نامزد منتخب شهرداری تغییر نمی‌کند/در انتخاب ریاست شورا قطعا اجماع می‌شود

احمد مسجدجامعی، عضو با سابقه شورای شهر تهران تأکید می کند که اعضای اصلاح طلب شورای شهر باید با عمل خود اعتبار حزب را حذف کنند و بسیار مراقب باشند که به اعتماد مردم خدشه‌ای وارد نشود؛ شورای پنجم اگر می‌گوید جامعه اخلاقی باشد، باید خود پایبند به اخلاق باشد، اگر می‌گوید شفاف باشد، خودش نسبت به خودش شفاف باشد.

او می‌گوید: شاید به نظر عده‌ای بیاید، حال که شهردار را انتخاب کردیم، تذکری به او ندهیم تا نگویند  سهم خواهی است؛ مگر در حال حاضر صحبت از سهم خواهی آقای عارف با وجود همه زحمتی که کشیدند، نیست؟! این صحبت‌ها می‌شود، ولی ما نظارت خود به شهردار را خواهیم داشت. به لحاظ قانونی، جایگاه شوراها باید بیشتر از این تقویت شود، ولی ما چون اکثریت را داریم، می‌توانیم نظارت کنیم، اما نباید غره شویم که چون شهردار از ماست باید چشممان را ببنیدیم یا چون شهردار از ماست گرفتار خطا نمی شویم.

مسجدجامعی با بیان اینکه تحقیق و تفحص از شهرداری جدید حتما باید انجام شود، اظهار می‌کند: هر چند آقای نجفی زورو نیست، دوره این دیدها گذشته است، ما باید بگوییم که چگونه می‌توان در اداره شهر تهران بهتر عمل کرد و ملاک بهتر بودن چیست؛ ملاک بهتر بودن این نیست که آمار دهیم که چند کلیومتر بیشتر شد و حجم زباله به این میزان رسید؛ باید نگاه تغییر کند، گاهی تاکید می‌کنم که حرکت ما و نگاه ما بیشتر نگرش سخت افزاری بوده و باید نرم افزاری شود.

او در پاسخ نگرانی‌های برخی از پرسنل فعلی شهرداری نسبت به آینده شغلی‌شان، می‌گوید: شورا نسبت به روال‌هایی که با چارچوب قانونی انجام شده، متعهد است؛ ممکن است برخی نیروها در شهرداری جا به جا شوند، برخی قراردادی هستند و برخی در وضعیت جدیدی قرار بگیرند؛ این ساختاری است که در بحث نیروی انسانی شهرداری باید راجع به آن طرحی بیاوریم، گفت‌وگو کنیم و به چارچوب و راهکاری برسیم ولی یقین بدانید این طور نیست که از فردای آمدن آقای نجفی مثلا ۱۵ هزار نفر بمانند و سایرین مرخص شوند.

مسجدجامعی مشکل اصلی شهرداری را عدم شفافیت می‌داند و معتقد است که باید ساختاری تعریف کنیم به گونه‌ای که اطلاعات در اختیار همه قرار گیرد و اطلاعات واحدی داده می‌شود. در حال حاضر آنچه آقای دبیر مسئول کمیسیون مربوطه که اتفاقا جزو لیست آقای قالیباف هم هست، مطرح کرده مبلغ ۲۰ هزار میلیارد تومان  بدهی شهرداری است، طبیعتاً قول آقای دبیر باید مورد وثوق باشد و شهرداری حداقل این مبلغ را بپذیرد. پروژه‌های نیمه کاره‌ای هم هست که براساس تعهد پیشین باید انجام شود و می‌توان برای آن صورت‌های دیگری دید.

مسجدجامعی در این گفت‌وگو به “شهر مردم سالار” با مقتضیات و ویژگی آن تأکید و اظهار می‌کند: ما در حال حاضر می‌گوییم “شهر مردم سالار” و این شعار ماست؛ در نظام مردم سالار، دموکراسیِ صندوقی نیست و همه چیز به صندوق ختم نمی‌شود بلکه همه چیز از صندوق آغاز می‌شود و در طول مدت مدیریت ادامه دارد، اکنون نحوه تلقی نسبت به شورای شهر باید تغییر کند یعنی اعضای شورای شهر باید به طور پیوسته و دائم دست در دست مردم، شانه به شانه مردم حضور داشته باشند و برنامه‌هایشان را پیش ببرند؛ حتی در مواردی به مردم بگویند که ما نمی‌توانیم این کار را کنیم؛ چرا دروغ بگوییم! مردم به ما رأی ندادند که آنها را کنار بگذاریم و دوباره چهار سال دیگر به سراغ مردم بیاییم، به ما رأی دادند که این مردم سالاری تداوم داشته باشد، برای این امر باید راهکارهایی پیاده کنیم، به عنوان مثال ما در اعتبارات بسیار محدودیت داریم، اگر می‌خواهید این اعتبارات محدود را در شهر تهران هزینه کنید، چگونه می‌خواهید در آن چارچوبی که مردم می‌خواهند، نه چارچوبی که خود شما می‌پسندید، هزینه کنید؟ این سوالی است که اصلاح طلبان باید به آن پاسخ دهند.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار شفقنا با احمد مسجدجامعی را می‌خوانید:

بنا به انتخاب و خواسته مردم جمعی از اصلاح طلبان در شورای شهر و به واسطه این ۲۱ نفر، شخصیتی اصلاح طلب در سمت شهردار قرار گرفته است، و این مساله حاکی از این است که مردم تهران بار دیگر به اصلاح‌طلبان اعتماد کردند و خواستار این شدند که بخش مهمی از مسئولیت پایتخت را به آنها محول کنند، شورای پنجم و شهردار اعتبار اصلاح طلبان و اعتماد مردم به آنها را حفظ خواهد کرد؟ باید از چه حاشیه‌ها و درگیری‌ها خودشان را دور کنند؟ باید از چه مسایلی مصون باشند و خود را پاک نگه دارند؟

کاملاً درست است، مردم مجدداً به اصلاح طلبان اعتماد کردند البته مردم به گونه‌ای عدم اعتماد خود را به ساختارهای مدیریت شهری نیز نشان دادند، این مساله مقداری به دیدگاه‌های اصلاح طلبان باز می‌گردد که در این ۱۲ سال سخن گفتند ولی شرایط برای عمل کردن به آنها فراهم نبود و اکنون این آزمونی است که مردم ببینند اصلاح طلبان چقدر می‌توانند سخنانی که در این سال‌ها گفتند را عملیاتی کنند.

در شورای سوم مسایلی روشن و شفاف شد از جمله اینکه اصلاح‌طلبان انحصار طلب نیستند چرا که وقتی در قدرت بودیم، خودمان انصراف دادیم که نایب رییس شورا از جناح مقابل ما باشد، یا مثلاً برای اولین بار زنی در هیات رئیسه حضور یافت؛ درست است که ایشان بعدها جزو اصلاح طلبان نبود ولی زمانی که او را انتخاب کردیم جزو لیست اصلاح طلبان بود و همه متوجه شدند که به خاطر زن بودن به ایشان رأی دادیم. این نکات مثبت در جریان عمل و رفتار اصلاح طلبان کم و بیش روشن است.

همچنین وقتی مساله ای مطرح می شد، واقعا حس می‌کردیم به عنوان یک عمل اجتماعی باید از حقوق شهروندان دفاع کنیم، گاهی هم برای ما هزینه داشت، مثلاً دفاع از آسیب دیدگان پلاسکو چه به لحاظ مالی و چه به لحاظ جانی و شغلی، واقعاً برای ما پر هزینه بود، ولی به این دلیل کوتاه نیامدیم و سعی می‌کردیم صحبت‌های ما چارچوبی داشته باشد، در این میان رسانه‌ای هم نداشتیم و برخی از رسانه‌ها صحبت‌ها را یک طرفه منتقل می‌کردند، اما خوشبختانه فضای بازی که به مدد تکنولوژی‌های نوین در فضای مجازی ایجاد شد، باعث گردید که اصل صحبت‌های ما منتقل شود. من به یاد دارم که فیلم‌هایی از صحبت‌های من منتشر شده بود که تقطیع و سانسور شده بودند، ولی حس من این بود که فضای عمومی عکس العمل منفی نشان می‌دهد و نمی‌توانند از این اقدامات بهره بگیرند. یا مثلاً بحث‌هایی بود که رسانه سراسری به صورت تصویری پوشش می‌داد، اما همه می‌دانستند که مسایلی در این میان مغفول مانده است.

همواره موضع ما در همه مسایل دفاع از حقوق شهروندان بود و برای تحقق آن ابزاری نداشتیم و فقط بیان بود، این موارد در مجموع اعتماد مردم به اصلاح طلبان در طول زمان را به وجود آورد، اگر در مواردی هم اشتباه می‌کردیم، ابایی نداشتیم و به اشتباه خود اعتراف می‌کردیم. این موارد فضای افکار عمومی را شکل داد؛ از سوی دیگر فرهنگ، تاریخ، سابقه، سنت و روح ایرانی بیشتر با اصلاح طلبی سازگار است؛ رفتارهای تند و تیز هیچ گاه در تاریخ ایران مطلوب نبوده و جایگاهی نداشته است به همین دلیل هیچگاه در ایران گروهی مانند داعش نداشتیم، اگر هم گاهی فدائیان اسماعیلیه را داشتیم باید روی کوه‌ها زندگی می‌کردند، این طبع‌های تندی که همه چیز را سیاه و سفید می‌بیند و رد و تأیید می‌کند، مورد پذیرش و قبول مردم ایران نیست. رفتارهایی همراه با ادب و عقلانیت در میان اصلاح‌طلبان هست و نمونه آن هم احترام به رقیب است، من فکر نمی‌کنم تاکنون به رقیب خودمان توهینی کرده باشیم. به طور کلی باید بتوانیم تمام موارد مثبتی که گفتم را بیش از پیش در عمل و رفتار خود عملیاتی کنیم و این امر بسیار حائز اهمیت است.

شورای پنجم چگونه باید این اعتماد را حفظ کند؟

شورای پنجم اگر می‌گوید جامعه اخلاقی باشد، باید خود پایبند به اخلاق باشد، اگر می‌گوید شفاف باشد، خودش نسبت به خودش شفاف باشد. ما معمولاً می‌گوییم اخلاق یعنی دیگران اخلاقی باشند، شفافیت یعنی دیگران شفاف باشند، می‌گوییم سلامت یعنی دیگران سلامت باشند، یعنی راجع به خودمان فرض می‌گیریم.

باید راهکارهایی را پیدا کنیم که در تناسب با این دیدگاه‌ها باشند، در حال حاضر برخی از دوستان طرح مساله می‌کنند و می‌گویند تفاوت برنامه‌های شما با اصولگرایان چیست، آنها هم گفتند شفافیت، آنها هم گفتند استفاده از ظرفیت‌های جوانان و زنان؛ لذا باید تفاوت گفته‌های اصلاح‌طلبان در عمل روشن شود.

به عنوان مثال پرونده‌هایی که درباره ساخت‌وسازهای وزارت مسکن وجود دارد، گاهی می‌گویند اطلاعات این پرونده از سوی وزارت مسکن به دست ما رسیده و این اطلاعات از تشکیلات خودمان نیست، ما نه تنها می‌گوییم آن اطلاعات تشکیلات در اختیار خودمان باشد بلکه می‌گوییم در اختیار افکار عمومی قرار گیرد و شفاف سازی صورت بگیرد.

یا مثلا می‌گویند که این طرح‌ها برای دوره ما نیست، برای دوره آقای کرباسچی است، اطلاعاتی که نشان می‌دهد این طرح‌ها  مربوط به دوره کرباسچی، الویری، احمدی نژاد و قالیباف است را در اختیار ما قرار دهید و شفاف سازی کنید، تنها نگویید برای دوره ما نیست.

به نظرم اگر ما بتوانیم اطلاعات این چنینی را عمومی کنیم، همین مساله بسیار به سلامت کمک می‌کند؛ این حداقل انتظاری است که مردم از ما دارند، هر یک از اعضای شورای پنجم باید این تعهد اخلاقی را داشته باشند و به سمت این فضاها یعنی شفاف سازی بروند.

ما در حال حاضر می‌گوییم “شهر مردم سالار” و این شعار ماست؛ معتقدیم مردم سالاری صرفا بدین معنا نیست که مردم پای صندوق‌های رأی بیایند و به ما رأی دهند، نگاه ما این است که مردم سالاری پیوسته است؛ مردم به ما رأی ندادند که آنها را کنار بگذاریم و دوباره چهار سال دیگر به سراغ مردم بیاییم، به ما رأی دادند که این مردم سالاری تداوم داشته باشد، برای این امر باید راهکارهایی پیاده کنیم، به عنوان مثال ما در اعتبارات بسیار محدودیت داریم، اگر می‌خواهید این اعتبارات محدود را در شهر تهران هزینه کنید، چگونه می‌خواهید در آن چارچوبی که مردم می‌خواهند، نه چارچوبی که خود شما می‌پسندید، هزینه کنید؟ این سوالی است که اصلاح طلبان باید به آن پاسخ دهند.

به عنوان مثال مسیری پر هزینه برای عزاداری ایام محرم و صفر ساخته شد، اگر ما می‌خواستیم مردم سالارانه رفتار کنیم، باید به این نکته توجه می‌کردیم که هر محله تهران با یک امامزاده یا تکایای تاریخی شناخته می شود، مانند محله امامزاده زید، امامزاده یحیی، امامزاده اسماعیل، تکیه نفرآباد و… به طور طبیعی مردم در ایام عزداری به این امامزاده ها یا تکایا می رفتند، لذا به نظرم می‌رسید به جای اینکه خیابانی را تعریف کنیم و مراسم عزاداری برپا کنیم، به همین تکیه‌ها و امامزاده‌هایی که وجود دارد، کمک اندکی می‌کردیم و در واقع مردم سالارانه بود، تکیه نفرآباد ۴۰۰ سال سابقه تاریخی دارد و  مردم خواسته خود را در طول این سال ها بارها اعلام کردند. ما بارها مکاتبه کردیم که تکیه نفرآباد را خراب نکنید، اینجا ۴۰۰ سال است که پرچم عزاداری امام حسین(ع) برافراشته شده و این زمین مقدس است، گفتند اسناد و مدارک و وقف نامه بیاورید!

نگاه “شهر مردم سالار” حتما باید در برنامه‌های اصلاح طلبان باشد و باید بگویند که نحوه نگاه ما به شهر چیست و این شهر مردم سالار را چطور معنا می‌کنیم. “شهر مردم سالار” مقتضیات و ویژگی‌هایی دارد که باید در جای خود به آنها پرداخت.

انتقادهایی را نسبت به شورای چهارم و نزدیکی برخی از اعضا به شهرداری داشتید و حتی از عبارت شورای شهرداری استفاده کردید، و حتی اشاره کردید که فسادهای مالی در دوره قالیباف رخ داده، شورای پنجم و همچنین شهرداری جمعی از اصلاح طلبان هستند، چقدر می توانید قول دهید که زد و بندی بین شورای شهر و شهرداری صورت نگیرد و شورای شهر به طور جد به عملکرد شهردار جدید نظارت داشته باشد؟

بسیار درست است. ما در شورای چهارم، دو گروه بودیم و اکثریت نداشتیم، رفتار اکثریت هم به گونه‌ای فضا را می‌ساخت که عملاً امکان حضور ما نبود چون در شورا در مرحله آخر باید رأی دهیم، ما هم نماینده‌تر از سایرین نبودیم لذا ابزار ما این بود که حرف بزنیم، نظر بدهیم و گفت وگو کنیم و در اجرا هیچ تأثیری نداشتیم، ولی در حد خودمان تلاش می‌کردیم، حتی در انتخاب شهردار آقای مهرعلیزاده و سلیمی که یکی از کاندیدای آن دوره بودند و همچنین خانم ابتکار را کاندیدا کردیم که ایشان به سرعت مسئولیت قسمت دیگری را برعهده گرفتند. همین روال را داشتیم و جلسه می‌گذاشتیم و بحث می‌کردیم منتها نه فضای مجازی این چنین گسترده بود که از ما پشتیبانی کند و نه فضای واقعی. در حقیقت ما برای خودمان حلقه‌ای داشتیم البته بعدها فهمیدیم این حلقه سوراخ هم هست!

این نکته شما درست است، شاید به نظر عده‌ای بیاید، حال که شهردار را انتخاب کردیم، تذکری به او ندهیم تا نگویند  سهم خواهی است؛ مگر در حال حاضر صحبت از سهم خواهی آقای عارف با وجود همه زحمتی که کشیدند، نیست؟! این صحبت‌ها می‌شود، ولی ما نظارت خود به شهردار را خواهیم داشت.

به لحاظ قانونی جایگاه شوراها باید بیشتر از این تقویت شود، ولی ما چون اکثریت را داریم، می‌توانیم نظارت کنیم، اما نباید غره شویم که چون شهردار از ماست باید چشممان را ببنیدیم یا چون شهردار از ماست گرفتار خطا نمی‌شویم.

دوره اول هم شهردار از ما بود و دیدیم که چه وضعی ایجاد شد، برخی از مصوباتی که هنوز گرفتار آن هستیم برای همان دوره‌هاست، چون گمان می‌کردند اگر اختیارات شهردار بیشتر شود، درست‌تر عمل می‌کنند در صورتی که در عمل به این نتیجه رسیدیم که شورا نمی‌تواند و نباید وظایف اصلی خود را واگذار کند، اگر به خاطر داشته باشید در ماجرای املاک که آقای احمد توکلی گزارشی داد بخشی از گزارش این بود که در یکی از دوره‌ها شورا اختیارات خود را در نظارت و وضع قواعد به شهرداری واگذار کرده است، این نکته را به عنوان قصور و تقصیر آورده بود، در آن زمان آقای احمدی نژاد شهردار و مورد اعتماد آنان بود؛ اما ما در این دوره نباید بگوییم که چون شهردار مورد اعتماد ماست ما همه اختیارات را به شهرداری دهیم. اینها مسایلی است که از گذشته درس می گیریم و باید مراقب باشیم که گرفتار این خطاها نشویم.

اما آقای نجفی عنوان کردند که بازرسان جدیدی برای نظارت بر امور شهرداری به کار خواهد گرفت. فکر می‌کنید این کار چه اندازه نظارت شورای شهر را تحت الشعاع خود قرار می‌دهد؟ چه برنامه‌هایی برای تحقق این نظارت جدی دارید؟

بازرسان جدید حتما ضوابطی می‌خواهند، سه نوع نظارت و یک معاونت نظارتی در شورای شهر وجود دارد که از دوره‌های پیشین هم بوده و جدید نیست؛ اتفاقا این روزها معاون نظارت بسیار هم فعال شده، من از او پرسیدم که چرا انقدر فعال شدید، گفت: «قبل از انتخاب می‌گفتند شما چیزی نگویید چون انتخاب است، بعد از انتخابات هم می‌گویند که چیزی نگویید چون دوره در حال تمام شدن است؛ من نمی‌دانم چه زمانی باید صحبت کنم.» فارغ از اینکه این معاونین نظارت چقدر موفق بودند، به هر حال مسئولیت نظارت را برعهده دارند.

زمانی که به رهبری گزارش می‌دادیم، ایشان روی نظارت بسیار تأکید کردند و گفتند که شهرداری لیز است و به مسایل مالی دقت کنید. در شورای چهارم به منظور نظارت بیشتر بر عملکردها، کمیسیونی به نام کمیسیون نظارت و حقوقی راه‌اندازی شد، این کمیسیون در واقع نظارت از نوع مچ گیری نیست بلکه بدین معناست که یک روال و ساختاری تعریف کنید که به تخلف و جرم منجر نشود، در حقیقت این نظارت بعد از اجرا نیست بلکه حین اجرا و حتی قبل از اجراست، این اقدام بسیار مهمی است؛ بحثی که آقای نجفی مطرح کردند، می تواند از این نوع باشد و بسیار هم موثر است، اما باید قاعده‌مند و یک روال و مجموع تعاریفی را داشته باشد.

یک نوع نظارت دیگری هم هست که هریک از کمیسیون‌ها و اعضا دارند، این از مواردی است که شورای نگهبان هم روی این مساله حاشیه ندارد و در برخی از مواردی که اختیار شوراهاست بین دستگاه‌های قانونگذاری و اجرایی شورا اختلاف نظری وجود دارد ولی این از موارد نظارت کلی است و باید این اقدام انجام شود منتها نظارت تنها به این صورت نیست که ما در پایان و بعد از تمام شدن ماجرا، می‌توانیم قواعد و قوانین را به نوعی بحث کنیم که منجر به جرم نشود مانند همین شفاف‌سازی که عرض کردم.

روز پنجشنبه اعلام شد که آقای نجفی با اکثریت آرا به عنوان شهردار انتخاب شدند، اما آقای الویری اعلام کرد که هنوز شهردار شدن نجفی قطعی نیست و احتمال دارد شورای شهر گزینه دیگری را معرفی کند. آیا این احتمال وجود دارد که گزینه دیگری در برابر نجفی قرار بگیرد و با او وارد رقابت شود؟ این گزینه کیست؟

آقای الویری گفتند که “احتمال” دارد و احتمال همه چیز هست؛  بعد از بحث‌های مفصل، راجع به آقای نجفی اجماع شد، دوستان دیگر هم نظر دادند و مباحثی هم بین ما و شهردار پیشنهادی وجود دارد، دولت وقتی کسی را به مجلس پیشنهاد می‌دهد، نامزد وزارت جلساتی را با کمیسیون‌ها برگزار می‌کند و سوالات نمایندگان را پاسخ می‌دهد و بعد مراحل بعدی انجام می‌شود، ما با آقای نجفی هم به عنوان نامزد خود به جز جلسه عمومی، چنین جلساتی را خواهیم داشت؛ دغدغه‌هایی که شما و دیگران دارند را جمع بندی می‌کنیم و با ایشان مطرح می‌کنیم، اما تغییری در نامزد منتخب ما داده نخواهد شد.

شورای پنجم از اول شهریورماه به طور رسمی کار خود را شروع می کند، شما به عنوان فردی با سابقه در شورای شهر تهران قطعا نظراتتان مهم و تأثیرگذار هست و بخش زیادی از اعضای شورای شهر را با خود همراه خواهید کرد، در مورد رییس شورای شهر بر چه فردی نظر دارید؟ و چرا عصر جمعه در توییتی عنوان کردید که تمایلی برای کاندیداتوری ریاست شورا ندارید. علت آن چیست؟ آیا فکر می‌کنید افراد با تجربه تری نسبت به شما وجود دارند که می‌توانند چنین مسولیتی را قبول کنند؟

یک بار بحث ریاست شورا شده بود و خبرها حاکی از این بود که سه نفر از اعضاء داوطلب صندلی ریاست شورا بودند، من جست وجو کردم و دیدم که از نوع ادبیات آنها بر می‌آمد که علاقه‌مند هستند در این سمت خدمت کنند، در حال حاضر هم به نظرم نامزدها بیش از دو نفر هستند، حداقل نامزدها سه نفر بودند و ممکن است که از سه نفر هم بیشتر شود، من بحثم این بود که ما در همین دوره هم نهایت تلاشمان را کردیم که این مجموعه به خوبی اداره شود و من همه تجربه خودم را به کار گرفتم و فکر می‌کنم در اینکه این روند به خوبی برگزار و اجرا شود موثر هم بوده است، در دوره پیش برای اینکه یک نوع وحدت بین دوستان اصلاح طلب باشد، نامزد می‌شدم چون اتفاق و اجماع آنان روی من بود و نامزد نشدن من یک نوع گستگی و ریزش آرا را به همراه داشت، به جز مورد اول که همه می‌دانند چه اتفاقی افتاد، همه اعضای اصلاح طلب در آن شرایط سخت با هم ماندند؛ لازمه این همدلی و همکاری به خصوص در مواردی مانند رأی دادن این بود که کسی که مورد اجماع آنهاست نامزد شود، من بحثم این بود که اگر قرار است افراد مختلف کاندیدای ریاست شورا باشند شخص دیگری بیاید و نهایت همکاری را با فرد محترمی که شورا انتخاب کند، خواهیم داشت و همان روز هم دست کم سه نفر از دوستان اعلام آمادگی کرده بودند و اگر من و دیگری هم کاندیدا شویم و بر تعداد کاندیدا افزوده شود، ما ۲۱ نفر هستیم  و درست نیست ۴ یا ۵ نفر برای ریاست کاندیدا شویم!

در شورای شهر هم با تجربه و هم مورد اعتماد هستید و قطعا تصمیم‌های شما روی همه اعضای شورای شهر تاثیر می‌گذارد؛ نظرتان روی چه کسی است که رئیس شورا شود؟

در این مورد حتما به اجماع می‌رسیم، همه دوستان مانند من هستند، فضا، فضای خدمت کردن است. ممکن است که تقسیم بندی باشد که البته هنوز در مورد آن بحث نکردیم، هدف اول ما بیشتر این بود که شهردار انتخاب شود چون انتخاب شهردار بسیار مهم بود و وارد بحث‌های دیگر نشدیم حال که شهردار انتخاب شد جای این بحث‌ها هست ما هنوز غیر از آن جلسه که برخی از دوستان نامزدی خود را معرفی کردند، جلسه دیگری نداشتیم و در جلسات آینده بحث و بررسی می‌شود. ما افکار و دیدگاه‌های مشترک داریم و به بهبود شرایط شهر فکر می‌کنیم.

با توجه به تجربه‌ای که دارید چه کسی رئیس شورا شود برای شهر بهتر است؟

با توجه به تجربه‌ای که دارم گفتن آن در حال حاضر صلاح نیست.

با توجه به اینکه آقای نجفی در برنامه‌های خود قبلا گفته بودند که حدود یک سوم نیروهای شهرداری اضافه هستند،این امر موجب شده است که بسیاری از پرسنل شهرداری این ترس را داشته باشند که تکلیف شان چه خواهد شد. همینطور قبلا هم از سوی خود شما عنوان شد که شهرداری چند هزار نفر را اخیرا به استخدام خود درآورده است که خلاف مقررات بوده. نظر شما در این خصوص چیست؟ به نظر شما چه رفتاری باید با پرسنل شهرداری داشت؟

دست ما نیست که تعدیل کنیم یا نکنیم؛ چارچوب و قواعد دارد، به هر حال این افراد براساس یک روال و ساختاری و امتحاناتی عضو شهرداری شدند و افراد با سابقه و با تجربه‌ای هستند، یک بار دیگر هم راجع به استخدام‌ها صحبت کردم و همان زمان گفتم کسانی که چارچوب و روال قانونی را طی کردند، در شهرداری خواهند ماند.

ما مانند برخی از دولت‌های پیشین نیستیم که بدون فکر افراد را بر سر کار بیاوریم و برکنار کنیم؛ حتما قواعد و سیاست‌های تشویقی داریم، شورا نسبت به روال‌هایی که با چارچوب قانونی انجام شده، متعهد است؛ ممکن است برخی نیروها در شهرداری جا به جا شوند، برخی قراردادی هستند و برخی در وضعیت جدیدی قرار بگیرند؛ این ساختاری است که در بحث نیروی انسانی شهرداری باید راجع به آن طرحی بیاوریم، گفت وگو کنیم و به چارچوب و راهکاری برسیم ولی یقین بدانید این طور نیست که از فردای آمدن آقای نجفی مثلا ۱۵ هزار نفر بمانند و سایرین مرخص شوند.

برخی از جمله آقای چمران مطرح کردند که شورای پنجم هم با کمبود بودجه مواجه خواهند بود و بسیاری از مشکلات از جمله بحث ترافیک و مترو که حل نشده ناشی از همین کمبود بودجه هست، از طرفی هم برخی گفته‌اند شهرداری از ۱۶ هزار میلیارد تومان تا ۶۵ هزار میلیارد تومان بدهی دارد. اول اینکه کدام یک از این اعداد صحیح است و بدهی شهرداری مشخصا چه میزان است و اینکه شورای پنجم چه تمهیداتی برای برطرف کردن بودجه و این میزان بدهی در نظر گرفته است؟

عدم شفافیت همین است! به عنوان نمایندگان شورای شهر به یک عدد واحدی نمی‌رسیم، همین دوستانی که در حال حاضر در شورا هستند رقم بیست و چند هزار را گفتند، آقای نجفی رقم ۴۰ هزار گفتند، آقای نجفی بدون اطلاعات صحبت نکرده، اتفاقات فوری را بدنه کارشناسی به ما گزارش می‌دهند چون به هر حال برای شهرداری خوب نیست که این همه بدهی باقی بگذارد، بنابراین اتفاقی که می‌افتد این است که برخی از اموال شهرداری در قبال بدهی‌ها به سرعت در حال واگذاری به بانک و نهادهاست.

در همین جلسه گذشته بود که بحث شد چطور تا دیروز بدهی شهرداری بسیار بیشتر از مبلغی بود که امروز  اعلام کردند و چرا این مبلغ کاهش یافت؟! در آخر پاسخ دادند، مکان‌هایی داریم که اگر بتوانیم آنها را واگذار کنیم، بدهی کاهش می‌یابد، من می‌گویم که مشکل اصلی شهرداری عدم شفافیت است، باید ساختاری تعریف کنیم به گونه‌ای که اطلاعات در اختیار همه قرار گیرد و اطلاعات واحدی داده می‌شود. در حال حاضر آنچه آقای دبیر مسئول کمیسیون مربوطه که اتفاقا جزو لیست آقای قالیباف هم هست، مطرح کرده مبلغ ۲۰ هزار میلیارد تومان است، طبیعتاً قول آقای دبیر باید مورد وثوق باشد و شهرداری حداقل این مبلغ را بپذیرد. پروژه‌های نیمه کاره‌ای هم هست که براساس تعهد پیشین باید انجام شود و می‌توان برای آن صورت‌های دیگری دید.

برخی که حتی از عوامل شهرداری هم در میان آنهاست، رقمی بالغ بر ۱۰۰ هزار میلیارد اعلام کردند.

مربوط به فروش تراکم‌ها و پیش فروش‌هاست..

شهرداری با بسیاری از شرکت‌ها قرار داد بسته است و بدهی خود را پرداخت نکرده و شرکت‌ها هم طبیعتا مطالباتشان را پیگیر هستند، آیا شورای جدید قصد دارد که در وهله اول در این موارد تحقیق کند و به طور رسمی اعلام کند که در چه شرایطی شهر و شهرداری را تحویل گرفته است؟

تحقیق و تفحص از شهرداری جدید حتما باید انجام شود البته در حال حاضر دوستان و کارشناسان شهرداری اطلاعات وسیعی می‌دهند و اطلاعاتی که در حال حاضر نامزدهای محترم گفتند، اطلاعاتی است که مدیران میانی شهرداری دادند و به جهت کارشناسی، صداقت، دقت و وظیفه اخلاقی و قانونی این اطلاعات را در اختیار ما قرار دادند و اطلاعاتی که شما به آن اشاره می‌کنید، بخشی از اینهاست؛ اگر دقت کرده باشید پایه اصلی اطلاعاتی که دوستان ما دادند، گزارش‌ها و سندها و اطلاعاتی است که به دست ما رسیده است؛ این اطلاعات را از مدیران و اسناد شهرداری گرفتیم و مشخص است کدام مدیران هستند که این اطلاعات را می‌دهند. خوشبختانه بدنه شهرداری کاملا با ما همراهی می‌کند و این نشان می‌دهد نه تنها مردم خواستند تحولی اتفاق بیفتد بلکه بدنه شهرداری بیشتر راغب این تحول بوده است لذا بسیار با این فضا و قضایا همکاری می‌کنند حتی در مناظره‌های ریاست جمهوری به ما اطلاعات می‌دادند و می‌گفتند که این حرف را به شما خواهند زد و پاسخ آن این است. اطلاعاتی که دوستان در جلسات مطرح می‌کردند و پرسش‌هایی که داشتند، به طور رسمی در اختیار ما قرار نمی‌گرفت بلکه همین بدنه فعال بود که این اطلاعات را می‌داد.

من امیدوارم که این دوگانگی در آینده از بین برود و بین بدنه شورا  و مدیریت و مردم یکپارچگی ایجاد شود؛ این یگانه شدن بسیار مهم است، شهردار دوره بعد حتما باید کار خود را خوب انجام دهد، از فردای استقرار این شهردار و شهرداری، رسانه‌های رقیب و رسانه‌های سراسری رقیب وجود دارند، گروه‌هایی که در حوزه قبل بودند و اطلاعات فعلی را دارند، فعال می‌شوند؛ این مساله بسیار به سلامت رفتار دوره بعد کمک می‌کند چرا که همه اطلاعات را دارند و حیات خلوت‌ها را می‌شناسند.

منتها نوع نگاه هم باید تغییر کند، در شهر یک حالت کمیت زده هست که بسیار عجیب است؛ حتما در دوره بعد باید این حالت تغییر کند مثلا می‌گویند که ما چقدر خیابان و بزرگراه ساختیم، اما سوال اینجاست که واقعا چقدر ضرورت جابه جایی را کاهش دادید؟! پل صدر چقدر به حل مساله ترافیک کمک کرده است؟! شاخص ما  در این سرمایه‌گذاری‌ها چیست؟ در حال حاضر می‌گوییم روزی دو بار زباله شهر را جمع آوری می‌کنیم، چرا راهی را پیشگیری نکنیم که این دو بار را به یک بار برسانیم.

زمانی تعداد شاخص‌هایمان این بود که چقدر بیمارستان‌های بزرگ داریم، اما در کنار آن باید به این بپردازیم که مردم چقدر به بهداشت خودشان توجه می‌کنند. شما اگر به شهروند اهمیت ندهید هزینه‌های اداره شهر بالا می‌رود، به نظر من هزینه‌های اداره شهر بالاست به این دلیل که شهروندان مشارکت ندارند، در بحث‌های دوستان من این مسایل کمتر مطرح شده و رسانه‌ها باید آنها را مطرح کنند، شاخص‌های پیشرفت، دیگر شاخصه‌های گذشته نیست بلکه تغییر کرده و آن اینکه باید توان و ظرفیت مشارکت مردمی را بالا بیاورید و نوعی شهرسازی خود را طراحی کنید که نیاز به حمل و نقل و جابه جایی کمتر شود، چه دلیلی دارد که این همه سرمایه‌گذاری می‌کنید و بزرگراهی را می‌سازید و کنار آن فروشگاه عجیبی راه می‌اندازید و همه هزینه‌هایی که کردید برباد می‌رود، مگر نمی‌شود ما الگوی محلی خودمان که بازار و بازارچه ای داشتیم و بازارچه از بازار خرید می‌کرد و مردم از بازارچه خرید می‌کردند را حفظ کنیم؛ در گذشته نسبتی بین بازار و بازارچه و مردم و خانه وجود داشت، اما در حال حاضر اینگونه نیست.

مثال دیگری در بحث آسیب‌های شهری می‌زنم، چندی پیش دوستان آتش نشانی به من می‌گفتند که اگر در همین خیابان فرشته آتش سوزی اتفاق بیفتد با این ماشین‌های غول پیکر آتش نشانی بسیار مشکل داریم چه برسد کوچه‌هایی که در آنها برج‌ها ساخته شده‌اند. در حال حاضر نمی‌توانیم به گونه‌ای طراحی کنیم که شهرسازی به نحوی به کاهش ضرورت رفت و آمدهای شهری بی‌انجامد. ما در شهرسازی مشکل داریم چون شهرسازی با پول پیونده خورده است، ما با شهرسازی خود می‌خواهیم مجوزی بدهیم که فراتر از قواعد و قوانین است و در قبال مجوزی که می‌دهیم درآمد کسب می‌کنیم.

در ارتباطات و جلساتی که داشتید شورای جدید به این مساله فکر کردند یا می‌خواهند راه گذشته را دامه دهند؟

شورا جدید به عنوان حوزه اصلاح طلبی باید مباحث جدیدی مطرح کند، قرار نیست در همان ریل‌ها حرکت کنیم، قرار نیست دوباره گزارش دهیم که ما چقدر زباله تخلیه می‌کنیم و خودمان را تشویق کنیم. نوع مدیریت مردم سالارانه اقتضا می‌کند که شما برای اداره شهر، راه‌های جدیدی پیش بینی کنید، راه‌های موجود با فضای امروز، با تکنولوژی امروز  و با تربیت امروز سازگار نیست و با مردم سالاری فاصله دارد؛ مدیریت شانه به شانه نیست، مدیریت بالا به پایین است، به عبارتی دیگر این مدیریت نیست، فرماندهی است، بین مدیریت و فرماندهی تفاوت در این است که فرماندهی از بالا به پایین است، دستور می‌دهند و شما عمل می‌کنید، اما در مدیریت اینگونه نیست، شما شانه به شانه مردم تصمیم می‌گیرید و شانه به شانه مردم اجرا می‌کنید، در نظام مردم سالار، دموکراسیِ صندوقی نیست و همه چیز به صندوق ختم نمی‌شود بلکه همه چیز از صندوق آغاز می‌شود و در طول مدت مدیریت ادامه دارد، اکنون نحوه تلقی نسبت به شورای شهر باید تغییر کند یعنی اعضای شورای شهر باید به طور پیوسته و دائم دست در دست مردم، شانه به شانه مردم حضور داشته باشند و برنامه‌هایشان را پیش ببرند؛ حتی در مواردی به مردم بگویند که ما نمی‌توانیم این کار را کنیم؛ چرا دروغ بگوییم!

ما باید به محله‌ها بها دهیم، چه اشکالی دارد که اداره پارک‌های محلی دست اهالی محل، معلمان بازنشسته و خانم‌هایی که به پارک می‌آیند، کارمندان و کسبه محترم باشد، لزومی ندارد از دورترین نقاط شهر چهار نفر بیایند و پارک را آب و جارو کنند، احترام به مردم کدام یک را اقتضا می‌کند؟ باید مدیریت را به دست مردم بدهیم، من همه چیز را اقتصادی نمی‌بینم ولی از نظر اقتصادی نیز به صرفه است. اینکه مدیریت شهر به دست مردم نباشد، یک نوع انحراف از فرهنگ مشارکت جویانه ایرانی است؛ ما خیلی فضا را سیاسی کردیم، مدام این فرد می‌رود و فرد دیگری می‌آید، اما راجع به اتفاقی که باید بیفتد، صحبت نمی‌شود.

چه اندازه معتقدید که آقای نجفی می‌تواند در اداره شهر تهران موفق عمل کند؟

آقای نجفی زورو نیست، دوره این دیدها گذشته است، ما باید بگوییم که چگونه می توان در اداره شهر تهران بهتر عمل کرد و ملاک بهتر بودن چیست؟ ملاک بهتر بودن این نیست که آمار دهیم که چند کیلومتر بیشتر شد و حجم زباله به این میزان رسید؛ باید نگاه تغییر کند، گاهی تاکید می‌کنم که حرکت ما و نگاه ما بیشتر نگرش سخت افزاری بوده و باید نرم افزاری شود، دوستان دائما می گویند که ما چند فرهنگسرا ساختیم، اکنون دیگر فرهنگسرا و فرهنگ و کتابخانه هم مثل گذشته نیست، باید نوع تلقی تغییر کند، ما باید شهر “مردم سالار” داشته باشیم، شهر مردم سالار یعنی اینکه مردم شهر خودشان را اداره کنند، ما تنها یک کاتالیزور هستیم، باید با یکدیگر صحبت کنیم و در این صحبت کردن‌ها مشکلات شهرمان را بگوییم. به عنوان مثال به یکی از نقاط تهران رفته بودیم، برای این منطقه هزینه کرده بودند و کارهای خوبی انجام شده بود، اما مردم این منطقه می‌گفتند به سرویس بهداشتی نیاز دارند، معتقدم این مردم هستند که باید بگویند در این منطقه به چه چیزی احتیاج دارند نه اینکه ما به مردم بگوییم چه امکاناتی لازم دارید. به نظرم حلقه مفقوده وجود دارد، طرح‌های ما باید مکان پایه باشد. معتقدم اگر طرحی برای محله‌ای مفید بود، ضرورتا به این معنا نیست که همان طرح باید در محله کناری هم اجرا شود؛ باید اعتبار خود را مشخص کنیم و این اعتبار را صرف نیازی کنیم که مردم می‌گویند.

به عنوان مثال حسینیه‌ای که صد تا صد و پنجاه سال است که چراغ آن را روشن هست و مردم به آن حس دارند، چرا طرح می‌دهید و می‌گویید مردم برای عزاداری به میدان امام حسین(ع) جمع شوند و زیر عَلَم شما عزاداری کنند، بگذاریم مردم در همان مکان‌هایی که خاطره دارند، عزاداری کنند، موفقیت در این آمارها و طول و عرض‌ها و فخر فروشی‌ها نیست، در ادب، تواضع و مشارکت و مدیریت است.

باید مدیریتی شانه به شانه داشته باشیم؛ شهر تهران مدیرانی می‌خواهد که اخلاقی باشند و در عمل به مردم سالاری باور داشته باشند نه مردم سالاری به معنای صندوق که البته این نوع از مردم سالاری ارزشمند و به برکات جمهوری اسلامی در کشور وجود دارد، اما آن آغاز است و پایان نیست؛ اصلاح طلبان باید راهی را پیش پای مجریان بگذارند که مردم سالاری در جریان عمل تداوم پیدا کند و بگوییم که ما چگونه به شیوه مردم سالارانه می‌توانیم پروژه‌های شهری ایجاد کنیم؛ این امر در فرهنگ ما بوده و در حال حاضر از این فرهنگ فاصله گرفتیم.

به مدیریت آقای قالیباف چه نمره‌ای می‌دهید؟ چه انتقادات و نکات مثبتی معتقدید که در زمان مدیریت اقای قالیباف در شهر تهران اتفاق افتاد؟

آقای قالیباف تلاش خود را کردند. هر چه بگویم یا از باب ترحم یا از باب تقابل برداشت می‌شود.

منبع: شفقنا زندگی-سمانه معارف