ایران در چارچوب مقررات بین المللی عمل می‌کند / اگر بخواهیم گذشته ملاک داوری باشد، مطمئنم غرب ضرر می‌کند

کارل بیلت وزیر امور خارجه سوئد که به ایران سفر کرده است؛ صبح روز چهارشنبه ۱۶/۱۱ / ۹۲ در ساختمان قدس با آیت الله هاشمی رفسنجانی دیدار و گفت‌و‌گو کرد که با توجه به اهمیت مباحثمتن کامل آن در ذیل می‌آید:

یه گزارش ایلنا، متن کامل گفت‌و‌گوی آیت الله هاشمی رفسنجانی و وزیر امور خارجه سوئد در ادامه می‌آید:

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:خیلی خوش آمدید.

وزیر امور خارجه سوئد:خیلی ممنون که فرصت دادید. این روز‌ها در تهران راجع به آینده روابط متمرکز هستم. بسیار مفتخرم که امروز در خدمت شما هستم تا دربارهٔ موضوعاتی صحبت کنیم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:خوشحالم که از افکار شما استفاده کنم.

وزیر امور حارجه سوئد: ‌‌همان گونه که تایید خواهید کرد؛ در وضعیت حساس و بسیار مهمی به سر می‌بریم. بسیار امیدوار هستیم که فرصتی برای گشایش و تغییر در بهبود و گسترش روابط در آینده ایجاد شود. البته این نیازمند برخورد و مقابله با مشکلاتی است که سر راه روابط دو طرف وجود دارد و نیازمند حسن نیت و همچنین حس مصالحه دو طرف برای برخورد با این مشکلات است.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:به هر حال شرایطی که الان وجود دارد؛ فرصتی برای این نظر شماست که بتوانیم زمینه‌ای مناسب را برای همکاری فراهم کنیم. این یک زمینه سازی نمایشی نیست. محصول افکار مردم ماست؛ آنهم مردم فرهیخته و آگاه. طبیعی است که اگر طرف‌های ما؛ بخصوص غربی‌ها؛ بخواهند سختگیری و مثل همیشه بهانه جویی کنند؛ همین فرصت را هم از دست می‌دهند. ما از شما هیچ امتیازی نمی‌خواهیم. فقط می‌خواهیم حق ما را به رسمیت بشناسید و ما هم در چارچوب مقررات بین المللی عمل کنیم. مطمئنم که اگر چنین رفتاری کنید؛ با استقبال مردم ما روبرو می‌شوید. ولی اگر در حدّ اظهارات نسنجیده مطالبی بگویید که غرور مردم ما را تحریک بکند؛ ضرر می‌کنید. این رابطه‌ای را که می‌توان تقویت کرد؛ سخت‌تر می‌شود. شما نمونه مردم ما را در خود سوئد دارید. بالاخره آن نمونه است و در ایران دریایی از آن آدم‌ها هستند.

وزیر امور خارجه سوئد:بله؛ در تایید فرمایش‌های شما بگویم که بیش از صد هزار ایرانی در سوئد زندگی می‌کنند. البته باید بگویم که همه آن‌ها حمایت کنندگان پر و پا قرص جمهوری اسلامی نیستند؛ امّا مطمئناً می‌توان گفت که به کشورشان مفتخر هستند و ارتباطشان را حفظ کردند و به آینه کشورشان متعهد هستند. در عین حال عضو فعال و شناخته شدهٔ خوبی در سوئد هستند. این ایرانی‌های مقیم سوئد می‌توانند حلقهٔ متصل کنندهٔ بسیار خوبی برای رابطهٔ بین ایران و سوئد باشند. البته حتماً آن‌ها خود را در آینده ارتباط دهندهٔ ایران و سوئد تلقی خواهند کرد. ‌‌ همان گونه که فراروی ما زمان سخت و چالش برانگیزی هست؛ امّا نوید بخش هم هست. این قرارداد و معاهدهٔ موقتی که دو طرف در خصوص موضوع هسته‌ای به آن رسیدند؛ فرصت خوبی فراروی ما قرار داده است. فکر می‌کنم اگر حسن نیت و رهبری قوی از هر دو طرف وجود داشته باشد؛ این احتمال خوب وجود دارد که در شش ماه آینده بتوانیم به توافق نامهٔ جامع و همه جانبه برسیم. البته از نظر ما موضوعاتی هست که حساس و مناقشه بر انگیز است.

کسانی در طرف غربی‌ها هستند که معتقدند نباید امتیاز زیادی به ایران داده شود. این‌ها معمولاً واقعیت را نمی‌گویند و معمولاً مخفی کاری‌های زیادی دارند. مطمئن هستم در ایران هم کسانی هستند که چنین نظری را در مورد غربی‌ها دارند و اگر به گذشته نگاه کنیم؛ هر دو طرف این قضیه تا حدودی واقعیت را می‌گویند. در سال‌هایی که گذشته دو طرف فرصت‌هایی را از دست دادند. اشتباهی از سوی هر دو طرف بود. امّا این احتمال برای هر دو طرف وجود داردکه در فرصتی که فراروی ماست؛ زمان و فرصتی به به هر دو طرف بدهیم تا مشکلات را حل کنند. اگر موفق شویم که این موضوع را به طور جامع حل کنیم؛ فرصت‌ها و زمینه‌های زیادی برای همکاری‌ها در حوزه‌های مختلف؛ از جمله حوزه هسته‌ای فراروی ما خواهد بود. امیدوریم این فرصت را برای ما ایجاد کنید تا بتوانیم در خصوص دستور کارهایی چون حقوق بشر که برای ما اهمیت بسزایی دارد؛ وارد شویم. من بسیار علاقمندم تا نظر جناب عالی را بدانم. موضوع از نظر شما چگونه پیش می‌رود و خواهد رفت؟

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:اینکه می‌گویید در گذشته چیزهایی از طرف ما بود؛ خودم از لحظه اول و حتّی پیش از انقلاب در جریان بودم. همه چیز را واقعاً می‌دانم. انقلابی در ایران شکل گرفت که فقط مردمی بود. هیچ کشور خارجی از انقلاب ما حمایت نمی‌کرد. یک تریبون در دنیا نداشتیم که از انقلاب ما دفاع کند. مردم ما نجیبانه در خیابان‌ها بودند. برف‌هایی مثل امروز می‌آمد که در خیابان‌ها جمع می‌شدند و در مقابلشان رگبار مسلسل بود. مردم انقلاب را کم هزینه پیروز کردند.

غرب اگر واقعاً به حقوق بشر احترام می‌گذاشت؛ می‌بایست همه امکانات را برای تقویت مردم بکار می‌گرفت که نظیرش را در هیچ جا نداشتید. اگر از بعد اقتصادی هم می‌خواهید بگویید؛ آن روز‌ها در آستانه انقلاب که مردم ما اعتصاب کرده بودند؛ خودم به جنوب رفته بودم که مشکل اقتصاد را حل کنم و نفت کمبود نباشد. انقلاب واقعاً نجیبانه و مظلوم بود. دیدید که غرب بعد از آن با ما چه کرد! کودتایی را علیه ما شکل دادید. شاید بگویید ما نبودیم. درست است که همه شما نبودید؛ ولی غرب بود. خود مردم ما کودتا را خنثی کردند. حتّی روس‌ها با اینکه حلقهٔ محاصره شکسته بودیم؛ باز به ما خنجر زدند. خیلی چیز‌ها بود که عاقبت جنگ را علیه ما افروختند. می‌دانید که در جنگ از یکی از ضد حقوق بشر‌ترین حکومت‌های منزقه ما حمایت کردند. خواستند آن جلاد حقوق بشر را بر سر این ملت انقلابی حقوق بشری مسلّط کنند. چیزهایی به آن جلاد دادید. اینکه می‌گویم دادید؛ به شما برنخورد. مجموعه غرب را خطاب می‌کنم. دولت و مردم سوئد را کاملا حقوق بشری می‌شناسم. ولی مجموعه این بود. بعد به آن پول هر چه می‌خواستند؛ دادید. البته گاهی خودتان می‌دادید و گاهی عرب‌ها را تحریک می‌کردید که بدهند. هر چه اسلحه می‌خواست؛ دادند. این شیمیایی را که بکار برد و مردم را قتل عام کرد؛ از غرب گرفته بود. آخرین چیزهایی بود که درجنگ جهانی دوم؛ پیشرفته از آن استفاده شد. فرانسه بهترین هواپیمای خودش را که نمی‌توانست خارج از ناتو بدهد؛ با خلبان به عراق اجاره داد. ما مصدومین شیمیایی را به غرب می‌آوردیم تا ببینید و حس حقوق بشریتان تحریک شود که نمی‌شد. در‌‌ همان حال تحریم جدّی بودیم. آمریکایی‌ها هواپیماهایی را که به ما فروخته بودند؛ قطعاتش را به ما نمی‌دادند. اروپایی‌ها هم این گونه بودند. از ایتالیا هلی کوپتر‌هایی خریده بودیم که ندادند. از انگلیس ۱۷۰۰ فروند تانک چیفتن خریده بودیم که حتی پولش را داده بودیم؛ ولی بعد از انقلاب به ما ندادند. الان پرونده‌اش در دادگاه انگلیس است. آلمان غیر از همهٔ این کار‌ها برای ما با هزینهٔ زیاد داشت نیروگاه بوشهر را می‌ساخت که ادامه نداد. فرانسه داشت نیروگاه دارخوین را می‌ساخت و هزینهٔ زیادی از ما گرفته بود که ادامه نداد. ما ۱۰ در صد سهام بزرگ‌ترین کارخانهٔ غنی سازی فرانسه را داشتیم که از ما دریغ کردند. اگر همهٔ آن‌ها را بگویم؛ در حد یک کتاب است. آمریک زیر دریایی‌هایی به ما فروخته بود که نداد. پول موشک‌هایی را که برای اف چهارده‌ها گرفته بودند؛ ندادند و هنوز هم طلبکاریم. گوشه‌ای از بزرگ‌ترین موارد را گفتم. اگر خواستید؛ می‌توانید فهرستی از ما بگیرید وببینید چقدر به ما آسیب رساندند. مردمی که این همه ظلم ببینند و این همه شهید بدهند و این همه خسارت ببینند؛ طبیعی است که احساساتشان به گونه‌ای دیگر می‌شود.

مسایل طولانی گذشت و مردم ما راه جدیدی را انتخاب کردند. ولی شما می‌بینید که اگر اوباما یک ذره کوتاه می‌آمد؛ کنگره آمریکا تحریم‌های دیگری وضع می‌کرد. شما می‌دانید که امپراطوری رسانه‌های صهیونیسم در کشورهای شما و آمریکا چقدر حاکم است! همهٔ این‌ها علیه ما کار می‌کنند. پس این را حمل بر این نکنید که ایران به خاطر تحریم‌ها عاجز شده و الان آمده تسلیم شده است. در این ۳۵ سال همیشه تحریم بودیم. شاید عام نبود؛ ولی در خیلی چیز‌ها تحریم‌های جدی بودیم. ولی الان وقتی که این شرایط پیش آمده؛ فکر می‌کنم غربی‌ها باید یک مقدار عاقلانه‌تر رفتار کنند. تحت تاثیر کسانی واقع نشوید که ضد حقوق بشر واقعی هستند. شما دربارهٔ کسانی که می‌گویید در آنجا با ما خوب نیستند، همه را نمی‌گویم و شاید برای بعضی‌ها مشکلی از اینجا پیش آمده که بیرون رفتند؛ اما تروریست‌هایی را در نظر بگیرید که در اولین ترورشان دوآمریکایی بودند که در قلهک و دروس دو نفر را منفجر کردند و قطعاتشان بالای درختان پیدا شد. در داخل کشور دو انفجار ایجاد کردند که یکی در حزب جمهوری و دیگری در نخست وزیری بود که تقریباً نیروهای عمده مدیریتی ما را شهید کردند. در جنگ به عنوان ستون پنجم دشمن علیه ما می‌جنگیدند. همین‌ها وقتی به غرب آمدند، فرش قرمز جلویشان پهن کردند، در حالی که تروریست بودند. همین تروریست‌ها الان در پارلمان‌های خیلی مردمی، از حقوق بشر دفاع می‌کنند.

وزیر امور خارجه سوئد:کاملاً آگاه و مطلع هستم که از چه صحبت می‌کنید و از چه حزب خاصی می‌گویید. کاملاً آگاهم که در گذشته چکار کردند. ما کشور کوچکی هستیم. با ارزیابی شما هم رای هستیم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:به هر حال الان صفحهٔ جدیدی باز کزدیم. اگر بخواهیم گذشته ملاک داوری باشد، مطمئنم غرب ضرر می‌کند. نمی‌خواهیم داوری کنیم، گفتم که بدانید ایرانی‌ها مسیر صحیحی انتخاب کردند.

وزیر امور خارجه سوئد:بله، نمی‌خواهم با جناب عالی جدل کنم. قبول می‌کنم که دو طرف در گذشته اشتباهاتی را مرتکب شده‌اند. حتی در سال‌های اخیر فرصت‌هایی بود که حتی می‌شد در بارهٔ موضوع هسته‌ای به توافق رسید، اما به دلایلی نشد. فکر می‌کنم بسیار حایز اهمیت خواهد بود که به گذشته نگاهی داشته باشیم تا ببینیم قرار است الان و آینده چکار کنیم. بدون فراموش کردن آنچه در گذشته اتفاق افتاده، می‌توانیم اعتماد ایجاد کنیم و پلی برای آینده بزنیم. بدون هیچ اغراقی ایران کشوری سرشار از بالقوه‌های بی‌‌‌نهایت و استعداد‌های درخشان است. بسیاری از استعداد‌ها در ایران هستند و بسیاری در سراسر جهان پخش هستند. بنابراین فرصتی بی‌نظیر و بسیار خوبی وجود دارد. در عین حال آنچه را که در گذشته اتفاق افتاده هم داریم که جناب عالی به خوبی اشاره فرمودید. البته احساساتی هم هست که مثلاً اتفاقی دارد در کنگره آمریکا می‌افتد.

ولی اتحادیه اروپا می‌خواهد ببیند که چکار می‌توان کرد و در آینده نزدیک خانم اشتون هم به نمایندگی از اتحادیه اروپا به ایران می‌آید. می‌خواهیم مانور و نمایشی داشته باشیم که بتوانیم ازین فرصت استفاده کنیم. با آگاهی کامل از آنچه که در گذشته اتفاق افتاده و البته با تکرار و اشاره به این موضوع و خطر بسیار مهم که ممکن است اشتباهات گذشته را تکرار کنیم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:من می‌دانم باید چکار کنید. اگر عمل کنید، خیلی آسان می‌بینم که همه مسایل حل می‌شود. قبلاً خواستهٔ غرب از ما این بود که شما در سیستم کارهای اتمی خود باید شفاف سازی کنید تا مطمئن شویم به طرف سلاح هسته‌ای نمی‌روید. راه حل را این می‌دانم که ایران هرچه دارد، کاملاً شفاف کند و غرب هم بیش از آنچه می‌گفت، چیزی از ما نخواهد. شما به مقررات بین المللی پایبند هستید. ‌‌ همان مقررات گفته که همه حق دارند از منافع صلح آمیز هسته‌ای استفاده کنند. الان تکنولوژی هسته‌ای را کاملاً در اختیار داریم، ولی حد مجاز ما قبل از سلاح نظامی است و نمی‌خواهیم به طرف کار‌های نظامی برویم. موقعی که عراق با بمب‌های شیمیایی داشت مردم مارا شهید می‌کرد و حتی مردم خودش را در حلبچه قتل عام کرد، ما هم می‌توانستیم از سلاح شیمیایی استفاده کنیم. ما حرام و جنایت می‌دانیم که بی‌گناهان را بکشیم. امام(ره) به ما دستور داده بود که اگر می‌خواهید تلافی کنید و شهری را بزنید، ۴۸ساعت قبل بگویید تا مردم بتوانند بیرون بروند. ممکن است به خاطر مسائل دینی بر سر خیلی از مسائل با شما اختلافاتی داشته باشیم، ولی در مقررات بین المللی هر جا که امضا کردیم کاملاً همکاری و مراعات می‌کنیم اگر اینگونه عمل کنیم، می‌توانیم در یک جلسه، آخر کار هسته‌ای را در مذاکرات خود ببینیم، ولی اگر غربی‌ها زیاده خواهی کنند و بخواهند از حقوق ما بزنند، در آن صورت مطمئنم که به وضع سابق بر می‌گردد.

از اینکه بگذریم همکاری ما با شما حدی ندارد. خیلی چیز‌ها احتیاج داریم و خیلی چیز‌ها داریم که می‌توانیم به شما بدهیم. در مجموع بزرگ‌ترین مخازن نفت و گاز دنیا را در اختیار داریم. بهترین نقطهٔ جغرافیایی را داریم که فضای ما برای عبور هواپیما‌های شرق به غرب و شمال به جنوب و بالعکس، بهترین مسیر است. در شمال و جنوب که می‌توانیم امن کنیم و می‌توانیم نا‌امن کنیم، بخش اعظم منابع انرژی زای دنیاست. در غرب ما هم اینگونه است. شما چنین کشوری را به خاطر حرف‌های تروریست‌ها از دست ندهید.

وزیر امور خارجه سوئد:این کار را نخواهیم کرد. برخلاف تصوری که شاید وجود داشته باشد، کاری را که خودمان صلاح می‌دانیم، می‌کنیم. با احترام کامل بنده هم حتی به حق جمهوری اسلامی در خصوص انرژی صلح آمیز هسته‌ای اعتراف می‌کنم و همچنین به عقلانیتی که در این کار وجود دارد، اذعان دارم. باید عرض کنم که ۴۰ درصد از انرژی برق سوئد از انرژی هسته‌ای به دست می‌آید و ما تاریخ بسیار طولانی در استفاده از انرژی هسته‌ای داریم. حتی در تاریخ گذشته ما وسوسه‌هایی برای دستیابی به سلاح هسته‌ای بود که کنار گذاشته شد. یکی از عقلانی‌ترین تصمیم رهبری سوئد این بود که این وسوسه را کنار گذاشتند. فناوری بسیار سطح بالایی را در سطح هسته‌ای داریم. به کشور‌هایی مثل فرانسه عوامل بسیار تاثیر گذار تکنولوژی هسته‌ای را می‌دهیم. معدن اورانیوم داریم که از آن استفاده نمی‌کنیم، چون برای ما انتفاع اقتصادی ندارد. می‌توانم اینگونه بگویم که تخصص بسیار سطح بالایی در کشور ما وجود دارد که داریم به بعضی از کشور‌ها می‌دهیم. البته الان روی منابع انرژی مثل استفاده از منابع خورشیدی، باد و منابع دیگر متمرکز هستیم. خداوند به ما نفت و گاز نداد. آنقدر به ما لطف نداشته که نفت و گاز بدهد و در سوئد نداریم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:آفتاب هم زیاد ندارید.

وزیر امور حارجه سوئد:ظاهرا گناهکار بزرگی در درگاه خداوند بودیم، اما برف زیادی داریم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:ما کم داریم، ولی امروز که شما آمدید، برف آمد.

وزیر امور حارجه سوئد:(با خنده) من آوردم.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:امروز اینجور شد. روزهای دیگر خیلی کم بود. بهرحال اینگونه که شما گفتید، باعثمی‌شود که ما دریچه‌های بسیار خوبی به سوی شما داشته باشیم، به خاطر اینکه الان الویت ما تکنولوژی سالم هسته ایست که شما می‌توانید به ما کمک کنید و ما هم به شما کمک می‌کنیم. استفاده از انرژی آب، باد و آفتاب بهترین چیزهایی است که در اینجا جزو اولویت‌های ما نیز هستند. اگر شما مایل باشید، بزرگ‌ترین دانشگاه ایران که دانشگاه آزاد اسلامی است و غیر دولتی وبزرگ‌ترین دانشگاه حضوری دنیاست، با یک میلیون و ۷۰۰هزار دانشجوی فعلی حاضریم با دانشگاه‌های شما هماهنگ کنیم تا تبادلات علمی و عملی داشته باشند. ۴۰۰ واحد دانشگاهی در سراسر کشور، ۵۰ هزار استاد و پنج میلیون فارغ التحصیل دارد. اگر فرصت داشتید، یکی از واحد‌ها را ببینید که چه عظمتی دارد! دولت هیچ کمکی به این دانشگاه نمی‌کند، ولی مالیات‌های بزرگی به دولت می‌پردازیم. این‌ها در سایهٔ تحریم‌ها به وجود آمد که به طرف تربیت نیروی انسانی ماهر رفتیم.

وزیر امور خارجه سوئد:امیدواریم این تحریم‌ها برطرف شود. چون برای هیچ کس خوب نیست. حتماً فناوری انرژی از حوزه‌های خوب همکاری بین دو کشور خواهد بود. دانشجویان ایرانی در سوئد تحصیل می‌کنند. مشارکت دانشمندان و متفکران ایرانی را برای امور تحقیقاتی در سوئد، به ویژه در حوزه پزشکی بسیار مغتنم می‌دانیم. که این مشارکت ایرانی در حوزه و نظام پزشکی و بهداشت سوئد بسیار حائز اهمیت است.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام:با این ارتباط علمی می‌توانیم خیلی بیشتر از الان ارتباط داشته باشیم.