زیر و بم مشایی از زبان روحانی‌ای که می‌گوید مسحور مشایی شده است

خوب بلد است با کلمات بازی کند، خصلتی که همین چند سال پیش ویژگی خاص محمود احمدی نژاد رییس جمهوری سابق بود. بهمن شریف زاده را باید یکی از همان شیفتگان و دوستداران پروپاقرص احمدی نژاد و مشایی دانست. او که روزی در معیت آیت الله مهدوی کنی طی طریق می کرده است و حال به صراحت می گوید اصولگرایی امروز یک تفکر بسته است که جناح می سازد و تخطئه می کند. او که با اصلاح طلبی چون احمد بورقانی(برادر همسرش) هم نشست و برخواست داشته اصلاح طلبان را هم قبول ندارد و معتقد است بهترین خط فکری همان است که احمدی نژاد می گوید.

با بهمن شریف زاده، روحانی جنجالی نزدیک به اسفندیار رحیم مشایی و محمود احمدی نژاد در دفترش در میدان انقلاب به گفتگو نشستیم، او در بخش اول این گفت و گو به  سکوت احمدی نژاد، مخالفان رئیس دولت دهم، دلایل رفتن احمدی نژاد با مشایی به وزارت کشور و نبود هیچ نامزدی از جریان فکری احمدی نژاد در انتخابات 92 اشاره کرد.

در بخش دوم این گفت‌وگو که در ادامه آن را می‌خوانید، شریف زاده در دفاع از مشایی به میدان آمد و گفت که اسفندیار رحیم مشایی برای ریاست جمهوری فوق العاده است.

او همچنین در این گفت‌وگو هاشمی رفسنجانی را بی نصیب نگذاشت و اعلام کرد که نمی‌دانم چرا او را آیت‌الله می‌خوانند در حالی که او اصلا مجتهد نیست. شاگرد سابق آیت‌الله مهدوی کنی در اواخر این گفت‌وگو سخنانی در مورد رئیس فقید مجلس خبرگان زد که شاید برای اولین بار بود در یک رسانه آن را به زبان می‌آورد.

بخش دوم گفت‌وگوی نامه نیوز با بهمن شریف زاده را در زیر بخوانید:

آقای مشایی در حد و اندازه ریاست جمهوری بود؟

از نگاه من؟

بله از نگاه شما به عنوان یکی از مریدان آقای مشایی.

من مرید کسی نیستم، من دوستدار و بردار آقای مشایی هستم.

جالب است که همه دوست دارند برادر آقای مشایی باشند؟ آقای احمدی نژاد هم که همین کلمه را به کار می برند.

آقای احمدی نژاد مگر همه است؟ هرکسی که آقای مشایی را دیده و با ایشان حرف زده او را پسندیده است. ایشان فکر خوب، مهر فراوان و اندیشه عمیق، روشن و بازی دارند، فردی معتقد هستند. همه چیز در وجود او جمع است. آقای مشایی فردی با فکر باز است و آن بسته بودن که در برخی طیف ها و جریان های سیاسی می بینیم در او نیست. به آسانی می تواند با مردم جهان مرتبط شود و حتی محبوب مردم جهان شود. ایشان فردی پایبند به موازین است. از نظر من فردی مقبول هستند.

یعنی مناسب رییس جمهوری بودند؟

به نظر من ایشان فردی بسیار شایسته است، نظر آقای احمدی نژاد هم همین است. آقای مشایی هم از حیث مدیریت فردی قابل توجه است و زیرکی و فتانت دارند، فردی عمیق و روشن هستند. ببینید اصل کار من مباحث علمی در فضای کلان جدید و فلسفه غرب و بحث های معنویت جدید و عرفان است و مناظرات و مباحثات گوناگونی با متفکران عرفان و ادیان در جهان داشتم.

با شناختی که من دارم آقای مشایی فردی عمیق از نظر فکری هستند در عین حال فردی باز هستند و می‌توانند ارتباط بسیار قوی با همه ملل جهان و با هر فرهنگ و دین و مرامی برقرار کنند. این افراد مورد نیاز هر کشوری هستند. در دورانی که جهان به سمت یکی شدن و دهکده شدن پیش می رود هر کشوری محتاج چنین شخصیت هایی است. کشوری که فاقد چنین افرادی باشد در انزوا قرار می گیرد و عقب می افتاد. ما نیازمند افرادی هستیم که جهانی فکر کنند. جهانی فکر کردن یعنی این مبانی و روحیه فکری را داشته باشند که بتوانند با همه انسان ها پیوند و پیوست برقرار کنند. در ایران مگر چند نفر با چنین دیدگاه و مبانی و تفکری وجود دارد. به همین علت معتقدم مشایی فرصت بسیار مهم برای کشور ما است که بتوانند با جهان ارتباط برقرار کند.افزون بر اینکه در مدیریت هم فرد قابل توجهی است.

یک زمان فردی می گوید با همه ادیان و مسلک ها و افکار ارتباط برقرار کنیم ولی همین فرد خلق و خویی بسته و تنگ و متعصبانه دارد که به کسی راه نمی دهد. ولی مشایی در مهر غوغا می کند. آقای احمدی نژاد در دوره ریاست جمهوری اش کم عصبانی شد. درست است؟

شما بهتر و بیشتر در جریان هستید.

ببینید رئیس دولت اصلاحات عصبانی شد، آقای روحانی که خیلی عصبانی می شود ولی آقای احمدی نژاد خیلی کم عصبانی شد. عصبانی شدن مثلا در ارتباط با خبرنگاران.

ولی برخی وزرا می گویند آقای احمدی نژاد در دولت خیلی عصبانی می شده است

بله در دولت می بُرّید، چون بحث خدمت به مردم و کشور بود. منظورم در برخورد با مردم است. رئیس دولت اصلاحات در اواخر ریاست جمهوری اش در دانشگاه خیلی عصبانی شد. آقای روحانی هم که پیوسته عصبانی می شوند البته شاید اقتضای سن ایشان باشد. ولی من یادم نمی آید آقای احمدی نژاد خیلی عصبانی شده باشد. فقط یکبار خاطرم هست که این اتفاق افتاد ولی فوری آرام شدند. آخرین باری که از سازمان ملل برگشتند خبرنگار فارس به ایشان جسارت کرد و با لحنی توهین آمیزی از ایشان سوال کرد، آنجا احساس کردم که لحن آقای احمدی نژاد کمی تند شد و گفت فقط دولت قابل نقد است و هیچ قوه دیگری قابل نقد نیست ولی سریع آرام شدند و گفتند ما مخلص شما و رییس تان هم هستیم.

آقای احمدی نژاد گفت من گاهی عصبانی می شوم، ولی یکبار عصبانیت مشایی را ندیدم، در حالیکه خیلی به مشایی حمله شد. این هجم از حملات در انقلاب ما بی نظیر است. اینکه به کسی از هر جهتی اقتصادی، امنیتی، جاسوسی، رمالی، سحر، جادو، کفر و ...بهتان و تهمت بزنند و در اخر یکی از این بهتان ها پرونده نشود چون همه آنها بی محتوا و دروغ بود، چیزی نبود که به ایشان نبسته باشند، ولی ایشان عصبانی نمی شد. جالب است که ایشان از این همه بهتان و بهتان زنندگان بدگویی هم نمی کرد. این خیلی خارق العاده است. این یعنی همان سعه صدری که یک رییس باید داشته باشد تا بتواند با مردمش و مردم جهان تعامل داشته باشد.

رییس جمهوری که یک خبرنگار را تاب نیاورد و سرش داد بزند چه جوری می تواند با مردم جهان ارتباط برقرار کنند؟ بنابراین پاسخ سوال شما که آقای مشایی را شایسته ریاست جمهوری باشد این است که ایشان فوق العاده است. ویژگی هایی که یک رییس باید داشته باشد از خوش فکری، و سعه صدر و باز بودن و عمیق بودن و... دارد و فرد برازنده ای است. خوش تیپ هم که هست(خنده). ممکن است بگویید این فضیلت در احمدی نژاد نبود ولی در مشایی هست(خنده).

از کی با آقای مشایی آشنا شدید؟

چهار پنج سالی می شود. دو سال مانده بود به پایان دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد.

اول با آقای احمدی نژاد آشنا شدید بعد مشایی؟

نه اتفاقا اول با آقای مشایی آشنا شدم. اواخر دی ماه 89 بود.

چطوری انقدر بهم نزدیک شدید؟

دیدیم هم فکر هستیم. یکی از دوستان ما را به جلسه ای دعوت کرد گفت بیا نقد و بررسی آقای مشایی است. برخی اساتید، روحانیون و فعالان فرهنگی در این جلسه بودند. خلاصه من هم رفتم. من اصلا ایشان را نمی شناختم فقط چیزهایی درباره اش شنیده بودم. قبل از اینکه ایشان را ببینم هم البته تلقی مخالفان ایشان را نداشتم.

ولی آن زمان احمدی نژادی که بودید؟ یعنی به احمدی نژاد رای داده بودید؟

بله من هر دو دوره به احمدی نژاد رای داده بودم، ولی فعالیت انتخاباتی برای او نکرده بودم. اصلا من فرد سیاسی نبودم و بیشتر کار علمی بود و در پژوهشگاه و حوزه و دانشگاه حضور داشتم. همه دفاعی هم که الان از آقای مشایی کردم علمی و منطقی بوده و هرگز سیاسی نبوده است. من معتقدم کسانی که از پلورالیسم و ناسیونالیسم و مکتب ایرانی حرف می زنند اصلا این مفاهیم را نفهمیدند، مکتب ایرانی که ناسیونالیسم نیست.

در آن همایش چه اتفاقی افتاد؟

در آن جلسه همه حرف می زدند، وقتی خود مشایی وارد بحث شدند حرف های جالبی از ایشان شنیدم، حرف هایی که عمیق بودند و همه جا نوشته نشده بود. برای من تعجب آور بود، گفتم شاید همینطوری به زبان آوردند. یکبار دیگر یک جلسه دیگر رفتم و با ایشان بحث کردم دیدم اتفاقا وقتی با او حرف می زنم خیلی عمیق جواب می دهند و وارد جزئیاتی درباره شناخت و نفس انسان، کرامت انسان و ...می شوند که شاید خیلی در کتاب ها نوشته نشده باشد. برای من جالب بود که آنچه ما با ظرافت در مباحث علمی مان به دست می آوردیم و به آن می رسیدم از زبان ایشان می شنیدم.

وقتی با ایشان بحث می کردم نمی ماندند و هیچ جا در بحث متوقف نمی شدند و جلو می آمدند. این توان بالای ایشان را می رساند. اگر کسی چهار کلمه یاد گرفته باشد به همان نقطه که برسد دیگر می مانند و نمی توانند ادامه بحث دهند. ولی مشایی دائما در بحث جلو می آمد. از دوستانم خواستم تمام چیزهایی که مشایی را به آن متهم کرده بودند برایم بیاورند، آن زمان انتقاداتی که به ایشان شده بود بر سر مسائلی چون مکتب ایرانی، موسیقی، مدیریت انبیاء، امام زمان و ... بود. وقتی خواندم دیدم اتفاقا خیلی مباحث و اظهارات عالی است. بحث موسیقی ایشان هیچ ایرادی نداشت و خیلی هم با نگاه باز و خوب و بدون هیچ اشکالی بود. بحث مکتب ایرانی ایشان فوق العاده بود نه ناسیونالیسم است نه انحرافی است.

بعد دیدم کامل سخنرانی را پخش نکردند و یک قطعه ای از حرف ها را گرفتند و منتشر کردند و باعث تلقی های بد شده است. مباحثاتمان که بیشتر شد متوجه شدم که ایشان فردی با اندیشه های عمیق و قوی هستد. هنوزم هم همین هستند و متوقف نشدند. این نیست که بگویم مشایی الان چقدر است و چه اندازه است، ایشان پیوسته جلو می روند و زایش فکری و معرفتی دارند. این ویژگی های ایشان برای من خیلی جالب و زیبا است. من آزاداندیش را کسانی می دانم که همیشه زایش فکری داشته باشند و جلو اندیشه های خودشان را نگیرند، خودشان را بخاطر منافع شان سانسور نکنند. همین چند روز پیش با ایشان جلسه داشتیم و این زایش فکری هنوز هم وجود دارد.

چرا حوزویان اصلی ترین مخالفان آقای مشایی هستند افرادی چون آیت الله مصباح. جنس این مخالفت ها را چکونه می بینید؟ مشایی وارد حوزه آنها شده است یا...؟

من اظهارنظری راجع به این آقایان نمی کنم. جلو خودشان مثل هر درسی با آنها جدل و بحث می کنم، به خود آقای مکارم شیرازی هم برسم در کلاس درس با ایشان بحث و جدل می کنم، حرف های خودم را می زنم ولی اینها مباحث علمی است نه رسانه ای. با آقای مصباح هم همینطور. من خیلی دعوت کردم و گفتم شاگردان خوب آقای مصباح بیایند با هم بحث کنیم ولی هیچ وقت نیامدند. البته یکبار بعد از مدت ها یک نفر به اسم دکتر رمضانی را فرستادند.

این مباحثی که درباره رمالی مطرح می کردند و اینکه برای امام زمان صندلی و بشقاب می گذارند، واقعا صحت داشت؟

خیلی سال پیش مصاحبه ای درباره مشایی با من کردند. گفتم، بله من ایشان را دیدم مسحورش شدم، بعد گفتند دیدید سحر شدید. ببینید من مسحور منطق و اخلاق مشایی شدم، متاسفانه تحجر در کشور ما و خصوصا برخی طیف ها که اسم نمی برم زیاد است. این آقایان رفتن فضلا و طلبه ها به سمت مشایی را منع کردند و گفتند اگر بروید مسحور می‌شوید. چون نفراتی پیش آقای مشایی آمدند و وقتی با ایشان حرف زدند منطق و حرفها و مرامش را پسندیدند، بعد بقیه را از رفتن پیش مشایی منع کردند. آخه این حرف است؟ آدم یاد قرون وسطی می افتد.

آقای شریف زاده به نظرم شما هم در تعریف از مشایی اغراق می کنید؟ یکجا گفته بودید مشایی معجزه امام خمینی بود و او را با شهید باکری و شهید همت مقایسه کرده بودید؟

من گفتم اینها از معجزات امام است، چرا انقدر این مسائل برای شما سنگین است. ما بچه های جنگ هستیم، ما آدم های خارق العاده زیاد دیدیم، آدم هایی که در سنین کم، 22 سال، 27 سال، حرف هایی می زدند که ما این حرف ها را در کلمات ابن عربی می خوانیم که مبدع عرفان نظری است و پرمغزترین حرف ها را در این دنیا زده است. ما تعجب می کردیم چطور آدم 22 ساله چطور حرف هایی می زند که بزرگترین عارف ما مثل ابن عربی و مولوی چنین حرف هایی زدند، کجا اینها را یاد گرفتند.

امام صریح می گویند اینها ره 40 ساله را یک شبه رفتند، یعنی امام هم تعجب می کردند که چطور جوان هایی این مسیر را با چنین سرعتی بالا می روند. من گفتم مگر ما نظیرش را نداشتیم بروید حرف های شهید آوینی را بخوانید می گویید چطور این فکرها را داشته است، آوینی چطور چنین اندیشه هایی داشته است، بروید کتاب هایش را بخوانید برخی حرف هایش شبیه حرف های آقای مشایی است، اینها حرف های امام است، اندیشه های عرفانی ناب است.

گفتم تعجب نکنید، آنهایی که تعجب می کنند یا حضوری در جبهه ها نداشتند که من می دانم برخی هاشان حضور نداشتند و از پشت کف و سوت می زدند که بجنگید بجنگید، بچه هاشان در انگلستان درس می خواندند و بچه های دیگر در جبهه ها می جنگیدند. این افراد یا جبهه نرفتند یا یادشان رفته آن چیزهایی که در جبهه های ما بود، مگر کم دیدند آدم هایی که افراد عجیب و غریب و بلند داشته باشند.

من حرف گزافی نزدم، گفتم اینها همه معجزه امام است، یعنی امام تحولی ایجاد کرد که بعضی ها را از صفر تا صد ارتقا داد و تبدیل به آدم های بزرگ شدند ولو اینکه 22، 23 ساله بودند. مگر همت چند سالش بود؟ 27 سالش بود. باکری 30 سال بیشتر نداشت، مگر باکری از اول این اندیشه ها را داشت، همت از اول اینجوری بود؟ نه اینها معجزه های امام بودند. معجزه امام یعنی امام با حرف ها، فکرش و انقلابش یک تحولی از درون در برخی افراد ایجاد کرد. امام کار خیلی بزرگی کرد و برخی ها را در حد بالای معرفت رساند. حرف های امام حرف های عجیب و غریبی است.

حالا مشایی هم یکی از آنها، مگر این حرف بعیدی است؟ از این افراد خیلی در جنگ دیدیم، آنها در جنگ شهید شدند، ولی این فرد به صحنه سیاست آمد و حرف هایی در صحنه سیاست و مدیریت زد و این حرف ها خیلی عجیب و غریب نیست. خیلی ها گفتند مشایی کجا درس خوانده، کجا عرفان و فلسفه خوانده است، گفتم لازم نیست خوانده باشد مگر آنها خوانده بودند، آوینی کدام کلاس را رفته بود، کدام کلاس فلسفه های عمیق را رفته بود ولی حرف هایش عجیب و غریب و عمیق بود. هنوزم هم همین را می گویم. برای ما لااقل چیزهای عادی و بدیهی است. البته اینها چیز فوق العاده ای است اما ما انقدر که دیدیم برایمان عادی شده است و قابل انکار نیست.

بحث را عوض کنیم، یک زمانی ایرنا یا شبکه ایران اگر اشتباه نکنم شما را علامه شریف زاده خطاب کرد و خیلی سروصدا شد؟

جدا؟! تا بحال ندیدم. اولین بار است این را می شنوم. شاید من نبودم کسی دیگر را گفتند.من علامه نیستم . من استاد حجت الاسلام والمسلمین شریف زاده بودم، بعد شدم حجت الاسلام و المسلمین شریف زاده، بعد شدم حجت الاسلام شریف زاده، بعد شدم روحانی هوادار مشایی، بعد شدم بهمن شریف زاده بعد شدم ب.ش (خنده)

البته اینها هم از برکت حضور آقای مشایی بود؟

اینها از تنزل درجات من است(خنده)؛ در حالیکه درانقلاب همه با بالا رفتن سن عناوین شان بالا می رود. یک آقایی حجت الاسلام بود، بعد شد، حجت الاسلام والمسلمین، بعد شد آیت الله فلان، بعد شد آیت الله مطلق، یعنی در روزنامه ها می نویسند آیت الله چنین کرد. چون ممکن است شما عنایتی به او داشته باشید اسم نمی برم.

این اقا اول انقلاب حجت الاسلام بود، درسی هم نگفت که مقام و شان علمی‌اش بالا برود. عیبی ندارد، بالاخره همه از یک مرتبه ای شروع می کنند و بعد رشد می کنند و بعد به مرتبه بالا می رسند، مگر امام خمینی از اول آیت الله العظمی خمینی بود، ایشان هم اول یک طلبه بودند ولی درس خواند، درس گفت، بالا آمد مجتهد شد، مرجع شد. ولی آقایی که از اول انقلاب تا الان هیچ درسی نگفته و هیچ درسی نداده و همه اش مشغول کارهای سیاسی بوده چطور از حجت الاسلام تبدیل به آیت الله مطلق می شود.

فقط آیت الله اشتباه است چون هدر دادن عناوینی است که بار دارند. وقتی شما فامیلی فرد را برداشتی و فقط گفتی آیت الله یعنی دیگر هیچ کس آیت الله نیست و فقط به این فرد می شود این را گفت. یعنی مراجع هم دیگر آیت الله نیستند، این خلاف است، اشتباه است. لذا از نظر مقایسه این آقایان هیچ کدام از نظر علمی سابقه ما را ندارند، سن شان بالاتر است اما سابقه علمی ما را ندارند. خود من 30 سال است که سطوح عالی تدریس می کنم آن هم نه فقط علوم حوزوی، از فقه و اصول و فلسفه و عرفان تا اخلاق و کلام. این همه تالیفات دارم اما می بینید که از حجت السلام و المسلمین به ب . ش رسیدیم(خنده)

در حوزه تکفیر نشدید؟

خب من یکبار یک جای خوش آب و هوایی بودم(خنده) وقتی برگشتم گفتند یکی از اتهامات تو ارتداد هم بوده است، گفتم چطور ارتداد، خودم هم نمی دانستم یکی از جرم‌هایم ارتداد بوده است.

شما با اصلاح طلبان هم ارتباط خانوادگی دارید با مرحوم احمد بورقانی.

بله ایشان برادر عیال ما هستند.

چطور رابطه شکل گرفت، خیلی اصولگرایان و اصلاح طلبان داریم که ازدواج سیاسی داشتند.

آن زمان اصلاح طلبی- اصولگرایی وجود نداشت، ما سال 71 ازدواج کردیم.

آن زمان راست و چپی به هر حال مطرح بود و آقای بورقانی سبقه سیاسی داشتند؟

بله ولی نه آنقدری که بعدها شدند، ولی خب ما توجه و عنایتی به این مسائل نداشتیم.

ما اصلا بحث سیاسی نمی کردیم، فقط فامیل بودیم و احترام هم را داشتیم همدیگر را دوست داشتیم و بهم کمک هم می کردیم.

نظرت تان درباره شخصیت مرحوم بورقانی چیست؟

آقای بورقانی که از نظر اخلاقی انسان بسیار خوبی بودند، انسان بسیار ساده زیست و مذهبی بودند، یک رنو داشتند که تا آخر عمر هم با همان رنو قراضه بود. آدم بسیار خلاق و خوبی بودند، بهرحال عقاید خاصی داشتند که ایشان را در فاز اصلاح طلبی تعریف می کرد. من این عقاید را نداشتم. البته اصلاح طلبی آقای بورقانی با اصلاح طلبی خیلی ها فرق می کرد. یعنی ایشان با خوی و منش و رفتار برخی اصلاح طلبان مخالف بود.

مثلا چه کسانی؟

مثلا سبک زندگی خیلی از اصلاح طلبان را قبول نداشت، خود بورقانی خیلی ساده زیست بود، حتی برخی از رفقای اصلاح طلبش بعد از فوتش وقتی به خانه اش آمدند می گفتند احمد اینجا زندگی می کرد، گریه شان گرفته بود.

هیچ وقت درباره تحصن مجلس ششم حرفی نزدید؟ موضع ایشان چه بود.

اصلا بحث سیاسی نداشتیم، ایشان گفته بود نه من می توانم شریف زاده را عوض کنم نه او من را.

سال 76 به چه کسی رای دادید؟ آقای ناطق نوری یا خاتمی.

به هرکدام رای داده باشم، با هردویشان مخالفم.(خنده)

الان مخالفید یا آن زمان هم مخالف بودید؟

آن زمان نه، البته آن زمان هم موافق نبودم ولی به آقای ناطق رای دادم. آن زمان من در حوزه مروی معاون آیت الله مهدوی کنی و مدیرکل حوزه بودم. آقای مهدوی هم که آقای ناطق را تبلیغ می کردند، آن زمان می گفتند که آقای مهدوی گفته ناطق را باید از صندوق ها دربیاریم. ایشان ناراحت شده بودند و می گفتند آخه این چه حرفی است که اینها می زنند من کی چنین حرفی زدم. من به ناطق نوری رای دادم ولی من آن زمان خیلی گرایشات سیاسی آنچنانی نداشتم. من به اخلاق و رفتارها خیلی توجه می کنم، فکر و نگاه سیاسی من آن زمان خیلی به نگاه های آیت الله کنی نزدیک بود.

زمانی گفته می شد آیت الله مهدوی کنی مخالف حضور غیرروحانی در راس سه قوه است، خصوصا وقتی در مجلس هفتم آقای حداد رییس مجلس شد گفته می شد که ایشان مخالف بودند و می گفتند ما انقلاب نکردیم که غیرروحانی رییس مجلس شود، واقعا این حرف ها را ایشان زده بودند یا به ایشان نسبت می دادند؟

من در رویه آیت الله مهدوی کنی ندیدم که چنین نگاه هایی داشته باشند، ولی آقای مهدوی کلا به صنف روحانیت اعتقاد خاصی داشتند، بر همین اساس کسانی که به این صنف اعتقاد داشتند را پوئن مثبتی برای او می دانستند، مثلا نگاه ایشان به اقای رفسنجانی نگاه خوبی نبود، ولی می گفت آقای رفسنجانی به صنف روحانیت اعتقاد دارد.

چطور نگاهی داشتند؟ یعنی چطور انتقاداتی به آقای هاشمی داشتند؟

مثلا با افکار باز آقای رفسنجانی مثل مباحث مربوط به دختر ایشان خیلی مخالف بودند، حتی مخالفت هایشان درباره دخترشان را ابراز هم کرده بودند. آیت الله مهدوی کنی تنها کسی بودند که فقط یکبار در جلسات مجمع تشخیص مصلحت شرکت کردند.

چرا شرکت نمی کردند؟

بخاطر آقای هاشمی رفسنجانی.

جدا؟

بله.

یعنی ایشان را قبول نداشتند؟

ایشان هم رای با آقای هاشمی نبودند ولی می گفتند اقای هاشمی به صنف روحانیت خیلی معتقد است. من نمی توانم عباراتی که اقای مهدوی درباره آقای هاشمی بکار می بردند را بگویم.

برخی می‌گویند آقای هاشمی خودش را پدرخوانده انقلاب می داند، این را قبول دارید؟

نمی‌دانم، شاید. این سوال را باید از خودشان بپرسید ولی این رفتارهای ایشان لااقل نشان می دهد که ایشان یک جوری سهم قابل توجهی برای خودشان قائل هستند. نگاه های اقتصادی آقای هاشمی نگاه های سرمایه داری است. آیت الله مهدوی با این نگاه هم موافق نبودند.

ببینید در دهه 60 راستی ها، برخلاف چپ ها که نگاه سوسیالیستی به اقتصاد داشتند طرفدار نگاه بازار بودند؛ ولی این طرز فکر اقتصادی آقای هاشمی را قبول نداشت. آقای مهدوی با کرباسچی که کاردو پنیر بود و خیلی از کارهای او را غیرمشروع می دانست. کرباسچی در حقیقت شالوده تفکر آقای هاشمی در کارگزاران بود. هاشمی هم خیلی حمایت عجیب و غریبی از کرباسچی کرد.

آقای مهدوی کنی که تعریف می کنید در انتخابات مجلس خبرگان گفتند آقای هاشمی ریاست را به من تنفیذ کردند.

من اخیرا با آقای مهدوی کنی مرتبط نبودم، من تا سال 80 با ایشان ارتباط داشتم ارتباط نزدیکی هم داشتم چون مدیر حوزه مروی بودم و گفتگوهای زیادی داشتیم. ولی فکر نمی کنم در این سال‌ها، آقای مهدوی تغییری در فکر و منش سیاسی شان کرده باشند. حتی آیت الله مهدوی کنی خیلی نزدیک و گرایش به آقای احمدی نژاد داشتند، برخی از اعضای خانواده ایشان هم به احمدی نژاد گرایش داشتند.

آقای سیدرضا اکرمی می گفتند آیت الله مهدوی یکبار به احمدی نژاد بر سر مشایی تذکر جدی داده بود.

ببینید معنی حرف من این نیست که آیت الله مهدوی حامی و طرفدار احمدی نژاد بود من گفتم به سمت احمدی نژاد گرایش و تمایل داشتند.

نظرتان درباره آقای ناطق چیست؟

همانطور که گفتم آن زمان چون نزدیک به آیت الله مهدوی کنی بودم و تحت تاثیر نگاه ایشان بودم به ناطق رای دادم، ولی اصلا با طرز تفکر ناطق موافق نیستم، البته با طرز تفکر آقای خاتمی هم موافق نیستم. ببینید این موافق نیستم ها به معنی این نیست که مطلقا هیچ چیز یک فرد را قبول ندارم، آدم ها را مطلق نمی بینم، نه مطلق نفی میکنم نه مطلق اثبات. حتی آقای احمدی نژاد را.

فقط درمورد فرد معصوم می شود مطلق حرف زد. من حتی به امام خمینی هم مطلق نگاه نمی کنم. چون انسان هرچقدر هم فضیلت داشته باشد معصوم نیست. مطلق انگاری کار غلطی است. ولی بصورت کلی وقتی به فردی نگاه می کنی می گویی برآیند این فرد قابل دفاع است یا نیست؟ برآیند من از اصولگرایان و اصلاح طلبان این است که برای هیچ کدام سینه نمی زنم، برای من هیچ کدام قابل دفاع نیستند، ولی برای آقای احمدی نژاد سینه زدم چون برآیند ایشان را برآیند حرف های امام خمینی می دانم. من آن احساسی که از امام داشتم در کلمات آقای احمدی نژاد پیدا می کردم. دیدم ایشان ساده زیست است، زحمت کش است و برای مردم کار می کند و اتفاقا زیرک هم هست. حرف هایش هم با عقاید عرفانی من جور در می آمد.

آن زمان ایراداتی که می گرفتند این بود که مشایی و احمدی نژاد مهندس هستند، مهندس را چه به فلسفه و عرفان.

این را در بحث معجزات امام پاسخ دادم، امام خیلی ها را ساخت. باکری مهندس بود.

آقای احمدی نژاد و جلیلی شبیه هم هستند؟

نه اصلا. برای همین وقتی دست مشایی را گرفت و به وزارت کشور برد برای این بود که مصادره نشود. چون تلاش کردند که احمدی نژاد را به نفع جلیلی مصادره کنند.

اختلاف هم داشتند؟

بسیار زیاد.

همان سال آخر؟

نه اصلا مبانی شان با هم فرق می کرد.

پس چطور او را به دبیری شورای عالی امنیت ملی منصوب کردند؟

حالا راجع به اینکه ایشان اینکار را کردند یا نه بحثی نمی کنم. آقای احمدی نژاد که اصلا خودشان را از مباحث هسته ای و مذاکرات کنار کشیدند. ببینید در بحث مذاکره با آمریکا، آنها عنوان کرده بودند که ما قصد مذاکره داریم و همه امور هسته ای شما را می پذیریم که اقای صالحی هم اخیرا به این موضوع اشاره کردند، آقای احمدی نژاد کار را به جایی رسانده بود که آمریکایی ها می گفتند، ما همه چیز شما را می پذیریم، حتی غنی سازی 20 درصد را. فقط یک جلسه بگیریم که پرستیژ آمریکا در دنیا بهم نخورد و بگوییم اینکار با توافق آمریکا صورت گرفته است. ایران هم گفته بود در این اندازه اشکالی ندارد، بیایید مذاکره کنیم و بگوییم محصول این جلسه این بود که ایران به فعالیت هایش ادامه دهد.

احمدی نژاد می گفت ما هسته ای شدیم و عقب نمی نشینیم، آمریکا هم می گفت مذاکره کنیم و اینگونه نباشد که بگویند آمریکا مخالف است و ایران هنوز مسیر خودش را می رود. دولت احمدی نژاد در این اندازه قرار بود جلو برود که ممانعت شد و گفتند نه. بعد از آن نه گفتن آقای احمدی نژاد گفت من دیگر دخالتی در مذاکرات نداشتم.

اگر آقای احمدی نژاد مخیر و انتخاب کننده بین دیپلماسی آقای روحانی و دیپلماسی آقای جلیلی باشد به نظر شما کدامیک را انتخاب می کند.

از نگاه آقای احمدی نژاد نمی تونم جواب بدهم.

از نگاه خودتان بگویید با شناختی که از ایشان دارید

من جواب دیگری می دهم شاید پاسخ سوال شما هم باشد. من معتقدم که مردم همیشه بهترین را در ساحتی که حق انتخاب داشتند انتخاب کردند. یعنی چه آن زمان که به رفسنجانی و خاتمی رای دادند، چه زمانی که به آقای احمدی نژاد یا روحانی رای دادند. این ایده آل، الزاما ایده آل مطلق نیست؛ نسبی است. یعنی در اندازه ای که حق انتخاب دارند تصمیم می گیرند.

مثلا گفتم تفکر احمدی نژاد اصلا در بین کاندیداهایی که در انتخابات ریاست جمهوری باقی ماندند، حضور نداشت اگر بود فکر می کنم مردم به کاندیدایی که اقای احمدی نژاد معرفی کرده بود رای می دادند، ولی نبود و مردم بین اصولگراها و اصلاح طلبان و کارگزاران و پایداری نگاه کردند و بین اینها همانی که مردم انتخاب کردند بهترین بود.

ولی رای مردم به مخالف ترین دیدگاه نسبت به آقای احمدی نژاد بود؟

نه اشتباه می کنید. اگر فیلم های مناظره های آقایان را نگاه کنید روحانی کمترین انتقاد را به احمدی نژاد بود. بیشترین انتقاد از احمدی نژاد از سوی اصولگرایان بوده است. مردم اصولگرایان را کنار گذاشتند، در انتقاد کردن به مسکن مهر با هم مسابقه می دادند. این مسکن، مسکن مستضعفین بود به چه چیز این انتقاد داشتند معلوم است مردم به این افراد رای نمی دهند.

شما فکر می کنید مردم براساس حمایت آقای هاشمی به روحانی رای دادند، این اشتباه است. خود آقای هاشمی انقدر حامی ندارد، پس چرا مردم روحانی را انتخاب کردند؟ چون روحانی شعار اعتدال داد. روحانی در یک چهره معتدل ظاهر شد و دیگران در یک چهره خشن. یا نظامی بودند، یا بحث کوی دانشگاه مطرح شد که خیلی مهم بود.

ببینید حرف من این است که مردم در انتخاب هایشان معیار دارند، یکی از معیارهایشان این است که مردم به خشونت هرگز رای نمی دهند، هرگز. شاید یکی از عللی که مردم هیچگاه به نظامی ها رای نمی دهند همین باشد. چون نظامی خلق و خوی پادگانی دارد. یعنی نظامی را مهربان نمی بینند. بنابراین یکی از معیارهای مردم این است که مهر را در کدامیک از کاندیداها بیشتر تشخیص دهند و احساس کنند. روی همین است که می گویم اگر مهندس مشایی می آمد مردم حتما به او رای می دادند چون مهر در وجودشان، تفکرشان و حرف هایشان احساس می شود. در بین این کاندیداهایی که بود مردم مهر را در بین کدامیک احساس کردند؟ همان فردی که آمد گفت نه افراط نه تفریط.

از سوی دیگر مردم خشونت را در سال‌های گذشته از سوی کدام جریان سیاسی دیدند؟ اصولگراها یا اصلاح طلبان؟ بهرحال مردم یک خشونت هایی از برخی سیاسیون دیدند.(خنده)