند دستاوردهایی داشته باشند. عدم به دست آوردن دستاورد را بیش از آنکه ناشی از ضعف آنها بدانم از مقاومت و روحیه اصلاح‌ناپذیری و حرف ناشنوی در ناحیه‌ای از بخش‌های قدرت می‌دانم.

باقری در پاسخ به این سوال که در اعتراضات امروز، مردم بدون آنکه مجوز رسمی داشته باشند اعتراضات خود را نشان می‌دهند. احزاب نیز بارها درخواست مجوزی را برای برگزای تجمعات مسالمت‌آمیز به وزارت کشور ارسال کردند اما پاسخی دریافت نکردند. احزاب در موضوع گفت‌وگو چگونه می‌توانند این اعتراضات را سازماندهی کرده و به نقطه مشخصی برسانند، گفت: عقیم ماندن برگزاری تجمعات و اعتراضات سیاسی در کشور به دلایلی منتهی می‌شود که اساسا فرآیند گفت‌وگو در کشور آنگونه که باید باشد، شکل نگرفته است.

وی افزود: هر دو از یک آبشخور تغذیه می‌شوند و عقیم ماندند که چرا تجمع خیابانی و میدانی به نوعی تکمیل روند گفت‌وگو بوده و چیزی خارج از نهاد گفت‌وگو نیست. یعنی همانگونه که نهادهای نمایندگی در بالا با حاکمیت گفت‌وگو می‌کنند، کارکرد تجمع سیاسی این است که نهادهای نمایندگی پشتوانه اجتماعی و مردمی‌شان را در خلال گفت‌وگو به طرف گفت‌وگو اثبات کنند. در واقع یک نمایش قدرت و پشتوانه نمایی برای نهادهای نمایندگی است وگرنه کارکرد دیگری ندارد و دقیقا به همان دلیلی که گفت‌وگوی واقعی و سازنده در کشور شکل نگرفته به همان دلیل است که تجمعات قانونی شکل نمی‌گیرد.

نگرانی جدی دارم که خبرها در مورد برگزاری تجمعات و برقراری گفت‌وگو در حد شعار باقی بماند

این فعال سیاسی گفت: اخیرا استاندار تهران گفت ما سه مکان برای برگزاری تجمعات انتخاب کردیم. از طرف دیگر در مجلس، نمایندگان برای تجمعات سیاسی در حال تهیه طرحی هستند که مصوبات کمیسیون مربوطه را هم گذرانده است. این اخبار خوشایندی است اما من نگرانی جدی دارم که این خبرها در حد حرف و شعار در کشور باقی بماند. چرا این نگرانی وجود دارد؟ به دلیل آنکه تا زمانی که اصل موضوع به لحاظ نظری حل نشود، بخش‌های تاثیرگذار حاکمیت به این جمع‌بندی نرسند که شکل‌گیری نهادهای نمایندگی در کشور را به رسمیت بشناسند، وارد گفت‌وگوی جدی شوند و اجازه قدرت‌نمایی در کشور بدهند تا این موارد حل نشود، بیم دارم که این حرکات در حد شعار باقی بماند.

وی تصریح کرد: به طور مثال، ما در کشور قانون جرم سیاسی داریم که برخی از جرائم در کشور مشمول جرم سیاسی شده و ساز و کار خاصی برای دادرسی و رعایت حال مجرمان و متهمان سیاسی در نظر می‌گیرد. پرسش اصلی این است که آیا تا به حال شنیدید در یک مورد از منازعاتی که با فعالان سیاسی در کشور پیش آمده رسیدگی و تعقیب قضایی این افراد یا جریانات مشمول جرم سیاسی بوده باشد؟‌

باقری گفت: این موضوع نشان دهنده این است که این قانون آنچنان بی‌خاصیت، خنثی و بد تنظیم شده که مصادیق واقعی موضوع در خود را شامل نمی‌شود و فقط ما دلخوش هستیم که چیزی داریم تا وقتی کسی سر و صدایی کرد آن جرم سیاسی قانون اساسی ما بوده تکلیف آن چه شد و نشان دهیم که این قانون و چند محاکمه هم در ذیل آن انجام داده باشیم و در موارد غیرمهم و پیش پا افتاده بخواهیم از باب رفع تکلیف نشان دهیم که کاری انجام شده است.

وی افزود: فکر می‌کنم، این اتفاقاتی که دستپخت آقایان بوده حاصلش چیزی باشد که بتواند این فرآیندها را در کشور فعال کند. اما حدس قوی من این است که آن اراده قوی به وجود نیاید تا در این زمینه و برای تدوین چنین قوانینی از تفکر و نظارت جمیع اهل نظر با گرایشات مختلف استفاده نشود، همچنین تا عقل جمعی برای تدوین چنین ساز و کارهایی کار نکند، به نظر می‌رسد این قوانین و راهکارها به سرنوشت جرم سیاسی مبتلا خواهد شد.

امیدواریم اژه‌ای به عنوان پرچمدار گفت‌وگو از جانب حاکمیت، بتواند این وعده را به شکل مثبت پیش ببرد

باقری در پاسخ به این سوال با توجه به سابقه حضور شما در وزارت کشور و حالا به عنوان فعال سیاسی، چقدر امیدوار هستید تا موضوع گفت‌وگو از جانب احزاب و وزارت کشور برقرار شود گفت: انسان‌ها با امید زنده‌اند و علیرغم این اتفاقات، کاملا امید داریم و هر نسیم یا ندایی که از جانب حاکمیت بیرون بیاید، استقبال می‌کنیم. زیرا ضرورت اصل موضوع را بسیار مهم و خودمان را محکوم به خوش‌بینی می‌دانیم.

وی تصریح کرد:‌ از دعوتی که اخیرا از سوی آقای اژه‌ای مطرح شده، استقبال کردیم. در عالم واقعی به دلیل نداشتن سوابقی در گذشته از این موضوع، شاید چندان دل بستن به این موضوع عقلانی نباشد اما به عنوان یک جریان اصلاحی و اصلاح جو، از تمام امکان‌های کوچک و حد پایین با امکان وقوع هم استقبال می‌کنیم. امیدواریم آقای اژه‌ای که پرچمدار این موضوع از جانب حاکمیت شدند، بتوانند این وعده را به شکل مثبت پیش ببرند و هر کمکی از جانب ما فراهم باشد، انجام می‌دهیم.