سران فتنه با حکم حکومتی اعدام نشدند

آیت‌الله محمدتقی مصباح یزدی در گفت‌وگوی مدعی شد با حکم حکومتی رهبری سران فتنه اعدام نشدند.

به گزارش ایلنا، متن کامل گفت‌وگوی رییس مؤسسه امام خمینی با هفته‌نامه ۹دی در ادامه می‌آید:

تشکر می‌کنیم از حضرتعالی که لطفتان امسال هم شامل هفته نامه ۹دی شد و توفیق مصاحبه‌ای دیگر برای این رسانه فراهم شد. ان شاءالله توضیحات شما و پاسختان به سئوالات دوستان به همه آن‌ها که این گفتگو را می‌خوانند برای ادامه حرکت در خط مقام معظم رهبری و انقلاب اسلامی‌کمک کند. اولین سوالی که مطرح است با توجه به بیانات مقام معظم رهبری در دیدار با نمایندگان مجلس است که ایشان به مسئله مبارزه و اینکه مسئولان کشور همیشه در مسیر مبارزه‌اند، اشاره کردند و پیدایش و بقای نظام اسلامی‌را هم با همین مبارزه دانستند و بعد فرمودند که مبارزه تمام شدنی نیست چون شیطان و جبهه شیطان همیشه وجود دارد. البته شیوه‌های مبارزه شاید متفاوت باشد اما سئوال ما این است که از نگاه شما مبارزه امروز با مبارزه در دهه چهل حتی دهه پنجاه و یا در مقایسه با سال‌های نخست انقلاب چه نسبتی و چه تفاوتی دارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم. ما چون عادت کرده‌ایم به بحث‌های طلبگی، در هر بحثی ابتدا سعی می‌کنیم که اول واژه‌ها را تعریف کنیم تا لااقل در آن گفتگو، منظور از آن تعبیرات روشن بشود. کلمه مبارزه یعنی چه؟ در ادبیات سیاسی وقتی مبارزه گفته می‌شود، یک معنای عامی‌دارد که هم شامل برخوردهای فکری، اعتقادی و آرمانی می‌شود، هم شامل فعالیت‌های جناحی، گروهی و حتی رقابت‌های شخصی؛ همه این‌ها اسمش مبارزه است. ما که می‌گوییم مبارزه، به عنوان یک تکلیف واجب که از امام(رضوان الله علیه) آموخته‌ایم، معنا و مصداقی خاص از مبارزه را منظور داریم که آن هم مبتنی است بر نگاه خاصی که اساساً به زندگی و به مسئولیت‌های فردی و اجتماعی داریم.

ما معتقدیم که انسان در این عالم آفریده شده تا بعد از شناختن هدف زندگی‌اش، راه‌های صحیح رسیدن به آن هدف را بشناسد و با انتخاب خودش بپیماید و چون همه این راه‌ها با جزئیاتش فقط با عقل و تجربه قابل شناختن نیست، خدا پیغمبران را فرستاد. بنابراین انسان باید در این عالم، قبل از هر چیز بفهمد که برای چه خلق شده؟ هدفش از زندگی چیست؟ چه راه‌هایی باید برود، چه راه‌هایی نباید برود؟ چه کسانی مانع راه او هستند، آن‌ها را بشناسد، و اینکه چگونه با آن‌ها برخورد کند؟ هم با دشمنان درونی خود هوای نفس و شیطان، هم با دشمنان بیرونی - چه داخل جامعه خودش و چه در سطح بین المللی - بداند که چه رفتاری باید داشته باشد. همه این‌ها اسمش دین است. یعنی ما یاد بگیریم چگونه باید زندگی کنیم، هدف کجاست؟ چگونه باید برویم؟ چگونه با دیگران برخورد کنیم؟ این مجموعه با هم می‌شود دین.

وقتی به این تعریف از دین توجه کنیم، خواهیم دانست که جایگاه دین، تمام و سراسر زندگی انسان است و هیچ بخشی از زندگی خارج از حوزه دین نمی‌ماند. عرصه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، بین المللی، نظامی‌و هر عرصهٔ دیگری شما برای زندگی انسان فرض کنید، همه این‌ها باید از دین سرچشمه بگیرد. این بینشی است که ما نسبت به دین داریم. آن وقت مبارزه هم همین‌جا معنا پیدا می‌کند. یعنی مبارزه آن است که دین از ما بخواهد، در راه رسیدن به اهداف دین باشد. شیوه مبارزه آن است که دین تعیین می‌کند و سایر مسائلی که در اینجا مطرح می‌شود، همه در قالب دین برای ما مطرح است و چیز دیگری نداریم. آنجایی که مسائل شخصی باشد، هوس‌های فردی باشد این‌ها خارج از حوزه دین است و ارزشی نخواهد داشت. همه آنچه که ارزش دارد آن است که در سایه دین واقع شود و نهایتاً برای رسیدن به هدف دین که قرب خداست.

آیا این نگاه مورد قبول همه آحاد جامعه هست؟ یعنی همه افراد همین فهم از مبارزه را دارند؟

طبعاً این نگاه مورد قبول همه جامعه نیست. نمی‌خواهیم درصد و آمار تعیین کنیم اما بسیاری از افراد جامعه حتی خواص هستند که برای دین یک حوزه تأثیرگذاری محدودی قائلند. معتقدند دین همین است که آدم اصول دین را قبول داشته باشد و نمازی بخواند، روزه‌ای بگیرد، خیلی آدم خوبی باشد، برای سیدالشهداء عزاداری کند، اطعام کند، از نگاه خیلی‌ها چنین آدمی‌دیندار است. اما اینکه اقتصادش چگونه باشد؟ روابط اقتصادی‌اش چگونه تنظیم شود؟ مسائل سیاسی‌اش چگونه باشد؟ معتقدند این‌ها ربطی به دین ندارد! احیاناً با خود می‌گویند این‌ها دنیاست. دین و دنیا را در مقابل هم می‌بینند، دین می‌شود فقط همین مسائل شخصی و اعتقادی و مناسک عبادی و بقیه مسائل می‌شود دنیا.

در واقع جامعه از این نظر به دو دسته تقسیم می‌شوند: مردم دیندار به معنایی که ما می‌گوییم و دسته دوم دیندار به معنای فراگیرش به معنای عامش، دیندارِسکولار. این چیزی است که در زمان همه پیامبران مطرح بوده. زمان خود پیغمبر اکرم(صلی الله علیه و آله) بعد از وفات و قبل از دفن ایشان، این مطلب بارز شد و بعد هم ادامه پیدا کرد تا همین امروز. این نوع نگاه به دین الان به عنوان سکولاریسم مطرح است و یک کسانی به این عنوان شناخته می‌شوند و در یک زمانی هم در ایران خیلی رسمی‌ترویج می‌شد و شخصیت‌های درجه اول کشور هم روی آن مانور می‌دادند و حتی گاهی می‌گفتند اگر دین هم بخواهد وجود داشته باشد، باید دینِ سکولار باشد. حالا هم کم و بیش اگر به زبان نیاید در دل‌ها هست.

وقتی این نگاه بود، دین می‌شود یک چیزی در کنار این‌ها، برای همین در جامعه‌شناسی امروز، دین یک نهادی است در کنار نهادهای دیگر؛ ما نهاد خانواده داریم، نهاد آموزش و پرورش داریم، نهاد سیاست داریم، نهاد حقوق داریم، در کنار آن‌ها یکی هم نهاد دین است. حالا این چه اندازه است؟ در حقیقت برای خالی نبودن عریضه، به عنوان یک نهاد، جایگاهی هم برای دین قائل شدند. به عنوان واقعیت اجتماعی می‌گویند دین هم یک چیزی است که مردم دارند! این هم یک نهادی است ولی اینکه در حل مشکلات مردم نقشی دارد، چنین اعتقادی ندارند. در حالی که به عقیده ما اصلاً نهاد حقیقی زندگی انسان آن است که در سایه دین باشد. یعنی دین در همه عرصه‌های زندگی انسان است و زیر چ‌تر دین است که شاخه‌هایی مثل سیاست، اقتصاد، حقوق و شاخه‌های دیگر پیدا می‌شود. این اختلاف ریشه‌ای است و شوخی‌بردار نیست، نمی‌توانیم پنهانش کنیم.

ما چون معتقدیم که باید آن نظر اول را پذیرفت، بنابراین در رفتار‌ها - چه رفتار فردی باشد، چه گروهی، چه خانوادگی، چه اجتماعی و چه جهانی - آن چیزی که با دین و فرهنگ دینی ارتباط داشته باشد، دارای ارزش است و به یک معنا چون اساس فرهنگ هم باور‌ها و ارزش‌هاست، باید گفت که اصلاً دین یک مقوله فرهنگی است. چون دین هم یک سلسله باور‌ها و ارزش‌هاست که حاکم بر همه رفتارهای فردی و اجتماعی انسان‌ها شده است.

بنابراین برای ما مبارزه‌ای معنا دارد که برای دین باشد، با شیوه‌ای انجام می‌گیرد که دین می‌پسندد، هدفش ترویج دین و رسیدن به هدف دین یعنی تقرب به خدا باشد. به غیر از این اصلاً چیزی نمی‌شناسیم. هر رفتار دیگری که به خاطر دین نباشد، حرف‌های بچه‌گانه دنیاپرستان است و چنین نگاهی متعلق به کسانی است که اسلام و قرآن، خیلی از آن‌ها را «کالانعام» می‌نامند و خیلی‌هاشان را «شَرُّ الدَّوابّ» نام می‌گذارد. البته کالانعام دانستن این افراد محترمانه است ولی بدترش، شرّالدواب دانستن آنهاست، بد‌ترین جنبده‌ها! این فرق اساسی مسئله بین دو نگاه است. ما اگر مبارزه سیاسی داریم یعنی مبارزه سیاسی‌ای که دین می‌پسندد و برای تحقق اهداف دین است. اگر در این مبارزه سیاسی، دین نباشد کاری با آن نداریم.

از کجا می‌توانیم این را بفهمیم که این مبارزه سیاسی، فرهنگی، اقتصادی ما مبارزه دینی است؟ شاخصه‌اش چیست؟

از هر راهی که می‌شود دین را شناخت، می‌توانیم مبارزه دینی را هم بشناسیم. باید ببینیم دین حقیقی را چگونه می‌شود شناخت.

با این نگاه باید بگوییم که چون در بخش‌های مختلف این حوزه، مبارزه فرهنگی است پس این نوع مبارزه اصالت و اهمیت بیشتری نسبت به امور دیگر دارد.

به یک معنا عرض کردم که خود دین هم یک مقوله فرهنگی است. این دوتا خیلی به هم نزدیک هستند. البته فرهنگ، تعاریف بسیار مختلفی دارد و در همه آن‌ها این قرابت نیست ولی در اکثر تعاریف چون اساس فرهنگ، باور‌ها و ارزش‌هاست، فرهنگ با دین خیلی قرابت پیدا می‌کند.

یکی از آسیب‌هایی که در حال حاضر داریم و ما در شماره‌های مختلف هفته نامه ۹دی به آن پرداخته ایم این است که مبارزه نکردن یا سازش کردن را با ادبیات دینی جلوه می‌دهند، یعنی برای آن ایدئولوژی سازی می‌کنند. حتی این نگرانی وجود دارد وقتی که گفته می‌شود پیام عاشورا مذاکره و تعامل است یا گفته می‌شود که صلح حسنی سخت‌تر از جهاد حسینی است، به نوعی در راستای همین ایدئولوژی‌سازی باشد.

بله؛ البته همین طور که عرض کردم قضاوت در این‌باره بستگی دارد به اینکه معرفت هر کس از دین چقدر صحیح و واقعی باشد. حقیقتش این است که بسیاری از ما از وقتی که دین را شناختیم، دین‌‌ همان تعریفی را داشته که اشاره کردم، یعنی همین مناسک عبادی، نماز و روزه و روضه و گریه و همین‌ها بوده نه اینکه در تمام ابعاد زندگی جاری باشد. یادم هست اولین باری که من فعالیت‌های اجتماعی و مبارزات سیاسی را به عنوان یک امر دینی شناختم، از مرحوم آیت‌الله کاشانی(رضوان‌الله علیه) بود. یک روزنامه‌ای - که یادم نیست اسمش چه بود - چاپ می‌شد و طرفدار آقای کاشانی بود و عکس ایشان را چاپ می‌کرد، روزنامه‌های دیگر همه درباری بودند. ‌‌ همان وقت‌هایی بود که ایشان را تبعید کرده بودند به لبنان و از لبنان برگشته بودند و استقبالی از ایشان شد. ما از آن طریق آیت‌الله کاشانی را شناختیم. در آن روزنامه به نقل از آیت الله کاشانی نوشته می‌شد که من این کارهای سیاسی را به عنوان اینکه وظایف دینی‌ام است، انجام می‌دهم. ولی جامعه دینی آن روز این نگاه را نمی‌پذیرفت و معمولاً گفته می‌شد که ایشان یک رجل سیاسی است و به همین خاطر آقای کاشانی را در ردیف مراجع حساب نمی‌کردند با اینکه شاید از هیچ‌کدام از مراجع آن زمان هم کم نداشت ولی نگاه عمومی‌ این بود. ایشان و مرحوم آقای سید احمد خوانساری هم‌درس بودند، بعضی‌ها می‌گویند ایشان حتی در بعضی جهات از آن‌ها هم مقدم بود، در استعداد و در فراست مقدم بود ولی این شخص بزرگ را به عنوان یک رجل سیاسی می‌شناختند.

آن وقت این سئوال برایم پیش آمد، بین این دینی که ما بلد هستیم، یعنی همین نماز و روزه و روضه، با دینی که این آقا می‌گوید چه نسبتی است؟ آن روز ما بچه بودیم و این به عنوان یک سئوال برایمان مطرح بود. بعد کم کم در اثر فعالیت‌های فداکارانه‌ای که ایشان کرد، یکی دوتا گروه هم در کنار ایشان به عنوان طرفداری در این اردوگاه شکل گرفت، یکی فداییان اسلام بود و یکی مجاهدین اسلام. آقای شمس قنات‌آبادی رهبر مجاهدین اسلام بود و مرحوم نواب صفوی هم رهبر فداییان اسلام؛ این‌ها طرفدار آقای کاشانی بودند. البته اختلافاتی هم کم و بیش داشتند و گاهی هم تنش‌هایی بینشان واقع می‌شد ولی معمولاً روزنامه‌نگار‌ها این دو را به عنوان دو بازوی آیت‌الله کاشانی معرفی می‌کردند. این مسائل ذهن ما را مشغول کرده بود تا اینکه آمدیم قم و از درسهای امام استفاده کردیم، دیدیم ایشان گاهی در درس‌هایش برای مسائل فقهی مثال از مسائل سیاسی می‌زنند! من یادم هست می‌گفتند اگر حاکم اسلامی، اگر فقیه جامع الشرایط بگوید این عبایت را باید برای اسلام بدهی، واجب است، باید بدهی، این حکم حکومتی است و فقیه واجب الاطاعه است.

در مبارزه با همین تعریفی که فرمودید، از نظر شخصیتی حضرتعالی به امام و آیت‌الله کاشانی نزدیک‌تر بودید؟

من کسی نیستم که بگویم به چه کسی نزدیک بودم. گفتم از این‌ها یاد گرفتم، ابتدا شاید از مرحوم آقای کاشانی بود بعد هم از حضرت امام(ره). شخصیت برجسته دیگری که بگویم در کنار این‌ها مطرح باشند، یادم نمی‌آید. البته حقیقت این است که مسائل و وظایف اجتماعی را اساساً از امام یاد گرفتم و باور قلبی کردم. نه صِرف تقلید باشد بلکه از امام یاد گرفتم. هیچ کس دیگر مانند ایشان پا به میدان نگذاشته بود که اینطور صریح بگوید بخش اعظم فقه مربوط به سیاست است. این را فقط امام بیان می‌کرد! کسانی دیگر فعالیت‌هایی داشتند، قبلاً هم بودند، زمان مشروطیت هم مراجع دخالت‌هایی داشتند و در آن زمان هم، از علما کسانی بودند که از مرحوم آقای کاشانی حمایت می‌کردند، هم از علمای درجه اول و هم از فضلای دیگر، اسمشان یادم است مثل حاج محمد آقای تهرانی بود که هیأت قائمیه را در تهران تأسیس کرده بودند. ایشان هم فاضل و تحصیل‌کرده نجف بودند ولی علاقه‌مند به این جناح بود، یک گروه فعالی بودند. اما آنکه می‌توانم بگویم دینم را با این تعریف از او یاد گرفتم، امام(ره) بود که رسماً به بنده آموخت که فعالیت‌های اجتماعی در کنار نماز و مثل نماز واجب است.

اخیراً از سوی بعضی کسانی که در انقلاب سابقه‌ای هم دارند، ادعا می‌شود که آقای مصباح در یک برهه‌ای به صورت جدی اهل مبارزه نبود، حتی در هفته‌های اخیر گفتند آن اسناد دالّ بر مبارزه سیاسی که شما امضا کرده‌اید، بیانیه‌هایی برای دهه ۴۰ بوده و بعد از سال ۴۲ تا سال ۵۵ انقطاعی حاصل شده و آقای مصباح اهل مبارزه نبودند. به نظر می‌رسد با این توضیحی که الان فرمودید، ظاهراً تلقی شما از مبارزه با تلقی این آقایان از مفهوم مبارزه متفاوت بوده و این منجر می‌شده که آن‌ها فکر کنند شما مبارز نیستید؛ در حالی که از نگاه شما اساساً آن رفتاری که آن‌ها قائل به مبارزه بودند - مثل همکاری با منافقین برای سرنگونی رژیم پهلوی - را اساساً شما مبارزه نمی‌دانستید.

اینکه اختلاف در رفتار اشخاص پیش می‌آید دلایل مختلفی دارد. یکی همین است که اصلاً از ریشه، دین را شامل این مسائل نمی‌دانند، اصلاً قائل به مبارزه دینی نیستند. فقط دین را در حوزه مسائل فردی و مناسک عبادی محدود می‌دانند. ما الحمدلله از امام این را آموختیم که این طور نیست. از فرمایشات امیرالمومنین(علیه السلام) در نهج‌البلاغه همین برداشت می‌شود. نکته دیگر اینکه بالاخره باور کردیم بخش عظیمی‌از دین - اگر نگوییم اعظمش - مربوط به مسائل اجتماعی و سیاسی است. طبعاً انجام آن وظیفه اجتماعی و سیاسی در بسیاری از موارد احتیاج به مبارزه دارد. وقتی آدم در مقابل دشمن قرار می‌گیرد باید مقاومت کند، باید دشمن را بکوبد، مانع را از سر راه بردارد. خب در این‌ها اختلاف می‌شود. این یک جور اختلاف است که آیا فلانی مبارز است یا نیست. فرض بفرمایید وقتی نهضت حضرت امام شروع شد و گروه‌های مختلفی همکاری کردند؛ در‌‌ همان زمان کسانی بودند مبارزه می‌کردند و زندان می‌رفتند و در معرض خطر واقع می‌شدند، ولی مارکسیست بودند. آن‌ها مبارزه می‌کردند؛ با شاه هم مبارزه می‌کردند، با آمریکا هم مبارزه می‌کردند ولی با طرز فکر دیگری بود. خب طبعاً آن‌ها کسی که همراهیشان نمی‌کرد، می‌گفتند این آدم اهل مبارزه نیست!

با همین نگاه، قبل از نهضت، امام را که ملاحظه می‌کردند می‌گفتند ایشان که مبارز نیست! چرا؟ چون امام مشغول درس و بحثبود، یا اینکه مشغول تربیت شاگرد بود ولی چون از نگاه آن‌ها کاری نمی‌کرد، مبارز هم نبود. قبل از رحلت مرحوم آقای بروجردی، من به یاد ندارم حضرت امام حتی یک بیانیه، یک سخنرانی راجع به مسائل سیاسی و اجتماعی ایراد کرده باشد. البته در بحث‌های نظری همانطور که عرض کردم گاهی حتی برای مثال‌های درسی هم از مسائل اجتماعی و سیاسی مثال می‌زد اما اینکه یک اقدام عملی برای مبارزه کرده باشد، اینطور نیست. در آن زمان می‌گفتند امام مبارز نیست، آن‌ها مبارزه را‌‌ همان می‌دانستند که خودشان عمل می‌کردند. این هم یک طور اختلاف بود.

یک وقت اختلاف در شیوه مبارزه است. عده‌ای بعد از اینکه فهمیدند اسلام حق است و برای اسلام باید مبارزه کرد و مصداقش هم مبارزه با آمریکا و شاه است، اختلاف بر سر این می‌شد که چگونه باید مبارزه کرد، آیا همه باید یک طور رفتار کنند؟ یا باید تقسیم کار شود؟ گروه‌های مختلفی بودند؛ مثلاً این صحیح است که ما با مارکسیست‌ها اتحاد کنیم؟ عده‌ای می‌گفتند ما می‌خواهیم با شاه مبارزه کنیم، چه فرقی می‌کند، آن‌ها هم برای حذف شاه مبارزه می‌کنند. یادم نمی‌رود یکی از کسانی که بعد‌ها در انفجار‌ها به شهادت رسید در مجلسی - که الان حتی به یاد دارم در کجا و چه اشخاصی از بزرگان و علمای امروز هم حاضر بودند - ایشان می‌گفت ما و مارکسیست‌ها هرکدام نصفی از اسلام را داریم، از نگاه آن آقا اسلام به معنی خدا پرستی و عدالت بود! بعد معتقد بود که ما خداپرستی‌اش را گرفته‌ایم و مارکسیت‌ها عدالتش را گرفته‌اند! بعد می‌گفتند چرا به مارکسیست‌ها بد می‌گویید، آن‌ها هم حق دارند به ما بد بگویند. این را یک روحانی می‌گفت که بعد‌ها شهید شد!

با این نگاه طبعاً وقتی کسی علیه شاه با مارکسیست‌ها همکاری نمی‌کرد، می‌گفتند این فرد، مبارز نیست! آن زمان عده‌ای بودند که صریحاً می‌گفتند ما الان یک مبارزه ضد امپریالیستی داریم و عین این تعبیر را می‌گفتند که ما و مارکسیست‌ها و مجاهدین نباید با هم ستیزه کنیم و خودمان را از آن‌ها جدا بدانیم، چون ما الان در حال مبارزه در یک جبهه ضد امپریالیستی هستیم. در نگاه این افراد، هدفْ مبارزه با امپریالیسم بود. طبعاً این نگاه برای بنده هیچ ارزشی نداشت! من گفتم برای ما آن مبارزه‌ای ارزش دارد که برای دین باشد، آن‌وقت دین را بگذاریم کنار و برویم ضد امپریالیسم مبارزه کنیم!؟

خاطره‌ای که از آن فرد روحانی نقل کردید و بعد فرمودید که شهید شد، خاطره عجیبی بود. هر چند از ایشان اسم نیاوردید ولی ما حساس شدیم بدانیم که این بنده خدا تا آخرین لحظه عمرش یعنی تا زمان شهادتش هم دیدگاهش همین طور بود یا عوض شد؟

اواخر عمرش من با ایشان ارتباط نزدیک نداشتم، نمی‌دانم. ان شاءالله که عاقبت بخیر بوده و آن برداشت هم اشتباهی بوده؛ ولی بعضی‌ها اینطور بودند. البته این امروز برای شما عجیب است ولی در آن زمان و در آن خفقان که خیلی‌ها می‌خواستند آن رژیم سرنگون شود، از این دیدگاه‌ها که موجّه جلوه می‌کرد، کم نبود.

خدا ما را عاقبت بخیر کند. چون ایام یوم الله ۹ دی نزدیک است و ما هم در طول سال با انتشار نه دی اهداف آن روز را دنبال می‌کنیم؛ چند سئوال در این خصوص مطرح است. اینکه مقام معظم رهبری فرمودند فتنه، خط قرمز است، منظور ایشان دقیقا چه ابعادی از فتنه بود؟ آیا منظور سران فتنه است؟ شخصیت‌های مؤثر در فتنه است؟ اخیراً که حضرت آقا مریض احوال بودند، بعضی‌ها واسطه‌گری کردند تا یکی از چهره‌های اصلی فتنه به بهانه عیادت به دیدن ایشان برود و به نحوی خصوصی عذرخواهی کند و موضوع تمام شود. اما حضرت آقا فرموده بودند که این افراد بغی کردند و باغی بر انقلاب بودند و باید مصداق آن آیه بشوند که خداوند فرمود «الّا الذین تابوا و اصلحوا و بیّنوا» توبه کنند و اصلاح کنند و آشکارا عذرخواهی کنند، تا نظام از آن‌ها بگذرد. سئوال این است که چرا ایشان نمی‌گذارند موضوع فتنه به فراموشی سپرده شود و مدام بر بزرگ‌داشت ۹دی و خط قرمز بودن فتنه تأکید می‌کنند؟

اینکه من عرض می‌کنم در حد فهم قاصر خودم است. آقا نیتشان چه بوده و چه چیزی را لحاظ کردند، خودشان باید بفرمایند. اولاً حضرت آقا با بسیاری از سیاست‌مداران در ریشه این مباحثبا هم اختلاف دارند. اینکه عرض کردم امام همه جا صحبت از اسلام می‌کردند؛ شما سخنرانی‌های امام را واژه‌شماری کنید، بیشترین واژه در کلمات حضرت امام، اسلام بود، اما دیگران اینطور نیستند. معلوم نیست در عمرشان چند بار در سخنرانی‌ها اسم اسلام را برده باشند! اما امام در یک سخنرانی‌اش شاید چندین‌بار روی اسلام تأکید می‌کردند. آقا هم همینطور است، ایشان هم شاگرد آن مکتب است.

کسان دیگر اینطور فکر نمی‌کردند، می‌گفتند ما داریم با امپریالیسم مبارزه می‌کنیم. اگر خیلی فکر عالی داشتند می‌گفتند ملی‌گرا هستیم و داریم برای ایران عزیز فداکاری می‌کنیم! در نگاه این‌ها اسلام حاشیه است، گاهی هم شاید اسمی ‌از آن برده شود برای اینکه مردم خوششان بیاید و الّا اعتقادی ندارند به اینکه نظام اسلامی‌است، حکومت اسلامی‌است، جمهوری اسلامی‌است. می‌گویند این پسوندی است که بعد از انقلاب شایع شده! چون اصلاً نمی‌شود مملکت را با دین اداره کرد! بنابراین وقتی ایشان می‌گویند که فتنه خط قرمز ماست چون چیزی که بخواهد با اسلامی‌بودن نظام تلاقی داشته باشد، این خط قرمز است و فتنه سال ۸۸ اسلامیت نظام را هدف گرفته بود. فتنه آن حرکتی است که باعثمی‌شود این روح اسلامی ‌بودن نظام از بین برود. غیر این می‌شود یک نظام دموکراتیک، حالا خوب است یا بد، برای خودشان است. بالاخره واقعیت این است که این یک چیزی است و آن یک چیز دیگری است. بحثبر سر این است که ما دلمان بسوزد برای اینکه احکام اسلام تعطیل می‌شود، یا دلمان بسوزد برای اینکه مثلاً دیکتاتوری است؟ اصلاً فکر برخی این است که ما بر ضد دیکتاتوری مبارزه کردیم، مردم خودشان تصمیم می‌گیرند آقا بالاسر نداشته باشند. این بهترین تعبیر است که از یک طرز تفکر سکولار می‌شود بیان کرد.

نکته دوم اینکه حالا ما معتقدیم که باید نظام سرکار باشد و قانون اساسی ما اسلام را مورد تاکید قرار داده؛ ولی آیا این کاری که می‌خواهیم انجام دهیم، به نفع اسلام است یا به ضرر اسلام؟ مسأله در تشخیص مصداق است! اینجا هم باز افکار و اندیشه‌ها با هم فرق می‌کند. کسانی مهم‌ترین مصالح دنیوی را عزت اسلامی ‌می‌دانند و ایران هم اگر می‌گویند برای این است که ایران تنها کشور مدعی پیاده‌کردن اسلام است و ما انقلاب کردیم برای اسلام. شاید کسانی فکر کنند که ما می‌توانیم این پسوند اسلامی‌ را کم‌رنگ کنیم تا بعضی از موانع و دشمنی‌ها را کم کنیم، تا چه حد اگر این کم‌رنگ شود مجاز هستیم؟ من فکر می‌کنم که مقام معظم رهبری مثل حضرت امام(رضوان الله علیه) اصل را اسلام می‌دانند و برای همه چیز در سایه اسلام ارزش قائل هستند. بنابراین اگر چیزی به اسلامی‌بودن نظام لطمه بزند، جلوی آن می‌ایستند و این، خط قرمز است.

به نظر می‌رسد که حتی وجه تمایز، واژه «اسلامیت» در این نظام نیست، و الّا کنار ما جمهوری «اسلامی» پاکستان هم هست و ما هم جمهوری اسلامی ‌ایران؛ ولی ما یک مقوّمی ‌برای این اسلامیت داریم که آن‌ها ندارند…

البته آن اسلام هم اشتراک در اسم است و الّا اصلاً هویت پاکستان به خاطر اینکه از هند جدا شود و مستقل شود، اسلامیتش بود، اگر اسم اسلامیت نبود مردم نمی‌آمدند کمک کنند.

نماد اسلامیت نظام ما ولایت فقیه است. حالا اگر کسانی در داخل نظام باشند ولی با تردید نسبت به آن عمل کنند، چه باید کرد؟

همه دنیا می‌دانند که ولایت فقیه سمبل اسلامی‌بودن این نظام است. اما کسانی از اول اصلاً نسبت به این موضوع موافق نبودند، می‌گفتند این یک دیکتاتوری آخوندی است، دیکتاتوری نعلین! بعضی‌ها هم اصلش را پذیرفتند و گفتند که چون مردم رأی دادند ما آن را قبول کردیم، حالا اگر مردم رأیشان را پس بگیرند، ما هم قبول نداریم! اصلاً یک بار دیگر رفراندوم کنیم تا ببینیم مردم ولایت فقیه را می‌خواهند یا نمی‌خواهند؟ زمینه‌سازی کنیم برای این کار تا جایی که حرمت‌ها شکسته شود و حتی مردم نسبت به امام هم تعرّض کنند. سالهای قبل بعضی مدیران بالادست کشور گفتند اینطور نیست که همه مردم امام را دوست بدارند، نه خیلی‌ها هم با امام میانه‌ای ندارند. صریح گفتند و در روزنامه‌هایشان هم نوشتند.

اگر یادتان باشد یکی از رؤسای جمهور گذشته می‌گفت که ما ولایت فقیه را از این جهت قبول داریم که در قانون اساسی آمده یعنی اگر فردا در قانون اساسی نوشتند ما ولیّ فقیه نمی‌خواهیم، من اعتقادی به ولایت فقیه ندارم. اگر فردا اصلاحیه‌ای به قانون اساسی خورد و این حذف شد، مانعی ندارد هرچه مردم بگویند، تعبیرش هم همین است: هرچه مردم بگویند!

صحبت این بار مقام معظم رهبری درباره فتنه، خیلی صریح بود با اینکه پنج شش سال از فتنه گذشته ولی صریح‌تر از همیشه درباره فتنه صحبت کردند و تعبیرشان این بود که فتنه خط قرمز نظام است. حتی گفتند که دولت‌مردان همانطور که در جلسه رأی اعتماد قول دادند، به فاصله‌گذاری با فتنه و فتنه‌گران پای‌بند باشند. به نوعی ایشان خواستند توجه به مصادیق پیدا بشود.

مقام معظم رهبری که جانشین امام(ره) هستند و به تعبیر مسامحه‌آمیزی، روح امام راحل در کالبد ایشان وجود دارد، مانند امام عزیز مصالح را مقایسه می‌کنند و بیان می‌کنند. ممکن است مطلبی در زمانی گفتنش لازم باشد و یک زمانی لازم نباشد. ‌‌ همان طور که می‌دانید، غیر از مسئله تشخیص هدف و تشخیص روش، تشخیص مصادیق هم مهم است. حالا بر فرض که ما در هدف توافق کردیم و روش مبارزه‌مان هم مشخص شد و دشمن را هم کاملاً می‌شناسیم و در تشخیص دشمن هم اشتباهی نداریم؛ اما این مورد آیا مصداق این مبارزه هست یا نیست؟ مصداق این وظیفه شرعی هست یا نه؟ مصلحت جامعه انقلابی هست یا نیست؟ در تعیین این مصادیق طبعاً اختلافات بیشتر خواهد بود. آن اختلاف، یک اختلاف ریشه‌ای بود. آنجا دو دسته می‌شدند، سکولار و غیرسکولار؛ اما به اینجا که می‌رسد در تعیین مصداق طبعاً اختلافات خیلی بیشتر می‌شود، در هر مورد خاصی ممکن است اختلاف سلیقه باشد، اینکه فلان عمل اهمیت دارد یا آن؟ ضرورت دارد یا نه؟ مخصوصاً در رعایت اولویت‌ها اختلاف سلیقه زیاد می‌شود.

اوایل نهضت در بین علمای قم دو نفر بیشتر به هم نزدیک بودند، یا لااقل ترویج می‌شد که این‌ها یکی هستند، حتی عکس‌های امام و آن نفر دیگر با هم به عنوان دو رهبر مبارزه چاپ می‌شد و معرفی می‌شدند. اما بعد از اینکه ساواک برای بار اول امام را گرفتند و مدتی در قیطریه بودند، وقتی ایشان آزاد شدند، کم کم بینشان فاصله افتاد. بعد از مدتی نزدیکان و دیگران هم فهمیدند که بین این دو نفر در کیفیت ارتباط با دربار و درباره شیوه مبارزه اختلاف نظر وجود دارد.

یادم می‌آید که یکی از دوستانمان آن وقت تازه از زندان آزاد شده بود، شخصیت بسیار معروف و شناخته شده‌ای هم هست. ما و مرحوم آقای دکتر باهنر و مرحوم آقای ربانی شیرازی و به نظرم دکتر مفتح و یکی از مراجع فعلی، رفتیم دیدن آن آقا که تازه از زندان آزاد شده بود. آنجا صحبت شد که زمینه اختلافی بین مراجع در حال تحقق است و این برای انقلاب خطرناک است و خوب است برای اینکه از این وضع جلوگیری شود تلاش کنیم. در‌‌ همان جلسه تصمیم گرفتیم برویم با هردو بزرگوار ملاقات کنیم و بگوییم که این اختلاف، باعثضرر به انقلاب می‌شود و شما به آن راضی نباشید، ببینید منشأ اختلاف چیست تا زود‌تر حل شود.

آن مرجع دیگر - که اسم نبردم - گویا مریض احوال بودند و در منزل خوابیده بودند و به نظرم به وسیله یکی از آقایانی که بیشتر با ایشان ارتباط داشت و الان هم یکی از مراجع فعلی هستند، خواهش کردیم تا از ایشان تقاضا کند ما را بپذیرند و برویم خدمتشان مسئله را مطرح کنیم. آن آقا هم تماس گرفتند و وقت گرفتند، عصری بود و ما هم با جمع دوستان که اسم بردم رفتیم اول منزل این آقا بعد هم منزل امام. ایشان خوابیده بودند به زحمت بلند شدند تکیه دادند و نشستند و ما بحثمان را مطرح کردیم که برای چه آمده‌ایم. ایشان گفتند که آقا، مبارزه با این وضعی که در پیش است کار ساده‌ای نیست، کار یک روز و دو روز نیست، کار یک نفر و دو نفر هم نیست. این کار زمان‌بر است و حتماً طولانی خواهد بود. ما اگر بخواهیم در این مبارزه پیروز بشویم، باید همه روحانیون مشارکت داشته باشند. طبعاً اگر بخواهیم همه مشارکت داشته باشند باید یک جلساتی باشد تا مشورت کنند و بعد دسته‌جمعی تصمیم بگیرند، نه اینکه کسی یک نفری تصمیم بگیرد و بگوید شما هم باید دنبال من بیایید. به نظرم این جمله را هم گفتند که اگر بنا شد ما با دستگاه سلطنت مخالفت کنیم، آیا این کار صحیح است؟ باید فکر کرد به کجا منتهی می‌شود؟

آقایون هم سکوت کرده بودند - چون تقریباً روشن بود که جواب چیست - می‌خواستند پا شوند که من گفتم اگر ممکن است شما کسانی که به نظرتان باید با آن‌ها همفکری کنیم را معرفی کنید چون ما قصد داریم برویم خدمت آقای خمینی، یک وقت ایشان می‌پرسند که حضرتعالی نظرتان چیست و چه کسانی مشارکت کنند، بدانیم چه جوابی بدهیم؟ ایشان چند نفر را اسم بردند غیر از مراجع آن زمان، از کسانی که یادم است ایشان نام آوردند یکی آقای سید صادق روحانی بود و یکی حاج میرزا ابوالفضل زاهدی که مفسّر بودند و در مسجد امام نماز می‌خواندند و درس تفسیر داشتند؛ درس تفسیر عمومی ‌در حوزه قبل از آقای طباطبایی منحصر به ایشان بود. من حدس می‌زدم که ایشان منظورشان چه کسانی هست ولی خواستم تصریح بشود که برای دوستان شبهه‌ای نباشد.

رفتیم خدمت امام؛ تابستان بود و در حیاط منزلشان تخت گذاشته بودند. امام تشریف آوردند و مرحوم آقای اشراقی هم همراه ایشان بودند. دوستان همین‌هایی بودند که عرض کردم، آقایی که از نزدیکان آن مرجع بودند و الان خودشان از مراجع فعلی هستند، صحبت کردند و گفتند که اختلافاتی پیش آمده و این وضع به صلاح نیست و حتی ممکن است کسانی در بیت شما علیه آن آقا صحبت کنند. این‌ها صلاح نیست، خوب است جلوگیری بشود. امام شروع کردند به صحبت(رضوان الله تعالی علیه) فرمودند که اگر منظور از اینکه هم‌فکری شود و دسته‌جمعی تصمیم گرفته شود، این است که ما راجع به اصل مبارزه بنشینیم فکر کنیم آیا ما باید مبارزه کنیم یا نه؟ من عقیده‌ام این است که اگر هیچ کس با من همراهی نکند و من تنها باشم، بنا بر وظیفه شرعی‌ام واجب است که مبارزه کنم ولو هیچ کس مرا همراهی نکند. این قابل بحثنیست! تشخیص من این است. اما اگر در شیوه مبارزه باید بحثکنیم، من موافقم که دسته جمعی باشد ولو مبارزه، کم‌رنگ‌تر شود؛ ولی چون این به صَلاح اسلام است، موافقم ولو وظیفه خودم را حرکت تند‌تر تشخیص می‌دهم ولی حاضرم آرام‌تر عمل کنم برای اینکه دسته‌جمعی اقدام شود. اما اینکه گفتند که عده‌ای در منزل من می‌آیند و چیزی می‌گویند، خب آنجا هم عده‌ای می‌نشینند و می‌گویند خمینی کیست؟ حالا من بروم گله کنم که چرا در خانه شما چنین حرفی زده‌اند؟ من گفته‌ام دست همه مراجع را می‌بوسم، اهانت به مراجع را حرام می‌دانم ولی همه افراد را که نمی‌توانم کنترل کنم.

منظورم از ذکر این داستان این بود که این اختلاف، هم در شیوه مبارزه بود و هم وقت آن، در این‌ها ممکن است تشخیص‌ها مختلف باشد. حالا علل تشخیص‌ها چیست خود یک مسئله روان‌شناختی است و بنده تخصصی در این زمینه ندارم. بنابراین ممکن است مصلحت واحد، هدف هم واحد باشد، شیوه هم واحد است اما بخاطر شرایط خاصی مراتب داشته باشد. مثلاً وقتی کسی تنها باشد یک وظیفه‌ای دارد و اگر بخواهد دسته‌جمعی عمل کند طور دیگری باید رفتار کند. آنکه ملاک است این است که مجموعه این کار به این صورت که پیشنهاد می‌شود به نفع اسلام است یا به ضرر اسلام؟ از نگاه مقام معظم رهبری در این مقطع، چنین تأکیدی برای حفظ اسلام و انقلاب لازم بود.

تاکنون چندبار در سخنان حضرتعالی تأکید شده که یکی از مهم‌ترین مشکلات کشور این است که بسیاری از مدیران کشور از عمق وجود به مسئله ولایت فقیه اعتقاد ندارند! برخی‌ها که این را می‌شنوند، می‌گویند اینکه اکثر مسئولان کشور اعتقاد ریشه‌ای و مبنایی به ولایت فقیه ندارند، عیب نظام جمهوری اسلامی‌است و نباید این را گفت.

مگر صدر اسلام چطور بود؟! همه اعتقاد داشتند به اینکه هر چه پیغمبر می‌گویند از طرف خداست؟ هر چه می‌گوید باید پذیرفت یا نه؟ آیا این عیب نظام دوره پیامبر نبود؟ بله این عیب دارد ولی چه کار باید کرد؟ ‌‌ همان عیبی که جامعه زمان پیغمبر داشت، جامعه ما هم دارد. شاید کم‌رنگ‌ترش و جامعه آن زمان بد‌تر هم بود!

البته توجیه می‌کنند می‌گویند ولی فقیه که معصوم نیست. بالاخره ما در حد فهم مدیریتی خودمان می‌توانیم تصمیماتی بگیریم…

اگر ملاحظه کرده باشید در صدر اسلام کسانی - که بعد از رحلت پیغمبر جای ایشان نشستند - بعضی احکام که نازل می‌شد این‌ها اعتراض می‌کردند! حکم شرعی را پیغمبر بیان می‌کردند ولی این‌ها اعتراض می‌کردند! در کتاب‌هایشان آمده که وقتی آیه راجع به احکام حج تمتع نازل شد، کسانی آمدند به پیامبر گفتند - عین همین تعبیر - که آیا ما برویم احرام حج ببندیم در حالی که از عورتمان منی می‌چکد؟! با همین تعبیر! ضعف ایمان و اعتقاد و اشتباه در فکر، کم نبوده است. آن طرفش کم است.

نکته‌ای که در جلسه بعد از انتخابات سال ۸۸ نمایندگان کاندیدا‌ها در آن جلسه مشهور با مقام معظم رهبری داشتند، این بود که ایشان در آن جلسه از جمهوریت نظام دفاع کردند. در حالی که طرفداران فتنه شعار اصالت رأی مردم و حتی در مواردی حاکم بودن رأی مردم بر رأی الهی را همواره مطرح می‌کردند.

بله؛ اولین کسی که این مسئله را خیلی پررنگ در نوشته‌ها و سخنرانی‌هایش مطرح کرد، رأس جبهه اصلاحات بود. می‌گفتند که تا به حال فقط از اسلامیت نظام سخن گفته شده در حالی که ما جمهوری اسلامی‌هستیم، پس جمهوریتش چه می‌شود؟! البته درباره این موارد یک بحثشناخت‌شناسانه لازم است که واقعاً ما عقیده‌مان راجع به اسلام چیست و چه چیزی را حق می‌دانیم و چه چیزی را باطل می‌دانیم. به چه معتقدیم و به چه معتقد نیستیم. خود قرآن در مقام مقابله با دیگران که مخالف هستند دو نحو برخورد فکری دارد. با آنهایی که بت‌پرست بودند یک وقت می‌گوید که حضرت ابراهیم می‌گفت: آیا اینهایی که شما می‌پرستید حرف شما را می‌شنوند؟ کاری برای شما می‌توانند انجام دهند؟ پس برای چه این‌ها را می‌پرستید؟ این یک طور بحثاست که طرف مقابل را بر اساس منطق قانع کنند. این بحثرا می‌گوییم بحثبرهانی.

ولی شیوه برخورد دوم بحثجدال است؛ «و جادِل بِالّتی هِیَ أَحْسَن». ممکن است ما اگر بخواهیم مطلبی را برهانی اثبات کنیم چندین مقدمه بخواهد که فقط پذیرفتن مقدماتش بحثدارد و استدلال‌های شما هم به راحتی برای طرف مقابل پذیرفته نمی‌شود، اما اگر بر اساس مبانی خود فرد بخواهد بیان شود، خیلی راحت برای طرف مقابل قانع‌کننده خواهد بود و کار عُقلایی در مقام محاورات عرفی، اغلب روی اقناع طرف مقابل است. برای اینکه می‌خواهیم با هم دعوا نکنیم، می‌خواهیم با هم زندگی کنیم. پس سعی کنیم طرف بر اساس منطق خودش قانع شود؛ در این صورت دیگر لزومی ‌ندارد ما بحثرا بر سر مبانی اولیه گسترده کنیم و بر سر اصول موضوعه بیاییم بحثکنیم.

بت‌پرست‌های مکه و حجاز بطور کلی معتقد بودند که این بت‌هایی که ما می‌پرستیم، نمادهایی از فرشتگان هستند و آن فرشتگان، دختران خدا هستند. قرآن روی همین مبنای آن‌ها می‌گوید شما که دختر را بد می‌دانید چطور برای خدا دختر قائلید؟ چطور برای خدا دختر می‌گویید ولی برای خودتان پسر قائلید؟ «أَلِرَبِّکَ الْبَنَاتُ وَ لَهُم الْبَنُونَ»؟ شما باید پسر داشته‌باشید و خدا باید دختر داشته‌باشد؟ این شیوه بحثبا طرف مقابل، منطق قرآن است. بنابراین رهبری می‌گوید شمایی که معتقدید مردم، جمهور هستند، پس چرا وقتی ۶۵ درصد مردم رأی بدهند به کسی، آن را نظر جمهور نمی‌دانید؟!

تعبیر حق‌الناس از سوی رهبر انقلاب هم بر همین اساس بود؟

بله، رهبر انقلاب به این‌ها چه بگویند؟ طبعاً رأیی که از مردم گرفته شده امانت است. حضرت سجاد(سلام الله علیه) فرمود اگر قاتل پدرم شمشیری که با آن سر پدرم را بُریده بود به امانت نزد من می‌گذاشت، به او باز می‌گرداندم. ما که می‌آییم رأی می‌گیریم یعنی ما امین مردم هستیم. رأی مردم حق‌الناس است یعنی همین. یعنی ما خودمان را به عنوان امین مردم معرفی کردیم و می‌گوییم شما آرایتان را بگویید ما شمارش می‌کنیم هر چه اکثریت است، اعلام می‌کنیم. حالا اگر کسی آمد و تقلّب کرد، قطعاً خیانت کرده است.

به نظرم مقام معظم رهبری اصل را اسلام می‌داند مانند امام. اگر کسانی - ولو به خیال خودشان - مصلحت کشور را در این ببینند که با دشمنان اسلام بسازند برای اینکه تحریم‌ها رفع بشود، شاید ایشان مصلحت بدانند؛ اما اگر لازمه این کار، لطمه خوردن به اصل نظام و اسلامیت نظام باشد، حتماً ایشان این کار را صحیح نمی‌داند و اجازه نمی‌دهد. می‌گویند آن مصلحت وقتی قابل استیفا است که ضرر بالاتری نداشته باشد و ما در این نظام، بالا‌تر از اصل نظام چیزی نداریم. ایشان بالا‌ترین مصلحت را حفظ دین می‌دانند اما دیگران این تشخیص را ندارند.

مقام معظم رهبری خیلی تلاش کردند که آقایان موسوی و کروبی را برگردانند داخل جبهه انقلاب، حتی بعد از عاشورای سال ۸۸ تا یک سال این‌ها در حصر نبودند اما در سال ۸۹ وقتی تلاش کردند تا با اعلام راهپیمایی ۲۵ بهمن به جای راهپیمایی ۲۲ بهمن شکاف‌های جامعه را بیشتر کنند با نظر شورای عالی امنیت ملی و تأیید رهبر انقلاب، حکم حصر برای آن‌ها تعیین شد. یعنی از نظر قانونی اشکال و شبهه‌ای به حصر سران فتنه وارد نیست. ولی الان عده‌ای شبهه می‌کنند که این حصر، بدون محاکمه قضایی و رأی قاضی مشروعیت ندارد. پاسخ حضرتعالی به این شبهه چیست، مشروعیت این حکم و تصمیمی‌که نظام گرفته به چیست؟

مشروعیت این حکم به رأی حاکم اسلامی‌است. ارزش حکم و تصمیم شورای عالی امنیت هم به امضای ولیّ‌فقیه است. این حکم ولیّ فقیه یعنی حکم حکومتی و حکم حکومتی، حاکم بر احکام اولیه است. اعتبار سایر احکام هم به امضای ولیّ فقیه است حتی اگر اجماع نمایندگان مجلس باشد تا ولیّ فقیه امضا نکند ما آن را قانون واجب الطاعه نمی‌دانیم. حکم، مخصوص خداست و مخصوص پیغمبر و مخصوص امام و جانشین امام. مجلس هم فقط نقش شورایی دارد، برای همین نمی‌تواند بر خلاف نصّ صریح حکم ولیّ فقیه چیزی تصویب کند. حالا غربی‌ها می‌گویند در تصمیم‌گیری ۵۰ درصد به علاوه یک می‌شود قانون؛ ولی ما قانون بودنش را به این می‌دانیم که بواسطه شورای نگهبان، تأیید مقام معظم رهبری روی این ۵۰ به علاوه یک است. حکم را حکم ایشان می‌دانیم و ارزش و مشروعیت نظام را هم به ولایت فقیه می‌دانیم.

حتی همین قاضی که می‌خواهد حکم دهد، مشروعیتش به نصب ولی فقیه است.

بله؛ اصل اوست و الّا اگر نصب قاضی القضات از طرف ولیّ فقیه نباشد، هیچ ارزش دینی‌ای ندارد.

این جرم یا گناه بغی، گناه بزرگی است و حضرت امام فرمودند حفظ نظام از اوجب واجبات است؛ حالا وقتی یک نفر علیه نظام قیام می‌کند، این کار از اکبر کبائر است. آیا اساساً از چنین گناه بزرگی توبه‌کردن ممکن است؟ این توبه چه مقدماتی لازم دارد؟

همه این‌ها جوابش بستگی به حکم حکومتی دارد. اگر حکم حکومتی نبود، هم طبق شرع و هم قوانینی که ما داریم این‌ها باید مجازات بشوند و حکمشان هم اعدام است. چه کسی این‌ها را از اعدام نجات داد؟ اگر حکم و نظر ولیّ فقیه نبود، این‌ها باید اعدام می‌شدند. برای توبه هم شرایط به حکم حکومتی بستگی دارد. آن مصلحتی که ایجاب می‌کند تا از حکم اولیه اعدام صرف نظر شود، مصلحت جامعه اسلامی‌است که ولیّ فقیه تشخیص می‌دهد. هرچه تشخیص دهد نظر او معتبر است. اگر مصلحت نبود طبق روال عادی این‌ها باید دادگاهی می‌شدند و بدون شک محکوم به اعدام بودند. حتی نه یکبار اعدام بلکه به دلایل مختلف باید اعدام شوند.

به نظر می‌رسد این جریانات نفاق یا غرب‌زده‌ها در ایران در دوره نزدیک به ما پیچیده‌تر شده‌اند. مثلاً مدتی قبل به صراحت و آشکارا می‌گفتند که تقلید کار ما نیست و آن را تشبیه می‌کردند به کار میمون یا زمان دیگری تشیّع را یک مذهب خشن معرفی می‌کردند ولی الان کار را کمی ‌پیچیده کرده‌اند تلاش می‌کنند تا از معارف دینی برای این اعتقادات خودشان شاهد تاریخی بیاورند یا از سیره شخصیت‌های بزرگ روحانی مثال بیاورند. در برابر این فضای متأخر چه راهبردی را باید پیش گرفت؟

نکته‌ای که فرمودید کاملاً طبیعی است و اختصاص به اهل نفاق ندارد، هر مجموعه‌ای وقتی در هر راهی قرارگرفته‌باشند وقتی چند نسل آن، کاری را تجربه کردند، نقطه‌های ضعف و قوت خودشان را شناسایی می‌کنند و در دوره بعد سعی می‌کنند آن نقاط ضعف را جبران کنند. یکی از معانی رشد جامعه همین است که از تجربه‌های گذشته، نسل بعد استفاده می‌کنند و آن‌ها دیگر آن اشتباهات را تکرار نمی‌کنند و نقطه‌های مثبت را سعی می‌کنند بیشتر تقویت کنند.

البته هیچ یک از اینهایی که شما فرمودید کار نویی نیست. همه این‌ها در طول تاریخ نمونه‌های برجسته دارد. حالا فرض کنید راجع‌به همین که یک لفظی را بگویند و یک معنایی را اراده کنند یا تفسیری جدید از آن داشته باشند. قرآن راجع به یهود می‌گوید که «لا تقولوا راعنا و قولوا اُنظرنا» می‌گفتند راعنا و عرب‌ها از این می‌فهمیدند که یعنی مراعات ما را بکنید ولی آن‌ها معنی عبری‌اش را می‌گرفتند که معنی توهین‌آمیزی داشت. اینکه از یک لفظی دو جور معنا استفاده کنند و مغالطه کنند، آنقدر در طول تاریخ از این شگرد‌ها به کار برده‌اند که دیگر نخ‌نما شده‌است. البته هر زمانی به شکل و با ویژگی‌های خاصی که مقتضای آن زمان است که عین آن‌ها در تاریخ نبوده ولی روح همه این‌ها یکی است. برای مردم تهدید است و تطمیع و فریب دادن. مغالطه در مقام بحثاست؛ در مقام عمل هم اگر اطاعت نکنید، تهدید و اگر اطاعت کنید تطمیع می‌کنند.

شما می‌بینید امروز هم کارهایی که آمریکا می‌کند یا بزرگ‌ترین سیاست‌مداران پیچیده عالم می‌کنند از این مقولات خارج نیست. یا فریبکاری در مقام بحثو مغالطه است یا در مقام عمل تهدید است که بمب اتم می‌اندازیم و یا تطمیع است که اگر با خواسته‌های ما موافقت کنید تحریم‌ها را برمی‌داریم، نفت را گران می‌کنیم، اقتصادتان خوب می‌شود. همین کاری که معاویه و دیگران می‌کردند؛ هیچ چیز تازه‌ای نیست. البته شکل کار عوض می‌شود و بستگی دارد به اینکه نسل آینده چقدر باهوش باشد و از گذشته استفاده کنند. این‌‌ همان امدادی است که خدای متعال می‌فرماید: «مَن کان یُرید العاجِله عجَّلنا له فی‌ها ما نَشاءُ لِمَن نُرید» البته بعدش هم می‌گوید «کُلّاً نُمِدُّ هؤُلاءِ و هؤُلاءِ مِن عَطاءِ ربّک» یعنی ما همه را کمک می‌کنیم. آنهایی هم که دنیا پرستند ما کمکشان می‌کنیم. یعنی اول اجازه می‌دهیم بروند انتخاب کنند، انتخاب که کردند اجازه می‌دهیم پیش ببرند و کمک می‌کنیم در‌‌ همان راه اشتباه‌شان، «و ما کان عَطاءُ رَبِّک مَحظوراً» ما دست از بخششمان برنمی‌داریم. اگر این راه را می‌خواهند بروند، ما کمک می‌کنیم بروند.

کلام در این است که ما یاد بگیریم از آن‌ها عقب نمانیم، ما هم سعی کنیم از مددهای خدا استفاده کنیم. این خیلی عیب است که آن‌ها از مددهای خدا در راه باطلشان استفاده کنند و ما که پیرو خدا هستیم و می‌خواهیم راه خدا را ترویج کنیم، از مددهای خدا در راه حقّمان استفاده نکنیم! این خیلی نافهمی است. این تعجب نیست که آن‌ها هر روز آگاهانه‌تر کار می‌کنند، نقشه‌هایشان پیچیده‌تر می‌شود. در یک زمانی در همین عصرهای اخیر؛ ابتدا یک کسانی رسماً با دین مخالفت می‌کردند مثل منکرین و ملحدین می‌گفتند این خدایی که می‌گویید چیست؟ این کارهایی که شما به خدا نسبت می‌دهید، برای این است که ریشه علمی‌آن را نمی‌دانید، وقتی ما سرّ علمی‌اش را کشف کردیم، می‌فهیم که این کار ارتباطی به خدا ندارد. بعد فراماسونری که رواج پیدا کرد، کسی مثل فتحعلی آخوندزاده که از سران فراماسونری بود به آن‌ها گفت این چه کاری است شما می‌کنید؟ چرا خدا را انکار می‌کنید! بیایید ظواهر اسلام را حفظ کنید، ظاهر را قبول کنید ولی باطنش را تغییر دهید! شما نگویید حج چیست؟ خدا چیست؟ بگویید خدا درست است، امام حسین درست است ولی باطنش را عوض کنید. به جای آنکه بگویید امام حسین برای حفظ دین خدا آمد، بگویید برای آزادی، برای رونق اقتصادی، برای تعامل، برای مذاکره آمده است. نگویید امام حسین خشونت‌طلب بود، باطن قیام حسینی را عوض کنید.

بعضی از روشنفکران ما هم از همان‌ها یاد گرفته‌اند و در تحلیل‌هایشان از مسائل اسلامی، تحلیل اشتباه کردند بعد خودشان هم عمل‌کردند، ظواهر را حفظ کردند ولی روحش را عوض کردند. ابداع و نوآوری همین است! در میان گذشتگان هم بعضی‌ها آمدند صریحاً گفتند که مثلاً دین در مقابل آزادی مقاومت نمی‌کند والّا خودش از بین می‌رود. بعد گفتند چرا این طور بگوییم؟ نه! اصلاً دین یعنی آزادی. چرا می‌گوییم دین مخالف آزادی است؟ اصلاً دین آمده برای ارزش‌های انسانی و بالا‌ترین ارزش انسانی هم آزادی است!

این خاطره که عرض می‌کنم واقعی است! آقای تسخیری می‌فرمودند که ما به آقای مهاجرانی گفتیم اسم وزارت‌خانه شما وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ‌است، شما برای اسلام چه کرده‌اید؟ مهاجرانی گفت: این پسوند اسلامی ‌در این وزارت‌خانه تشریفاتی است این همه انجمن‌های اسلامی ‌داریم مگر همه این‌ها واقعاً به دنبال اسلامند؟! این‌ها اصطلاحاتی است که در انقلاب رایج شده برای هر چیز می‌گویند اسلام! من متولّی فرهنگ و هنر هستم نه متولّی اسلام؛ به علاوه چه خدمت فرهنگی بالا‌تر از ترویج آزادی؟! چه ارزشی بالا‌تر از آزادی؟! ما داریم آزادی به مردم می‌دهیم، این بالا‌ترین خدمت فرهنگی است. مگر اسلام مخالف آزادی است؟! اسلام کاملاً موافق آزادی است، اصلاً اسلام یعنی آزادی. امام حسین اصلاً برای آزادی کشته شد مگر نمی‌گویید آزادمردان، برای همین بود!

ظاهر را حفظ کنید باطن را تغییر دهید. این شگردی است که سابقه زیادی دارد. اگر سیاست‌مداران جدید ما این‌ها را به‌کارمی‌گیرند جای تعجب نیست؛ البته از یک سیاست‌مدار ایرانی توقّع این است که هوش و ذکاوت داشته‌باشد و اشتباهات گذشته را تکرار نکند. ما باید یاد بگیریم که اگر در رفتارمان اشتباهی بوده و یک جایی گول خوردیم، دیگر تکرار نکنیم ولی متأسفانه ما در اینجا ضعیفیم.

یکی از برکات سال‌های اخیر برای جریانات حزب‌اللهی، محبت متقابل حضرت آقا و حضرتعالی بوده است. برای نسل ما این رابطه، خیلی روشنگر بوده. یکی از تعابیری که حضرت آقا راجع به حضرتعالی بکار برده‌اند، بحثمطهری زمان است. برخی، این مشابهت‌سازی رهبری را فقط به یک بُعد از ابعاد شخصیتی ایشان منحصر می‌کنند، یعنی بُعد علمی؛ آیا منظور رهبری از تشبیه شما به آقای مطهری همین بوده؟

اینکه فرمودید، باعثشرمندگی بنده است و البته این کلام ایشان نشانه بزرگواری مقام معظم رهبری است و معنای آن این است که رهبری معظم انقلاب حواسشان به آدم‌های کوچک این جبهه هم هست و سعی می‌کنند ضُعفا را هم ببینند. اما با صرف نظر از لطف و بزرگواری ایشان، اگر بخواهد این تشبیه صحیح باشد، باید ببینیم مرحوم آقای مطهری چه موقعیتی در انقلاب داشتند. اولین رئیس شورای انقلاب آقای مطهری بودند. عرض کردم بنده صلاحیت این تشویق را ندارم اما همین انتصاب از سوی امام، در آن زمان آقای مطهری را به تمام آحاد جامعه معرفی کرد. ثانیاً تنها آقای مطهری نبود که نزد امام(ره) یا نزد آقای طباطبایی درس خوانده بود. اگر صرفاً جنبه علمی‌ایشان بود، در‌‌ همان مقطع ما چهره‌های دیگری هم داشتیم که استاد دانشگاه و مجتهد بودند، هم در فقه شاگرد خود امام بودند و هم در فلسفه، ولی با انقلاب میانه‌ای نداشتند. اما چطور شد که امام ایشان را معرفی کردند؟ آقای مطهری غیر از درس‌هایی که در فقه و اصول و فلسفه داشتند(که دیگران هم آن ویژگی‌ها را داشتند)، ویژگی‌های خاصی داشتند که مورد نظر امام بودند.

چرا کسی مثل دکتر مهدی حائری یزدی را نگفتند؟ ایشان هم فلسفه را پیش امام خوانده بود، استاد معروف فلسفه بود. در دانشگاه استاد ممتاز در فلسفه بود، در فلسفه کتاب داشت و صاحب نظر بود، نوه پسری مرحوم حاج شیخ عبدالکریم حائری مؤسس حوزه علمیه و از انقلابیون بود. از کسانی بود که از حدود ۷۰ سال پیش‌تر نماینده مجلس یزد شد. آقای صدوقی از قم آمدند یزد برای اینکه ایشان را تبلیغ کنند تا آقا مهدی حائری بشود نماینده مجلس از یزد. آن وقت مرحوم آقای کاشانی شد رئیس مجلس و آقای مهدی حائری هم نماینده مجلس شد. از طرفداران پروپا قرص دکتر مصدق بود. آن از سوابق سیاسی‌اش، آن از سوابق علمی‌اش، آن هم موقعیت حوزوی‌اش، چرا مثل او را نگفتند؟ ویژگی آقای مطهری جامعیت و نقشش در انقلاب بود. صرف فلسفه یا صرف فقه و اصول، آقای مطهری را مطهری نکرد. در مقام بحثعرض می‌کنم، اگر بنا باشد تشبیه بشود، تشبیه در صفات برجسته می‌شود. وقتی می‌گویند فلانی مانند شیر است همه صفات را تشبیه نمی‌کنند بلکه صفات برجسته مشبّه را با مشبّه به مقایسه می‌کنند.

اینجا شبهه‌ای را هم مطرح می‌کنند و می‌گویند این تشبیهی که مقام معظم رهبری کردند برای این است که چون آقای مطهری یک نیروی فکری بودند، توقع مقام معظم رهبری از آیت‌الله مصباح هم، کار فکری است نه کار سیاسی و دخالت در انتخابات‌ها.

اگر بخواهیم برای این تشابه وجهی پیدا کنیم عرض کردم که امام تنها کسی را که به اسم در پاریس برای شورای انقلاب تعیین کردند، آقای مطهری بود. چه کار سیاسی‌ای بالا‌تر از این بود؟ البته گفتم که این نشانه بزرگواری مقام معظم رهبری است و الّا بنده کسی نیستم. اما این تفسیر به رأی‌ها مربوط به سیاست‌بازان است. یک چیزی را می‌گیرند و سوژه می‌کنند، بعد هر طور دلشان می‌خواهد تفسیر می‌کنند و بعد هر طور می‌خواهند آن را بکار می‌گیرند و تخریب می‌کنند؛ موضوعی را بزرگ می‌کنند و موضوع دیگری را کوچک می‌کنند، سیاست‌بازی یعنی همین. این رفتار هم از یک نفر و دو نفر نیست برخی‌ها کار روزانه‌شان است. خصوصاً این نشریات و رسانه‌های زنجیره‌ای کارشان همین است.

اخیراً هم گفتند که آیت‌الله مصباح به همه مردم توهین کرده و گفته که مردم ما قدر رهبری را نمی‌فهند…

وقتی قرآن می‌گوید «و لکنّ أَکثرَ الناسِ لا یَعْلَمون» یا می‌گوید «أکثَرُهُم لایَشعُرون» آیا یعنی قرآن می‌خواهد به اکثر مردم دنیا توهین کند؟ خیر، غرض بیان نوعی سوء استفاده است. یک حرفی کسی زده با مقدمات و مؤخّراتی که اگر کاملش را بگویند، همه می‌فه‌مند چه می‌گوید، اما می‌آیند تقطیع می‌کنند، بعد به دلخواه خود تفسیر می‌کنند.

برخی در محافل و مجالسی گفته‌اند حتی در برخی بولتن‌ها نوشته‌اند که مقام معظم رهبری به آیت‌الله مصباح به خاطر رفتارهای سیاسی شان تذکر داده‌اند و از این اقدامات شما راضی نیستند. آیا چنین چیزی واقعیت دارد؟

چنین مطلبی واقعیت ندارد، بلکه بر خلاف این، در مواردی تأییدهایی هم وجود داشته - که نمی‌خواهم بیان کنم – البته همه این‌ها نشانه لطف ایشان است.

بحثدیگری که می‌خواهیم از محضر شما سؤال کنیم این شبهه است که اگر ساختار نظام ما در مقایسه با دیگر ساختار‌ها، ساختار خوبی است و مجری در رأس این ساختار هم بهترین مجری است پس باید مشکلات حل شود. چون وجود مشکل یا به ساختار برمی‌گردد یا به مجری این ساختار؛ پس وجود مشکلات در کشور ما یا نشانه مشکل در ساختار نظام و قوانین است یا در مجریان.

این اشتباهی است که در بسیاری از متدینین و خودی‌ها هم به وجود می‌آید. اینکه تصور کنیم اگر در جامعه دو چیز داشته باشیم، یکی برنامه صحیح و یکی مجری صحیح، صد درصد موفق خواهیم بود، اینطور نیست. ما در عالَم برنامه‌ای بهتر از اسلام نداریم، مجری‌ای هم بهتر از پیغمبر اکرم(صلی الله علیه و آله) نداریم. اما چقدر برنامه اسلام درست اجرا شد؟ با آن همه تمهیدات هنوز جنازه پیغمبر روی زمین بود، مسیر را عوض کردند. این به خاطر نقص برنامه بود یا نقص مدیریت؟

مسأله این است که آدمیزاد، موجود مختاری است و در مظانّ امتحان. قرآن می‌فرماید: «لِیَبْلُوَکُمْ أیُّکُمْ أحْسَنُ عَمَلاً». مقتضای امتحان این است که زمینه برای هر جور کاری باشد. «کُلّاً نُمِدُّ هؤُلاءِ وَ هؤُلاءِ مِن عَطاءِ رَبِّک» هم اینهایی که بر حق هستند را کمک می‌کنیم و هم اینهایی که بر باطل‌اند! هدف خدا در این عالم همین است که زمینه را فراهم کند برای هرکس که در راهی که انتخاب می‌کند بتواند پیش رود. این قاعده البته تا آنجایی است که به مسائل اصلی عالم لطمه نزند و الّا پیش می‌رود؛ مگر به جایی برسد که به مصلحت خلقت انسان و مسائل کلّی عالَم ضرر بزند، آن وقت خدا جلویش را می‌گیرد، فرعون را غرقش می‌کند در دریا، صدام هم آن بلا سرش می‌آید.

بنابراین این طور نیست که اگر ما برنامه درستی داشتیم و یک مجری صحیحی هم داشتیم، مدیر خوبی هم داشتیم، این صددرصد باید نتیجه دهد. این از اشتباهات جبرگرایانِ جامعه‌شناس است. این‌ها فکر می‌کنند که عوامل اجتماعی طوری است که اگر صددرصد جور شود باید نتیجه قطعی بدهد و اگر نباشد حتماً در مقدماتش اشتباه شده است. این‌ها آدم‌شناس نیستند فقط اسمشان جامعه‌شناس است. آدم‌شناسی را باید از قرآن یاد گرفت که می‌فرماید: «انّا هَدَیْناهُ السَّبیل إمّا شاکِراً وَ إمّا کَفوراً»، «مَنِ اهْتَدَىٰ فَإِنَّمَا یَهْتَدِی لِنَفْسِهِ وَمَنْ ضَلَّ فَإِنَّمَا یَضِلُّ عَلَیْهَا» اینطور نیست که خدا دست‌بسته بود و یک امام و رهبرانی را آورد تا کمکش کنند تا جامعه را اصلاح کند. نخیر این طور نیست و الّا خدا می‌توانست همه را هدایت کند، همه را بهشتی کند. ولی آن وقت دیگر این موجود، انسان نمی‌شد. انسان آن است که با اختیار خودش برود، پس باید زمینه اختیار، برایش فراهم باشد. اصلاً فلسفه آزادی در اسلام همین است. برخلاف آن‌ها که خیال می‌کنند آزادی یک ارزش مقدسی است، ارزش آزادی در اسلام برای این است که زمینه انتخاب فراهم شود تا انسان بتواند کمال خودش را با اختیار کسب کند. انسان اگر مجبور باشد یک راهی را برود که دیگر انتخاب نمی‌شود و ارزش انسانی نخواهد داشت.

الان مسئله انقلاب، برنامه اداره کشور و اداره دولت است، کادرسازی و جامعه‌سازی است. آیا مؤسسه حضرتعالی و مجموعه کسانی که در حوزه علمیه قم هستند، واقعاً پاسخگوی این نیاز انقلاب هستند؟

ما به عنوان طلبه، بعد از انقلاب مهم‌ترین وظیفه‌مان را این تشخیص دادیم که اسلام را در جمیع جهات خودش بشناسیم و بشناسانیم و با بدعت‌ها و انحرافات مبارزه کنیم. این بالا‌ترین کاری بود که ما به عنوان یک طلبه در جامعه می‌توانستیم انجام دهیم. آنکه تمام زحمات انبیا را در یک جامعه بر باد می‌دهد این است که یا اسلام را درست نشناسند یا فریب بخورند. چه جایگاهی می‌تواند جلوی این بدعت‌ها و انحرافات را بگیرد؟ نه ارتش می‌تواند، نه سپاه می‌تواند، نه تجار می‌توانند، نه صنعت‌گران می‌توانند، این فقط کار آخوند و حوزه است. ما این کار را به عهده گرفتیم. چه اندازه موفق شدیم؟ به اندازه‌ای که وسائل فراهم شد. ما که قدرت غیبی نداریم، منابع بی‌منتها نداریم. همین اندازه‌ای که امام بودجه ما را تقبّل فرمودند و فرمودند شما اینجا را توسعه بدهید، من تا زنده‌ام خودم بودجه اینجا را تأمین می‌کنم، بعد از ایشان هم حضرت آقا تقبّل فرمودند. ما پیش اَحدی رو نزدیم، تمام نهاد‌ها موقع بودجه که می‌شود نمایندگانشان را می‌فرستند در مجلس لابی می‌کنند ولی ما این کار‌ها را نمی‌کنیم. یک بودجه‌ای می‌نویسیم و می‌فرستیم دفتر آقا و از دفتر آقا می‌فرستند دولت، یا تصویب می‌کنند یا نمی‌کنند و پیش کسی تملّق نمی‌گوییم(که اگر می‌گفتیم، خیلی کار‌ها به ظاهر بهتر از این انجام می‌گرفت). الحمدلله خدا هم به اندازه‌ای که ما توانش را داشته‌باشیم، امکاناتش را فراهم کرده. یکی هم عنایتی است که خدا به دل رهبری انداخته‌است. کارهایی که انجام می‌گیرد ایشان تشویق می‌کنند. ما بچه‌ها هم دلمان به همین تشویق‌ها خوش است.

ما در کار خودمان در حدی که امکانات داشته‌ایم، نیروی انسانی و امکانات مادی داشته‌ایم و شرایط سیاسی اجازه می‌داده حتی بیش از آنچه که این‌ها اقتضا می‌کرده، پیش رفته‌ایم، اما اینکه آیا این حد مطلوب ما باشد، قطعاً نیست. البته همین مقدار هم نبوده جز به لطف خدا. مسائلی که درباره علوم انسانی و اسلامی‌کردن علوم دانشگاهی امروز بعد از ۳۶ سال مطرح است، ما سال اول انقلاب به لطف الهی مطرح کردیم. کارهایی که آن روز انجام گرفته، هنوز بعد از ۳۵ سال، نمونه دومی‌ در کشور ندارد. کاری که ۳۵ سال پیش در این حوزه انجام شد، آن کار هنوز دومی‌اش ولو با صد‌ها میلیارد تومان هزینه صورت نگرفته. اما اینکه بگوییم آنچه ما می‌خواهیم صددرصد شده، یا آنچه انقلاب می‌خواسته انجام گرفته، یا آنکه ما می‌توانیم تأمین کنیم، ابداً؛ نه ما ادعایش را داریم و نه واقعیت داشته‌است.

یکی از آن بدعت‌هایی که حضرتعالی فرمودید، بحثغرب‌باوری و غرب‌پرستی است که بعضی‌ها به اسم تعامل با دنیا در حال آرایش‌کردن دشمن هستند و دشمن را یک جوری به مردم نشان می‌دهند که دشمنی‌اش مخفی بماند. با این نوع آرایش‌گری که برای فریفته‌شدن نسبت به دشمن می‌شود چه باید کرد؟

ما نمی‌خواهیم نسبت به این رفتار‌ها خیلی سوءظن داشته‌باشیم و عرض کردم که اختلاف تشخیص‌ها در مواردی خیلی شایع است. دست کم نسبت به بعضی از مسئولین این حُسن ظن را داریم که آن‌ها واقعاً دلشان می‌خواهد به کشورشان خدمت کنند، برای ناسیونالیسم ایرانی کار می‌کنند، دلشان می‌خواهند ایران پیشرفت کند. منتها تصور می‌کنند که اوایل انقلاب یک مقداری منطق احساس بر مردم غالب بود و مردم از عقلانیت دور شدند، ولی این احساس همیشه هم به نتیجه مطلوب نمی‌رسد و کم‌کم فروکش می‌کند. کسانی ممکن است اینطور فکر کنند که در گذشته افراط کردیم و زیادی منطق احساسی داشتیم، خیلی برخوردهای تندی با آمریکا داشتیم و این کار‌ها درست نبود. می‌گویند بالاخره انقلاب شده بود، مردم احساسی بودند ریختند، کارهایی کردند که شاید غلط هم نبود - از دید آن‌ها عرض می‌کنم - ولی واقعش این است که در دلشان این کارهای مردم را قبول ندارند و اشتباه می‌دانند عین‌‌ همان چیزی که نهضت آزادی و مهندس بازرگان می‌گفت.

بنده تا اندازه‌ای که آشنایی دارم، مهندس بازرگان نه آدم بی‌دینی بود، نه دشمن ایران بود اما فکرش فکر غربی بود. می‌گفت پیشرفت با این علم و با این صنعت و با این تکنولوژی است که اروپا دارد؛ ما بدون این‌ها نمی‌توانیم به جایی برسیم. مشکل از نگاهش بود. معتقد بود که شاه افراط می‌کند و حق مردم را تضییع می‌کند، دیکتاتوری می‌کند، خلاف مقررات مشروطه عمل می‌کند، اما اگر بر اساس فکر غربی عمل کنیم و شاه هم دیکتاتوری نکند، مشکلی نداریم. می‌گفتند شاه حکومت نکند، سلطنت‌کند. حکومت برای دکتر مصدق است و وقتی شاه می‌خواهد حکومت کند، کار را خراب می‌کند و ما می‌خواهیم شاه را بنشانیم سر جایش.

حدس بنده یا حداقل یکی از گزینه‌ها و احتمالات این است که این آقایانی که اینقدر دلشان می‌خواهد با آمریکا نزدیک شوند و روابط دوستانه و تعامل داشته‌باشند، این‌ها فکرشان این است و شواهدی هم دارم. من از‌‌ همان اوایل انقلاب از زبان خودشان شواهدی دارم که این‌ها فکرشان همین است. این‌ها دشمن ایران نیستند، دشمن اسلام هم نیستند اما اسلام را در‌‌ همان محدوده‌ای می‌بینند که مردم در زمان شاه می‌دیدند، در محدوده‌‌ همان مسائل فردی. روضه هم می‌خوانند، گریه هم می‌کنند، منکر این‌ها نیستند، با ایران هم مخالف نیستند. واقعاً می‌خواهند ایران پیشرفت بکند چون افتخارشان این است که ما ایرانی هستیم.

نه دشمن ایران‌اند و نه دشمن اسلام، منتها اسلام را ناقص فهمیده‌اند، عزت ایران را هم اشتباهی می‌بینند. خیال می‌کنند تسلیم‌شدن در مقابل آمریکا و روابط با آمریکا برقرارکردن برای ما عزت می‌آورد. در صورتی که بچه‌های ما هم می‌دانند این ذلت است. آمریکا هرگز نمی‌آید خودش را در مقابل ایران ذلیل کند، می‌خواهد ما را ذلیل کند. ما می‌بینیم اینجا می‌گویند که در مذاکرات خیلی روابط خوب است و پیشرفت‌هایی حاصل شده‌است؛ ولی آن‌ها هم می‌گویند که ابداً تحریم‌ها هیچ برداشته نمی‌شود و روزبروز هم اضافه می‌کنند. باز می‌گویند نه بابا اشتباه می‌کنید ان شاءالله بز است! فکرشان این طوری است. می‌گویند ما نمی‌توانیم با این‌ها دست و پنجه نرم کنیم، ناچاریم کوتاه بیاییم! پس بهتر است که بگوییم ما آبرومندانه خودمان آمدیم پیشنهاد کردیم و این، شدنی نیست.

بهترین تفسیری که ما می‌توانیم از این رفتار‌ها داشته باشیم این است که اشتباه می‌کنند. نه اسلام را درست شناخته‌اند و نه عزت ایران را درست درک کرده‌اند. در همه این کشورهای خاورمیانه شما یک نفر را نشان دهید که این طور فکر نکند. کسی که ما یقین داریم بر خلاف این، فکر می‌کرد فقط امام بود، بعدش هم مقام معظم رهبری؛ اما در میان سیاست‌مداران دیگر من نمی‌شناسم - نمی‌گویم نیست - من نمی‌شناسم کسی که این فکرِ امام را عمیقاً باور داشته‌باشد که ما باید با آمریکا تا آخر مبارزه کنیم.

نیروهای ولایی چه تکلیفی در برابر این نوع نگاه دارند؟ چطور باید با این‌ها برخورد کنند؟

سعی کنیم هرچه می‌توانیم با بیان و استدلال و بحث‌هایمان و رفتار خودمان ثابت کنیم که می‌شود در مقابل آمریکا ایستادگی کرد، می‌شود آمریکا را به زانو در آورد، می‌شود آمریکا را ذلیل کرد، نه تنها ما ذلیل نمی‌شویم بلکه عزتمان هم در همین مقابله با آمریکاست. «مَن کان یُریدُ العِزَّه فَانَّ العِزَّه لله». ولی به زور نمی‌شود این را تزریق کرد که این طور فکر کنید. ما باید سعی کنیم در حد توان خودمان فکر این‌ها را عوض کنیم. بنابراین بالا‌ترین وظیفه انقلابی ما کار فرهنگی است. ما باید روی توده‌های مردم کار کنیم، از فرصت‌ها استفاده کنیم و باور‌ها را عوض کنیم. باید کاری کنیم که مردم بفه‌مند ما بدون تکیه به ابرقدرت‌ها می‌توانیم؛ بفه‌مند خدا زنده است و خدا کمک می‌کند.

نمونه‌هایش زیاد است، هر کجا ما اشتباه کردیم و مغلوب واقع شدیم برای این بوده که به جای درِ خانه خدا، درِ خانه دیگران رفتیم. اگر در جنگ اُحد شکست خوردیم برای این بود که اطاعت پیغمبر را نکردیم و الّا خدا‌‌ همان خدای جنگ بدر بود. خدای امروز هم با خدای جنگ بدر هیچ فرقی نکرده است، پیغمبر هم‌‌ همان پیغمبر است. چطور شد در جنگ بدر با عده کم پیروز شدند ولی در جنگ اُحد در خانه خودشان و در شهر خودشان شکست خوردند! آنجا اطاعت خدا و پیغمبر کردند و اینجا نکردند. این فرهنگ را ما باید تقویت کنیم. باید دین را بهتر بشناسانیم و مردم را بهتر به این باور برسانیم. مردم باید دین را و دشمنان دین را بهتر بشناسند و پایه‌های دشمنی‌اش را بدانند.

آمریکایی‌ها که با مردم خودشان این رفتار‌ها را دارند، دلشان هرگز به حال ما نمی‌سوزد! مگر همین رئیس جمهور آمریکا نگفت که اگر دست من بود تمام پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای ایران را باز می‌کردم تا یک حلقه از سانتریفیوژ‌ها هم باقی نماند؟ بعد عده‌ای می‌گویند نه، شوخی کرده؛ ایشان دلش می‌خواهد که ما پیشرفت‌های علمی‌ هم داشته‌باشیم، چون ایشان خیلی عِلمْ‌دوست‌اند دلشان می‌خواهد همه مردم دنیا پیشرفت علمی‌کنند! رئیس جمهور مؤدب و باهوشی هستند. رئیس‌جمهور اسبق هم که می‌گفت تمدن مهم آمریکا! در حالی که بی‌ریشه‌ترین کشور عالَم آمریکاست ولی او در سخنرانی سازمان ملل از تمدن آمریکا تعریف می‌کرد.

مدتی قبل همایشی در تهران برگزار شد و حضرتعالی هم تشریف آوردید. این همایش مایه امید شد و خیلی‌ها دلشان گرم‌شد. ولی در عین حال نکته‌ای مطرح می‌شود که در چند سال اخیر، آیت‌الله مصباح و کسانی که هم‌سو با ایشان بودند، در چنین همایش‌هایی شرکت نکردند؛ به تعبیری با طیف‌های دیگر وحدت نکردند؛ الان چه ضرورتی احساس شده که در این همایش شرکت کردند؟ آیا نگاه شما به این مقولات سیاسی تغییر کرده یا آن مجموعه‌های سیاسی دیگر تغییر منش داشته‌اند یا اصلاً این تصمیمات اقتضایی بوده، یعنی متناسب با هر مقطعی و با توجه به مجموعه شرایط، تصمیماتی گرفته‌شده و هر کدام در جای خودش درست بوده است؟

اگر در عرایض قبلی‌ام درباره نقش ما در مبارزه و معنای مبارزه و اهداف مبارزه دقت کرده‌باشید، خواهیددانست که ما نه به کسی سر سپرده‌ایم و نه با کسی عقد اُخوّت بسته‌ایم و نه امید کمکی از کسی یا گروه و جمعیتی داریم. ما فقط تلاش می‌کنیم هر کاری را که به حَسَب تشخیصمان در جهت پیشرفت اهداف الهی و اهداف اسلام است انجام دهیم. هرجا و هر زمان ببینیم که قدمی‌ به نفع اسلام است، برمی‌داریم و اگر تشخیص دادیم به ضرر اسلام است، خودداری می‌کنیم.

قبل از انقلاب و اوایل انقلاب ما با هیأت‌های مؤتلفه ارتباط نزدیک داشتیم؛ البته در درجه اول مرحوم آقای بهشتی و مرحوم آقای مطهری به عنوان نماینده امام در هیأت‌های مؤتلفه جلساتی داشتند. چند نفر بودند که معمولاً در جلسات این هیأت‌ها برای سخنرانی می‌رفتند، یکی از آن‌ها مقام معظم رهبری بودند، مرحوم دکتر باهنر بود، آقای هاشمی‌ بود، بنده هم یکی از آن‌ها بودم. من این هیأت‌های مؤتلفه را از سالم‌ترین