عبدالله نوری:
آیت الله طاهری اصفهانی از مّویدین خاتمی و اصلاحات بود
در آن زمان آقای طاهری از مّویدین آقای خاتمی و اصلاحات بودند والبته از اتفاقات ۷۶ خرسند و برای موفقیت دولت اصلاحات تلاش بی وقفه داشتند
نام طاهری که می‌آید با تمام مشغله‌هایی که می‌دانیم دارد، با روی گشاده از طرح چنین گفت‌وگویی استقبال می‌کند. و در دو جلسه نسبتا طولانی در منزل خود پذیرای ما و جمعی از فعالان و مبارزان سیاسی سال‌های نه‌چندان دور اصفهان می‌شود. محمد عطریان‌فر معاون سابق وزارت کشور و عضو سابق اولین شورای شهر تهران، محمد معزالدین(معزی) نماینده سابق مردم اصفهان در مجلس شورای اسلامی در دوره‌های اول و سوم، مرتضی مبلغ معاون سابق وزارت کشور و البته با حضور فرزند مرحوم طاهری، حجت‌الاسلام محمد طاهری.
«عبدالله نوری» از شناخته شده‌ترین چهره‌های اصلاح‌طلب کشور و از تاثیرگذارترین مبارزان انقلاب اسلامی است. سال‌ها ارتباط تنگاتنگ با آیت‌الله‌العظمی طاهری در مقاطع مختلف ما را بر آن داشت تا با ایشان برای بررسی ابعاد مختلف زندگی آیت‌الله به گفت‌وگو بنشینیم. سعی شد با توجه به ظرفیت حجمی این یادنامه، بخش‌هایی از مطالب ایشان را در اختیار علاقه‌مندان قرار دهیم.
گفتگوی روزنامه اعتماد با عبدالله نوری به مناسبت سالروز درگذشت آیت الله طاهری اصفهانی در پی می‌آید:
جایگاه شخصیتی وموقعیت علمی و مبارزاتی آقای طاهری را در اصفهان چگونه ارزیابی میکنید؟
عبدالله نوری: جایگاه آقای طاهری پیش از شأن مبارزاتی ایشان یک جایگاه علمی برجسته است. حضرت آیت الله العظمی حاج‌آقا موسی شبیری زنجانی با دو ویژگی " علمیت و دیانت " که چهره غیر سیاسی و یک انسان بسیار با سوادِ و فوق العاده متدین است به مجرد اینکه در جریان فوت مرحوم آیت الله طاهری قرار می گیرند و مطلع میشوند که آن مرحوم علاقه‌مند بوده‌اند که بر ایشان نماز بخوانند، به اصفهان می‌آیند. من فکر نمی‌کنم ایت الله شبیری برای کسی چنین کاری کرده باشند. حالا علت اش بر می‌گردد به همان دو معیاری که گفتم، هم آیت الله شبیری، هم آیت الله طاهری، هر دو براساس این دو ویژگی به یکدیگر علاقه‌مند بودند.
هنگام اقامه نماز بر پیکر آیت‌الله طاهری حال آیت الله شبیری زنجانی منقلب بود. چون مرحوم آقای طاهری را به خوبی می شناختند. علاوه بر این در اصفهان هم شخصیت های علمی آن دوره از جمله مرحوم آیت الله خادمی متوجه این دو خصوصیت علمی و دینی آیت الله طاهری بودند. تا آنجا که من به خاطر دارم در جریان حوادث۱۵ خرداد۴۲ که دوره‌ی اول مبارزات امام بود، در اصفهان کسی سخنورتر از مرحوم حاج آقا احمد امامی نبود. ایشان از شاگردان امام و انسان با فضلی بود. به خاطر می آورم بعد از یکی از منبرهای مرحوم آقای امامی در محله‌ای حوالی چهارسوق اصفهان که خیلی هم شلوغ شده بود، آقای طاهری که در مجلس حضور داشتند، آمدند جلو و به ایشان گفتند من باید لب و دهان شما را ببوسم. شما حق مطلب را خوب ادا کردید.
آیت الله طاهری آن دوران به اصفهان رفت و آمد داشتند، ولی جایگاه اصلی‌ایشان قم بود و در آنجا درس و بحثرا ادامه می دادند. ایشان قبل از اینکه تصمیم بگیرند در اصفهان مستقر شوند، روی درس شان بسیار حساس بودند. مخصوصا درس‌های مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی و بیش از آن جلسه درس مرحوم آیت‌الله العظمی محقق‌داماد. شاگردان مرحوم داماد عموما خوب بودند. در آن زمان بسیاری از روحانیون در درس مراجع، شرکت می‌کردند که گاه جمعیت آنها به چند صد نفر می‌رسید که تعدادی از آنها ممکن بود افراد قوی و برجسته باشند و بقیه افراد معمولی بودند. ولی دروس آیات عظام امام خمینی و محقق داماد را عمدتا علمائی تشکیل می دادند که می خواستند تحقیق علمی کنند و واقعا چیز یاد بگیرند. و لو اینکه مرحوم محقق داماد خیلی شناخته شده نبود و یا اینکه آیت‌الله العظمی خمینی را عوام نمی‌شناختند. آنها جزو محققین بزرگ حوزه بودند طوری که بسیاری از شاگردان آنها هم بعدا جزو چهره‌های برجسته و شاخص علمی حوزه شدند.. در مجموعه‌ای که مرحوم آقای طاهری حضور داشتند به طور طبیعی هر ۵-۶ نفر که تناسب علمی باهم داشته و هم‌تراز بودند، دورهم می‌نشستند و مباحثه می کردند. مثلا هم بحثآیت الله طاهری، آیت الله موسی شبیری‌زنجانی بودند که الان از شخصیت های طراز اول‌حوزه هستند. مرحوم آیت الله حاج آقا رضا صدر که از علمای بزرگ حوزه بودند. مرحوم آقا موسی صدر که بعدها رهبر شیعیان در لبنان بودند. مرحوم احمدی میانه‌جی، مرحوم آقا سید مهدی روحانی از علمای به نام هستند. مرحوم آذری قمی که از لحاظ علمی برجسته بودند. اینها همه هم عرض آیت الله طاهری بودند.
مرحوم آیت الله آقای دکتر بهشتی هم جزو هم‌مباحثه‌ای های ایشان بودند؟
عبدالله نوری: نمیدانم. شاید برای مدتی در بحثآن ها شرکت داشتند.
ایشان وقتی در اصفهان مستقر شدند وظیفه خود می دانستند از علم خود در جهت آموزش دیگران استفاده کنند. لذا برای ایشان فرقی نداشت روزی یک منبر بروند یا ده تا. در آن ایام در اصفهان دو دسته منبری وجود داشت. یک دسته کسانی که اطلاعات شان خلاصه می‌شد در کتاب‌های مربوط به منبر، آن هم با اطلاعات اندکی از دروس حوزه. یک دسته هم علمای با فضل و فهیم بودند که آقای طاهری جزو این دسته بودند. در اصفهان افرادی چون مرحوم حاج‌میرزاعلی آقای شیرازی منبر هم می‌رفتند ولی منبری که مرحوم آیت الله العظمی منتظری و یا شهید مطهری در نوشته‌ها ی خود از ایشان تجلیل میکنند. بگونه ای که مرحوم مطهری ایشان را نهج‌البلاغه مجسم می داند و یا بزرگان دیگری چنین بودند، مانند مرحوم هسته‌ای، مرحوم کرمانی و مرحوم اشنی.
آقای طاهری چون در مقوله مبارزه و سیاست وارد شدند، جایگاه علمی ایشان مغفول عنه واقع شد. بگونه ای که برخی گمان کردند ایشان صرفا یک آخوند سیاسی است. هر چقدر این جهت مبارزاتی پر رنگ می شد آن جهت کم‌رنگ به نظر می رسید.
چه می‌شود فردی که در مسیر مرجعیت است به یک‌باره به سمت منبر و خطابه می‌رود؟
عبدالله نوری: آیت الله طاهری وظیفه خود را در این جهت یافتند که این نقش برای مردم و اسلام " انفع " است. وقتی آقای طاهری آمدند اصفهان و فعال شدند، علما جایگاه علمی ایشان را رفیع می‌دانستند کار تبلیغی هم می کردند البته در امور تبلیغی اگر برای برخی مسائل سیاسی مطرح نبود برای ایشان این مسائل بطور جدّ مطرح بود.
نسبت آقای طاهری با مهندس بازرگان، دکتر شریعتی و آیت‌الله صالحی‌نجف‌آبادی چه بود؟ آیا ایشان در رابطه با کتاب شهید جاوید و حوادثپس از آن موضع‌گیری شفافی کردند؟
عبدالله نوری: جریان شهید جاوید که پیش آمد اختلافات جدی و شدیدی در میان روحانیون به وجود آمد. گروهی روی مباحثشهید جاوید به شدت حساسیت داشتند و حساسیت شان این بود که این کتاب لطمه جدی به اعتقادات دینی شیعیان زده‌است. می‌شود گفت یکی از مراکز مهمی که در آن این بحثها شکل می‌گرفت و پیگیری می‌شد، بیت مرحوم حضرت آیت الله العظمی گلپایگانی بود. و از آنجا در قم و اصفهان و بسیاری از شهرها گسترش پیدا می کرد. البته نقش اصفهان در این مساله پررنگ‌تر بود. و از آنجا بود که این مساله بر مرحوم حاج سید احمداقا امامی و امثال ایشان تاثیر گذاشت. نظر آنها این بود؛ که اگر نتیجه‌ی تفکر سیاسی و مبارزاتی که افرادی چون مرحوم امام خمینی، آیت الله منتظری، آیت الله طاهری به دنبال آن هستند، روی کار آمدن تفکراتی چون شهید جاوید است؛ پس چه بهتر که ما از این جریان فاصله بگیریم. در چنین فضایی در اصفهان یک جریان عظیمی از منبری‌ها و روضه‌خوان‌ها که محورشان مرحوم آیت‌الله شمس‌آبادی بود، خیلی تند علیه جریان شهید جاوید، آیت‌الله منتظری و آیت‌الله صالحی نجف‌آبادی موضع داشتند. و لکن مرحوم آقای طاهری نفیاً و اثباتاً در این مناقشات وارد نشدند. ممکن بود به لحاظ فکری ایشان نزدیک به افکار آیت الله منتظری باشند ولی در این باب بروز و ظهوری نداشتند. اصفهان مرکز خیلی از اختلافات بود یکی از آنها شهیدجاوید است، یکی مرحوم آیت‌الله غروی است. آقای طاهری خودشان را وارد این مقوله‌ها نمی کردند تا بتوانند به دور از این جنجال ها، در آن زمینه‌ای که می‌خواهند کارشان راخوب انجام دهند. حداقل تا پایان هیچ‌کس نتوانست تهمتی به ایشان بزند. البته بعد از انقلاب، یک سری تهمت‌های ناروایی را نثار ایشان کردند.
نسبت آقای خادمی را هم در این مسائل مشخص بفرمایید.
عبدالله نوری: آقای خادمی هم در هیچ‌کدام از این مقوله‌ها وارد نمی‌شدند. مثلا با این که بعد از مرحوم آیت‌الله خراسانی، ریاست حوزه علمیه اصفهان را مرحوم آقای خادمی به‌عهده‌گرفتند، ولی ایشان هم بسیار مراعات می‌کردند. لذا شما هیچ وقت در اصفهان نشنیدید که بگویند محور فلان جریان علیه شریعتی یا علیه شهید جاوید یا…، آقای خادمی بودند. آقای خادمی تا آخرین لحظه از وفاداران وعلاقه‌مندان امام بودند. ایشان نسبت به آقای طاهری خوشبین بودند و با هم ارتباط داشتند.
آیا بحثنماز جمعه آقای طاهری در تعمیق شکاف اختلافی روحانیون در اصفهان نقشی داشت؟
عبدالله نوری: آقای طاهری در اختلافات فکری اصفهان طرف دعوا نبودند. در مباحثعقیدتی ایشان هیچ وقت مورد بحثقرار نمی‌گرفتند. برای او چهارچوب علمی، ایمانی و مبارزاتی امام مطرح بود.
یعنی علاقه آیت الله طاهری به افرادی چون بازرگان یا شریعتی از دید سیاسی بود تا دید مذهبی و روشن‌فکری؟
عبدالله نوری: طبیعتا آنها مبارز بودند و ایشان هم به مبارزین علاقه‌مند. کتاب های مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی را مورد مطالعه و مداقه قرار می دادند و گهگاه از این مباحثدر منابر هم استفاده می‌کردند. آقای طاهری در بسیاری از مسایل پیشرو بودند. جلوتر از بسیاری از افراد حرکت می‌کردند و مطرح شدن آقای طاهری مساوی بود با مطرح شدن افکارش و این مورد پسند برخی نبود.
قدری بیشتر از جایگاه آیت الله طاهری در آن دوران بگویید؟
عبدالله نوری: یک سری چهره‌های شاخصی وجود داشتند که نقش بالایی در رابطه با مسائل مربوط به انقلاب داشتند. از جمله آنها، ائمه جمعه ای بودند که اکثرا شهید شدند مثل حضرات آیات مدنی، دستغیب، صدوقی و اشرفی اصفهانی یکی از آنها هم آقای طاهری در اصفهان بودند که آدم برجسته و تاثیر گذاری دررابطه با انقلاب به شمار می آمدند و اینها ارتباط دائمی با هم داشتند. مثلا آیت‌الله طاهری با آیات صدوقی، دستغیب و مدنی و اشرفی جمع شایسته ای بودند که با هم ارتباط تنگاتنگ داشتند. انقلاب هم که پیروز شد نقش خود را همچون گذشته ادامه دادند. به موازات جریانات علمی، روحانی و سیاسی که در تهران وجودداشت و مدیریت کلان را به عهده‌داشتند، این‌بزرگان هم استوانه‌های انقلاب بودند و بعد از پیروزی نقش خود را تعقیب می کردند. به دستور امام نقش برجسته در تبریز با آیت الله مدنی بود، در یزد با ایت الله صدوقی و در اصفهان هم به‌طور طبیعی این نقش بر دوش آقای طاهری بود.
البته در اصفهان شخصیتهای علمی برجسته، منحصر در وجود آیت‌الله طاهری نبود. رئیس حوزه علمیه اصفهان آیت‌الله خادمی از فحولی که همراه انقلاب بودند، ولی چهره برجسته انقلابی مبارز در روحانیون اصفهان آیت الله طاهری بود. کسی که دوره های مختلف تبعید زندان و آزار و اذیت را به مظلومانه بدوش کشید و مردم هم اگر می خواستند در اصفهان یک نفر را به عنوان چهره شاخص روحانی مبارز معرفی کنند، نگاه شان بسوی آیت‌الله طاهری بود.
انقلاب که پیروز شد مثل همه‌جا ایشان هم احساس مسؤولیت کردند که نهادهای انقلابی شکل بگیرد و پیگیری‌کردند تا کارهایی که لازم است، انجام شود. چه‌بسا در آن دوران جریانات چپ افراطی یک‌سری حرکات تندی می‌خواستند بکنند که آیت‌الله طاهری دربرابر این جریانات حضور فعال داشتند و نفراول بودند. تهران هم هروقت می خواستند در اصفهان به کسی مراجعه کند با آیت‌الله طاهری مشورت می کردند و نظر ایشان را می‌خواستند. مثلا برای تعیین استاندار، تشکیل سپاه، جهاد و… در همه این‌تصمیم ها ایشان نماینده معتمد مردم اصفهان بودند. در مسائل مختلف ایشان نفر اول و چهره مردمی بودند. مثلا در انتخابات خبرگان کاندیدا می شدند و به علت مقبولیت تامّ فاصله زیادی با نفر دوم داشتند.
در جنگ و جبهه هم نفر اولی بود که از رزمندگان حمایت می کردند. چه بسیار کمک‌های مردمی را جمع‌کرد و در جبهه‌ها حضور پیداکرد. نیروهای مختلف مردمی را برای جبهه بسیج کرد. البته دیگران هم بودند؛ روحانی و غیر روحانی، ولی نفر اول آقای طاهری بود و این نقش بی بدیل غیر قابل کتمان است.
در رابطه با آیت الله خادمی اشاره کردید، فراز و نشیبی درحسن رابطه بین ایشان وجود داشت؟
عبدالله نوری: نه. آن دو بزرگوار مشی مختلفی داشتند، ولی روابط شخصی شان مثبت بود. فرضاً زمانی که انتخابات خبرگان قانون اساسی بود ممکن بود ایت الله خادمی یک لیستی را اعلام کنند و اقای طاهری نفرات دیگر را مناسب بدانند. انتخابات مجلس که پیش می آمد آیت الله خادمی ۵ نفر را مناسب می دانستند و اقای طاهری ۵ نفر دیگر را. ولی هیچ‌گونه اختلاف شخصی مابین این دو نبود، حداقل من به خاطر ندارم. هر دو به هم احترام می‌گذاشتند. مخصوصا آقای طاهری، آیت الله خادمی را بزرگ اصفهان می دانست وایشان مورد احترام همه بود. اگر چه انتقاداتی نسبت به مرحوم آیت الله خادمی مطرح می شد، لکن ایشان مورد احترام همگان بودند. موضع آقای طاهری و آقای خادمی قبل از انقلاب تقریبا اتحاد و اتفاق در امر مبارزه بود بخصوص با دو جنبه ای که در آقای طاهری نمود داشت و در آقای خادمی هم این چنین بود.
آقای طاهری حقیقتا جایگاه آقای خادمی را به عنوان رییس حوزه طرفدار امام و آدم مخلص کاملا به رسمیت می شناختند و حرمت و وجاهت ایشان را در امر پیشکسوتی حوزه پذیرفته بودند و این معنا در تقویت رابطه این دو بزرگوار موثر بود. نکته دوم، به بعد از انقلاب برمیگردد. انقلاب که پیروز شد خود به خود جریان آقای طاهری چون پیشرو بود محور ساماندهی نهادهای قدرت در اصفهان شد و به طور طبیعی آقای طاهری بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت. به‌خصوص که جوان‌تر بودند اما آقای خادمی بیشتر در مقام مشاوره ایفای نقش می‌کردند. خود این تفاوت ماموریت‌ها، زاویه‌ای را عمدتا در بین طرفداران این‌دو شخصیت باز کرد. نیروهایی به سمت آقای طاهری و نیروهایی به سمت آقای خادمی رفتند. که طبیعتا مناقشاتی هم در این صف بندی ها بوجود می آمد.
از افرادی نام بردید که اینها از دوران مبارزه با هم بودند و فرمودید در مشی اصلی اختلاف‌نظری وجود نداشت. بعد از انقلاب به‌خاطر چه رویدادهای خاص، اختلاف نظرپیش آمد؟
عبدالله نوری: اختلاف یک امر طبیعی بود. بالاخره بین جریان های گوناگون در مسائل مختلف سیاسی اختلاف نظر وجود داشت. الان هم نمی توانم بگویم جریان آقای طاهری همه اقداماتش روی موازین بود، یا جریان اقای خادمی ایضا. اختلاف بود ولی این اختلاف بین آقای طاهری و خادمی موجب کدورت نشد. کما اینکه خود ما ممکن بود با آقای خادمی یا شخصیت های دیگر در مسائل ملی اختلاف‌نظر داشته باشیم ولی با خودشان طرح می کردیم ولی کدورت و کینه ای به دل نمی گرفتیم.
لطفا از فردای روز دستگیری آیت‌الله طاهری در ۱۰ مرداد و اتفاقاتی که منجر به تحصن در بیت آیت‌الله خادمی شد، برایمان بگویید. چه اتفاقاتی در آن ده روز منتهی به ۵ رمضان افتاد؟
عبدالله نوری: شبی که مرحوم آیت الله طاهری دستگیر شدند همه بهت زده بودیم. تصمیمی برای اینکه چه باید کرد وجود نداشت. ما اطلاعی از اینکه چه اتفاقی برای ایشان افتاده نداشتیم و تنها از دستگیری آقای طاهری مطلع بودیم. بعدا مشخص شد که ایشان را به تهران منتقل کرده‌اند و ظاهرا تنها در منطقه‌ای در نزدیکیِ مورچه‌خورت برای ادای نماز متوقف شده اند. فردای آن روز سوال این بود که آیا می‌توان کاری در واکنش به این مساله انجام داد یا خیر؟ برخی از دوستان طرح هایی مثل تجمع در مدرسه صدر حوزه علمیه اصفهان یا راهپیمایی و تظاهرات اعتراضی را پیشنهاد دادند. در این میان این بحثمطرح شد که بهتر است برای اعتراض به این واقعه به منزل آیت‌الله خادمی برویم. جمع‌بندی این بود که مکان امنی انتخاب شود تا مردم برای حمایت و استقبال حضور پیدا کنند و حکومت هم در شرایطی قرار گیرد که از برخورد جدی با تجمع‌کنندگان وحشت داشته باشد. ضمنا هدف این بود که این تجمع اعتراضی تبدیل به یک حرکت صدا دار در کل کشور شود و بتواند بر شرایط مبارزه و البته آزادی آیت‌الله طاهری تاثیرگذار باشد.
مشخصا طرح برگزاری تجمع و تحصن در منزل آیت‌الله خادمی ایده‌ی چه کسی بود؟
عبدالله نوری: ایده‌و تفکر جمعی بود. اجمالا تمامی دوستان در مدرسه صدر جمع شدیم و پیاده به سمت منزل آیت‌الله خادمی حرکت کردیم. وقتی ما زنگ منزل را زدیم، ایشان به هیچ عنوان آمادگی این مساله را نداشتند. ابتدا ناراحت شدند که چرا در مقابل عمل انجام شده قرارگرفته‌‌اند. سعی شد تا برای آقای خادمی مساله توضیح داده شود که با واقعه دستگیری آقای طاهری ما برای حل این مساله به شما پناه آورده‌ایم. اگر شما برای حل این مساله با تقوی رییس ساواک یا روسای وی درتهران تماس بگیرید و آقای طاهری آزاد شوند، ما اینجا را ترک می‌کنیم. ما برای دادخواهی خدمت شما رسیده ایم. شما حتی مختار هستید ما را از منزل خودتان بیرون کنید. پس از این صحبت‌ها بود که، مرحوم خادمی نه تنها آرام که تا روز آخر تحصن و در تمام مراحل با ما همراه بودند. ایشان صبح و بعد‌ازظهر در جلسات شرکت و به واقع ما را یاری می‌کردند.
این تحصن نقطه عطفی در مبارزات اصفهان بلکه ایران بود. یعنی اینکه مبارزان و انقلابیون متوجه شدند که راه‌کارهای دیگری هم وجود دارد که بدون آسیب رسیدن به افراد می‌توان حدی از تاثیرگذاری را در سطح ملی داشت. این اقدام ابتکار عملی بود در حوزه مبارزات انقلابی حول محور مردم و روحانیت که باعثبسط دادن این ایده در کل کشور شد. این واقعه حکومت را به این جمع‌بندی رسانید که تحصّن باید فیصله یابد. و اگر ادامه یابد ممکن است موج آن به کل کشور تعمیم یابد.
تحصن ادامه یافت تا اینکه رسید به ۵ رمضان. برداشت ما در آن روزها این بود که حکومت با برخی از اشخاص توافق کرده‌است که تحصن، دیگر ادامه پیدا نکند. این بحثدر جمع برخی از افراد به صراحت دنبال می‌شد.
آن افراد چه کسانی بودند؟
عبدالله نوری: قصد آوردن اسامی را ندارم. به هر روی در نهایت دو نظر مطرح شد. یا تحصن ادامه پیدا کند و یا اینکه در صورت اجبار به اتمام تحصن، برای اعتراض، تظاهرات شبانه خواهیم کرد. در همین حال از بلند گوی منزل آقای خادمی اینطور اعلام می‌شد؛ کسانی که بیرون بیت دعوت به تظاهرات میکنند ماموران ساواک هستند! و مردم مراقب باشند که گول این افراد را نخورند. در صورتی که ما بودیم که آن مباحثرا مطرح می‌کردیم و مردم هم می‌دیدند و البته، ما را می‌شناختند. به هر جهت تظاهرات با سردادن شعار توسط ما و همراهی مردم آغاز شد. و در گیری آغاز شد و نیروهای رژیم که از پیامد اتفاقات خونین آن شب وحشت زده شده بودند تنها راه برون رفت از حوادثغیر قابل پیش بینی را اعلام حکومت نظامی یافتند و اصفهان نخستین شهری شد که در آن حکومت نظامی اعلام شد. ابتکار و هوشمندی دوستان در تعیین مرکز فعالیت خود در بیت آیت الله خادمی باعثشد تا جریانی نیرومند از روحانیون سنتی را با بدنه انقلابیون همراه سازد.
مرحوم آقای غروی، حد فاصل سال‌های ۴۵ تا ۵۰ نقش برجسته‌ای در شهر اصفهان دارند. حرف‌های متفاوتی هم نسبت به جریان روحانیت سنتی داشتند، هر چند که وجه مبارزاتی هم در آنها نبود، اما با اقای طاهری در مساله برگزاری نماز جمعه وحدت نظر و وحدت عمل داشتند. اگر شما خاطراتی در این زمینه دارید بفرمائید.
عبدالله نوری: مرحوم آیت‌الله غروی تا همین اواخر عمر هم هواداران خودشان را داشتند. آقای طاهری هم وارد این مباحثنشدند. گو اینکه مرحوم طاهری از لحاظ فکری چندان هم نظرات آقای غروی را قبول نداشتند. جریان آقای غروی اگر بخواهیم بگوییم بیشتراز کدام سو حمایت می‌شد، باید گفت مرحوم آیت الله حاج آقا رحیم ارباب حامی آیت‌الله غروی بودند. یعنی اگر مرحوم ارباب نبود شاید آقای غروی هم نمی توانست تا همین حّد مطرح و فعالیت اش دامنه دار شود. البته مرحوم ارباب هم در جریان مبارزه با مبارزین همراهی نداشتند و خیلی هم این مسائل را قبول نداشتند و به عبارت دیگر می شود گفت آقای طاهری به اصطلاح در خط امام بود و آقای غروی در خط مرحوم ارباب. آنها دو شخصیت متمایز بودند. البته آقای غروی سمت استادی نسبت به آقای طاهری داشتند. ایشان استاد ادبیات حاج آقا بودند. منتها آقای طاهری در امور فکری خط میانه بودند. یعنی یک حد وسط بین تفکرات آقای غروی و تفکرات سنتی در مباحثکلامی، معرفتی و تفسیر.
آیا در رابطه با تمجید علامه امینی صاحب الغدیر از وعظ و خطابه آقای طاهری اطلاعی دارید؟
عبدالله نوری: این مساله برمیگردد به دوره‌ای که علامه امینی به دعوت مرحوم حاج سید حبیب‌الله روضاتی به اصفهان می‌آیند، و جلسه ای در مسجد چهارسوق به مناسبت تشریف فرمایی علامه امینی دایر می‌شود. در چنین جلساتی قاعدتا علمای شهر هم جمع می‌شدند. آقای روضاتی که به محله ی حسین آباد رفت و آمد داشتند و از نزدیک با پدر بزرگ و خانواده‌ی پدری مرحوم طاهری ارتباط داشتند، از حاج آقا که در آن زمان طلبه جوان و کم سن و سالی بودند دعو ت میکنند که سخنران جلسه باشند. گویا زمانی که علامه امینی ایشان را می‌بیند قدری تعجب می‌کند که چرا در چنین مجلسی، این‌چنین واعظ جوانی به منبر می‌رود. مرحوم آیت الله طاهری می‌گفتند چند دقیقه‌ی اول ایشان سرشان را پایین نگاه داشته بود، ولی قدری که از جلسه و صحبت‌های من گذشت، دیدم ایشان کم‌کم جمع شدند و مستقیم به من نگاه می کنند. حاج‌آقا گفتند حدود یک ساعت درباره حضرت علی، نهج البلاغه، و مباحثدیگر صحبت کردم. وقتی به پایین منبر آمدم، علامه از جای برخاستند و به سمت منبر آمدند. در میانه‌ی راه که به هم رسیدیم ایشان من را در آغوش کشیدند و مورد تعریف و تمجید خود قرار دادند. بعد از این به شوخی می‌گفتند که همین علت باعثشد که آقای روضاتی من را به دامادی خود انتخاب کنند. ایشان طلبه‌ی بسیار خوش ذوق و خوش حافظه‌ای بودند. بسیاری از متون چون قرآن و نهج‌البلاغه، مثنوی را از حفظ بودند.
در رابطه با مناسبات ایشان با مرحوم آیت‌الله‌العظمی منتظری بگویید. قبل از حصر، دوران حصر و بعد از آن، ظاهرا در سال ۸۱ اقای طاهری از مراجع استمداد کردند تا حصراقای منتظری شکسته شود.
عبدالله نوری: ارتباط این دو به زمان طلبگی برمیگردد. احتمال دارد مرحوم طاهری نزد مرحوم منتظری درس خوانده باشند، شروع رابطه را نمیدانم. آن دو زمانی که در قم بودند با هم آشنا شدند. البته آقای منتظری شاگرد آیت‌الله بروجردی و امام بودند و آقای طاهری شاگرد مرحوم محقق‌داماد. آیت‌الله منتظری درس مرحوم بروجردی را می‌نوشتند و بهترین تقریراتی که از درس‌های آقای بروجردی هست تقریرات آقای منتظری است که مورد اعتماد آیت‌الله بروجردی بودند. علی ای حال شاید بشود گفت که نقطه اتصال آیه الله منتظری و آیت الله طاهری امرمبارزه بوده است. من نمی دانم که آیا قبل از فوت مرحوم بروجردی ارتباطات تنگاتنگی با یکدیگر داشته اند یا نه. مثلا آقای منتظری با آقای مطهری هم مباحثه ای بودند و هم حجره ای. و یا آقای طاهری با آیت الله شبیری زنجانی هم مباحثه ای بودند. از آنجا به بعد در طول ۱۵ سال آقای طاهری جزء مجموعه‌ای قرار گرفتند که به آقای منتظری نزدیک بودند. البته در مسائل جزیی یکسان نبودند. مثل بحثشهید جاوید که آقای منتظری تقریظ بر کتاب نوشتند، امّا آقای طاهری حداقل تا آنجا که بخاطر دارم نکته‌ای در تایید یا رد نگفته‌اند، ولی روابط شان با آیت‌الله منتظری همیشه حفظ بود. در طول مبارزات و دیدارهای درتبعید و قم، نزدیک بودند. بعد از انقلاب هم همین‌طور بود. البته مواضع آقای طاهری بیشتر نزدیک به مواضع امام بود ولی رابطه‌ی ایشان با آقای منتظری همیشه حسنه بود.
راجع به استعفای اقای طاهری چه نظری دارید؟
عبدالله نوری: اینکه چه مقدماتی باعثاین اتفاق شد، مهم است. ما که نمی دانیم. مثلا وقتی من رفتم زندان، اقای طاهری فوق‌العاده عصبانی بودند. برایشان غیر قابل باور و تحمل بود. نامه تندی نوشتند و جریان را به تبعید ابوذر تشبیه کردند و موضع تندی داشتند. حصر آقای منتظری هم برایشان غیرقابل قبول بود. و می‌گفتند کسی که در موضع حکومت بوده، مرجع تقلید بوده چطور می‌شود که حصر شود. ممکن است پیگیری‌هایی داشتند و جواب نمی‌گرفتند. از دید ایشان این اتفاقات باعثشد که دیگر حاضر نشوند با مسئولان در حکومت همراهی کنند. ایشان احساس کردند شایددیگر از موقعیت امامت جمعه، منشا اثر برای مردم نیستند. و اگر شرایط به گونه ای ا ست که حرف آقای طاهری به عنوان یک دل‌سوز، مورد توجه قرارنگیرد و به هر خواسته‌ای که در جهت منافع مردم بیان میکنند بی‌توجهی شود، به چه دلیل من باید این شرایط و مسؤولیت رسمی را عهده‌دار باشم که فردا نتوانم در پیشگاه خدا و مردم پاسخگو باشم، علی‌القاعده با چنین مبانی وموازینی رسیدند به نقطه استعفا. البته یک عده از دوستان مخالف با استعفا بودند، یا مخالف نوع واژگان درمتن استعفا. که البته من اطلاع دقیقی ندارم چون در آن مقطع زندان بودم.
گمانه ای مطرح شد، حمله انصار حزب الله در دی ماه ۷۷. شما فکر می کنید آن حمله برای تخریب دولت اصلاحات و در راستای حذف اقای طاهری بود؟ ارزیابی شما چیست؟
عبدالله نوری: در آن زمان آقای طاهری از مّویدین آقای خاتمی و اصلاحات بودند والبته از اتفاقات ۷۶ خرسند. و برای موفقیت دولت اصلاحات تلاش بی وقفه داشتند، بنا بر این از دید برخی عناصر تند رو باید با ایشان برخورد می شد
راجع به بنی صدر، دلیل حمایت آقای طاهری از بنی صدر، نظر شخصی بوده یا نظر امام؟
عبدالله نوری: امام را در این بحثداخل نکنید. تشخیص خود آقای طاهری بود. اصولا کاندیداهای شاخص، یکی از طرف حزب جمهوری اسلامی آقای جلال الدین فارسی و از طرف مقابل آقای بنی صدر بود. ارزیابی شد که آیا بنی صدر که مورد تائید حزب قرار نگرفته، اشکالی به او وارد است؟ ایا او جاسوس است؟ ایا مشکل خاص امنیتی یا اخلاقی دارد؟ با بسیاری از شخصیت‌ها که بحثشد، می‌گفتند مساله‌ای ندارد، معترف بودندکه وی در انقلاب بوده‌است.
بعد از اینکه برای جریاناتی مثل آقای طاهری روشن شد که بنی‌صدر مشکل خاصی ندارد ولی موضع او با حزب یکی نیست، خیلی‌ها آقای بنی‌صدر را بر آقای فارسی ترجیح دادند. شاید همین الان هم او را ارجح بدانند. کما اینکه بعدا خود حزب هم به این نتیجه رسید که مرحوم حبیبی را جایکزین کند. وقتی آقای حسن حبیبی مطرح شد، شاید به لحاظ اخلاقی دیگر مناسب نبود آقای طاهری از بنی صدر منصرف واز وی حمایت نکنند و گرنه اقای حبیبی انسان بسیار شریفی بود. البته دوستانی که طرفدار بنی صدر بودند اساسا آقای جلال الدین فارسی را قبول نداشتند و می گفتندوی اشکالات متعددی دارد. الان هم اگر سوال شود همین جواب را خواهند داد. بنی صدر از طرف دوستانی که در حزب جمهوری‌اسلامی بودندمورد تایید بود و می‌گفتند، وی مشکلی ندارد. تا آنجا که به یاددارم مرحوم باهنر به من گفتند اگر جلال الدین فارسی رییس‌جمهور شد ممکن است بنی‌صدر را به عنوان نخست‌وزیر او معرفی کنیم. من گفتم اگرشما وی را به عنوان نخست‌وزیر قبول دارید و اشکال اساسی در او سراغ ندارید، چه اشکالی دارد که ایشان رئیس‌جمهور شود؟
به عبارت دیگر زمانیکه امر دائر شد بین جلال الدین فارسی و بنی‌صدر، خیلی از شخصیتهای روشن‌فکر و روحانی بنی‌صدر را برای کاندیداتوری ترجیح می‌دادند، از جمله آقای طاهری. خاطر نشان می کنم اگراز اول در حزب، مرحوم حبیبی مطرح شده بود، چه بسا آقای طاهری و بسیاری دیگر نظر دیگری می‌دادند. ولی در مورد آقای جلال‌الدین فارسی به هیچ‌وجه معتقد به کاندیداتوری وی نبودند.
رویکرد شخصیت‌هایی مثل آقای طاهری و جریان هایی مانند جامعه روحانیت مبارز اصفهان در مقام انتخاب و حمایت، رویکرد سلبی بود نه اثباتی. یعنی اینکه چون در میدان رقابت، دو شخصیت بیشتر نامور نبودند یکی جلال‌الدین فارسی و دیگری بنی‌صدر، اینها نسبت به جلال‌الدین فارسی نظر منفی داشتند. چون مسبوق به سابقه بود و می دانستند عوارض وجود او در این پست چیست. ولی حداقل این عارضه در مورد بنی صدر شناخته شده نبود. و خودبه‌خود رای به سمت بنی صدر می‌رفت و در هدایت افکار این استدلال موثر بود.
نکته دوم اینکه حزب به مقدار زیادی در جایگزینی فردی به جای اقای فارسی تاخیرداشت. انها در مورد فارسی مقاومت داشتند و نهایتا به عنوان اینکه وی افغانی‌تبار است و طبق قانون باید رییس جمهور ایرانی باشد او را تغییر دادند. حزب دیر اقدام کرد، چون که دیر شد و تبلیغات رسمی و غیر رسمی هم شروع شده بودند بموازات آن موقعیت بنی صدر خیلی رشد کرد. این اتفاقات از دونظر بنی صدر را بزرگ کرد: یکی اینکه در ذهن طبقه شهری که تاثیر مهمی در انتخابات داشتند، تصویرشد که حزب می‌خواهد بگوید، همگان باید تابع تصمیمات مرکزیت باشند، می‌خواهند بگویند هر چه ما می‌گوییم دیگران در هر سطحی باید بگویند چشم. این در ذهن انقلابیون بخصوص طبقه متوسط شهری مورد قبول نبود و خود به خود یک پالس منفی نسبت به تصمیم حزب ایجاد می‌کرد ودر نهایت این به نفع بنی‌صدر می‌شد.
نکته دیگر اینکه بنی‌صدر با توجه به پیشینه‌ی سخنوری که داشت، در طبقات میلیونی جامعه موثربود واین ویژگی به او کمک کرد و در ادامه تاخیر حزب نیزدر جایگزینی، مجموعا موقعیت نسبتا خوبی را در افکار عمومی برای بنی صدر ایجاد کرد.
البته امروز که بنی‌صدر از کشور فرارکرده است و الان جزو مخالفین نظام است، نباید مستمسکی شود که با ابزار چنین آدمی، هیچ گروه سیاسی تصمیم های آن دوران از انقلاب را در فضای امروز محکوم کند. درحالی که ۱۱ میلیون رای مردم در آن دوران سرنوشت‌ساز با وی همراه بوده است. دیروز و امروز را باید در مختصات خودش تحلیل کرد.
ظاهرا آیت‌الله طاهری در ابتدا سرپرستی حزب جمهوری اسلامی در اصفهان را پذیرفتند. در رابطه با سیر همراهی تا جدایی آیت الله از حزب جمهوری اسلامی بگویید. چرا پس از تشکیل حزب جمهوری اسلامی و با وجود اشراف کامل شهید بهشتی بر ملاحظات سیاسی اصفهان، هیچ یک از اعضای نزدیک به آیت الله طاهری در شورای مرکزی این حزب در اصفهان نماندند؟
عبدالله نوری: ریشه ی شکل گیری حزب متعلق به قبل از انقلاب است. در خاطرات مرحوم آیت الله بهشتی هم هست که اراده معطوف به ایجاد حزب، به قبل از انقلاب برمیگردد، مرحوم آقای بهشتی معتقد بودند حزب سازمان ضروری و مهمی است و از نیازهای آینده‌ی نظام برای اداره‌ی کشور است. ایشان به کار تشکیلاتی دلبستگی تام وتمام داشت و به همین دلیل ایشان شخصا مسئولیت دبیرکلی حزب را پذیرفتند و در جریان توسعه‌ی تشکیلات حزب گام‌های موثری بر‌داشتند.
از جمله اقدامات آیت الله بهشتی این بود، شهرهایی که نقش آفرینی ویژه ای در صحنه ی سیاسی کشورو انقلاب داشتند؛ بهترین نیروهای آن شهرها را برای شکل دادن و هدایت امر حزب انتخاب می‌کردند. در اصفهان همان‌گونه که اشاره شد، آقای طاهری حجت بالغه در زمانه‌و شهر خود بود. که علی الظاهر آقای محمد رضا بهشتی از طرف پدر آمدند اصفهان خدمت آقای طاهری و از ایشان درخواست کردند که دفتر اصفهان را به مرکزیت خود و همراهی یاران نزدیک راه اندازی کنند. فی‌الواقع با حمایت و تایید آقای طاهری دفترحزب اصفهان تشکیل شد. لذا در شکل گیری دفتر حزب اصفهان، با توجه به ارتباط تنگاتنگی که ایجاد شده بود، نیروهای همراه آقای طاهری نقش ایفا کردند. از این جهت فارغ از اینکه آقای طاهری موقعیت خود را فرای وابستگی حزبی می‌دیدند. ولی ایشان خواست مرحوم آقای بهشتی را قبول کردند و از آن حمایت کردند. اگر چه در آستانه ی انتخابات ریاست جمهوری، نیروهای نزدیک به آیت الله طاهری از رویکرد شورای مرکزی حزب روی برتافتند و سازوکار مرکزیت حزب برای انتخاب کاندیدای ریاست جمهوری را رد کردند. در شورای مرکزی حزب تهران به این جمع بندی رسیده بودند که آقای جلال‌الدین فارسی کاندیدای حزب باشد. جناب آقای بجنوردی که استاندار اصفهان و رابط حزب با دفتر اصفهان بودند در یک جلسه ای به ما ابلاغ کردند که حزب این تصمیم را گرفته است. ما گفتیم برچه اساسی؟ و کجا بحثشده؟ دفتر اصفهان این جور تصمیم گیری را قبول ندارد! کنگره ی حزب باید مشخص کند، نمی شود ۳۰ نفر در تهران بنشینند و بگویند ما این تصمیم را گرفتیم و شما باید اجرا کنید. اساسا فعالیت حزبی یعنی وفاق جمعی، گفتگوی جمعی برای استفاده از همه ی ظرفیت ها.
از این جا بود که ما تصمیم گرفتیم دیگر در حزب نباشیم، قرار شد از تهران بیایند با ما صحبت کنند که " چه در حزب باشید و چه نباشید از این آقا حمایت کنید ". در مجموعه‌ی حزب به این نتیجه رسیده بودند شخصی که هم بردبار باشد و هم منطقی و معقول مرحوم شهید باهنر است. بنابراین حزب تصمیم گرفت ایشان را به اصفهان بفرستد تا با مخالفین کاندیدای حزب صحبت کند. ایشان هم آمدند و با همان رویکرد منطقی و معقول هم صحبت کردند. اینگونه به خاطر دارم که دو سئوال با ایشان در میان گذارده شد، نخست اینکه و یژگی آقای جلال‌الدین فارسی چیست؟ و دیگراینکه اشکال آقای بنی صدر چیست؟ سیاسی است؟ امنیتی است؟ و یا مشکل دیگری است؟ اگر آقای بنی صدر مشکلی دارند چرا ایشان همه جا هست؟ و در مسئولیت های بالای نظام قرار دارد؟ مرحوم باهنر هم با همان لحن خاص و اخلاق ممتازی که داشت و مراقب بود که نسبت سوء یی به کسی داده نشود، گفتند از نظر ما آقای بنی صدر اشکال خاصی ندارند. ما در جمع بندی حزبی مان به این نتیجه رسیدیم که از آقای جلال الدین فارسی حمایت کنیم والا چه بسا اگر آقای فارسی رئیس جمهور شود، آقای بنی صدر را به عنوان نخست وزیر به آقای رییس جمهور پیشنهاد کنیم. که در پاسخ ایشان گفته شد اگر شما آقای بنی صدر را در حد نخست وزیری قبول دارید ما ایشان را در حد ریاست جمهوری قبول داریم! چون ما نسبت به کاندیدای شما معترضیم. ما کاندیدای شما را قبول نداریم.
لطفا در مورد نقش آیت الله طاهری در جنگ بگویید.
عبدالله نوری: آیت الله طاهری شاخص ترین شخصیت مذهبی و سیاسی اصفهان بودند. خیلی طبیعی بود که وقتی جنگ هم شروع شد باز همان نقش را ایفا کنند. ایشان از لحظه ی آغازین تا پایان جنگ حضور خودشان و خانواده شان در جبهه و در عملیات ها به گونه‌ای بود که حتی امام معترض بودند که برای چه ایشان این‌قدر جبهه می روند؟
خود فرماندهان گاهی مسئله داشتند که رفت و آمد حاج آقا به جبهه یک علامتی است برای عراقی ها که نشان می دهد عملیاتی نزدیک است ولی ایشان می گفتند بنده وظیفه ی خودم می دانم به رزمندگان روحیه و نیرو بدهم شاید اکثریت شهدای اصفهان شبی که عملیات رفتند و شهید شدند، غروبش همراه آیت‌الله طاهری بودند. یعنی اینطور پای عملیات‌ها بودند. همه رزمندگان را می‌بوسیدند و بدرقه می‌کردند اصلا ایشان یک روحیه‌ی خاصی داشتند. روحیه‌ی ایشان در جبهه رفتن مثال زدنی بود. حداقل من نمی توانم با افراد دیگر مقایسه کنم. علاقه داشت برود در مناطق خطرناک در میان بمباران ها، در شرایط سخت تا میان رزمندگان باشد با آنها گفت‌وگو کند، نماز برایشان بخواند، دعا برایشان بکند مبادا آنها احساس غربت و تنهایی کنند. این رفتار ایشان از روز اول تا روز آخر جنگ بود، نمی‌شود گفت که یک دوره‌ای بود و یک دوره‌ای نبود.
پشت جبهه هم اصفهان جایی بود که واقعا لشگرهایش که متعلق به این منطقه بود از لحاظ لجستیکی بسیار وضع خوبی داشتند. چون بنده خودم در جهاد بودم و این جهاد هم، جهاد سراسر کشور بود و به همه جا سرکشی می‌کردم. جایی که از همه‌جا وضع‌اش بهتر بود جهاد اصفهان و لشگرهای اصفهان بود. علتش هم این بود که بسیار پشتیبانی می‌شد. پشتیبانی مالی، تدارکاتی، امکاناتی می‌توانم بگویم وضعیتی که اصفهان در زمینه حمایت از لشگرهایش در جبهه های جنگ داشت واقعا عجیب بود!
باز رهبری این قضیه را چه کسی برعهده داشت؟ مرحوم آیت الله طاهری. البته من باید عرض کنم در این زمینه نباید آدم بی انصافی کند. بسیاری از روحانیون اصفهان در این رابطه همکاری مداوم داشتند. مساجد گوناگونی از روحانیون مختلف حتی کسانی که نقش جدی در مبارزات نداشتند؛ این ها مساجدشان پایگاه عظیمی بود برای اعزام نیرو و امکانات به جبهه ها.
مقابل درب مساجدی که هیچ نسبتی با دوران مبارزات قبل از انقلاب نداشت مشاهده می کردید یک خیابان میان دو چهارراه دو طرف اتوبوس، وانت و کامیون مملو از نیرو و بار آماده اعزام به جبهه است. این روندهم تاثیر می‌گذاشت وقتی نیروهای اداری استان می‌دیدند که آیت الله طاهری در جبهه‌ها هست. استاندار هم در جبهه است؛ شخصیت های روحانی و اداری استان هم به جبهه‌ها می‌رفتند. خود این مجموعه باعثمی‌شد که در تدارکات جبهه تاثیر بگذارد. وقتی مسئولان خودشان در جبهه بودند اگر احساس می‌کردند چیزی نیاز هست بلافاصله تماس می‌گرفتند و تامین می کردند.
لطفا قدری از شرایط مالی حاکم بر بیت آیت الله توضیح بدهید.
عبدالله نوری: ایشان در مسائل امور شخصی انسان زاهدی بودند. امور زندگی، غذا، لباس پوشیدن و… زاهدانه زندگی می‌کردند. با اینکه مستغنی بود. هم در زندگی شخصی توانا بودند و هم در وجهه عمومی. دوستانی که در اطراف بودند از این نکته یک مقدار گلایه داشتند که حاج آقا یک مقدار قابض است و بذال نیست. اما یک جاهایی که احساس می‌کرد باید بذل کند؛ مثل جبهه‌ها یا جاهایی که پای مردم و مستمندان بود از ایشان شک یا تاملی دیده نمی شد. می توان گفت یکی از پاک دست ترین افراد در طول ۲۵ سال مدیریت بر یک حوزه‌ی قدرتمندی مثل اصفهان و یک شهر و استانی مثل اصفهان که استان متمولی بود. ایشان بودند. خداوند ایشان را رحمت کند و با اولیاءالله محشور نماید.
