ادبیات چیزیی مانند فیزیک و ریاضیات است

ایلنا: شادمان شکروی؛ فارغ‌التحصیل و عضو هیات علمی دانشگاه در رشته‌ی زیست‌شناسی است اما علاقه و‌شناختی که از ادبیات و آثار ادبی تاثیرگذار جهان دارد، این امکان را برایش محقق کرده تا در بررسی به آثار داستانی و ادبی، نگاهی کلان‌تر به این حوزه داشته باشد و عمدتا از وجوهی مختلف، ازجمله وجه‌ی انسانی و اندیشگی به مسائل ورود پیدا کند.

به گزارش خبرنگار ایلنا؛ با این رویکرد درباره لزوم نگاه‌های چند وجهی و تحلیل داستان با دانش علوم طبیعی و حتی سایر علوم با وی گفتگو کرده‌ایم. متن این گفت‌گو به شرح زیر است:

• پیش‌تر گفت‌وگوهایی که از شما منتشر شده، بیشتر ادبی بوده است. اما مقاله‌ و سخنرانی که چندی قبل داشتید تا حدودی دور از ادبیات می‌نمود؛ «سرچشمه‌های دانش و هنر». این عنوان را چگونه انتخاب کردید؟
براساس شش سخنرانی عالی ژآکوب برونوفسکی در دانشگاه ییل. در این شش سخنرانی، برونوفسکی در مورد سرچشمه‌های دانش و تخیل، بسیار خوب حرف زده است اما سرچشمه‌های هنر قرار بوده است موضوع سخنرانی‌های بعدی او باشد. در ییل یا در هاروارد. بهرحال عمر برونوفسکی اجازه نداد که این سخنرانی‌ها را ادامه دهد. اما در مورد خود سخنرانی، بلی بخش‌هایی از آن را در دانشگاه‌های خارج و داخل ارائه کرده بودم. فرانسه و اسپانیا و ژاپن. در دانشگاه شیراز و شهید بهشتی هم سخنرانی‌هایی داشتم. می‌خواستم مجموع این مطالب را جمع بندی کنم و به صورت جمع بندی ارائه کنم. در قالب همین عنوان سرچشمه‌های دانش و هنر. رویکردم البته بیشتر زیست‌شناسی بود. بهتر است بگوییم فرازیست‌شناسی یا زیست‌شناسی مدرن اما خوب مجبور بودم وارد حوزه هنر خلاق هم بشوم. از جمله هنرهای کلامی و ادبیات.

• از کجا می‌خواستید شروع کنید و به کجا برسید؟
از انسان خلاق امروز شروع می‌کردم و به انسان آینده می‌رسیدم. مستحضر هستید که ما در آستانه تحول عظیمی از نظر تکاملی قرار داریم. تکامل به تعبیر کلاسیک زیست‌شناسی بسیار محدود شده و سیستم‌های زیستی از نظر ساختاری بسیار کم تغییر می‌کنند در عوض تکامل فرهنگی به معجزه بدل شده است. تا آنجا که به صدور حیات خواهد انجامید. اطلاعاتی که در فلش‌مموری‌ها ذخیره می‌شوند و با سفینه‌ها و روبات‌ها به فضا می‌رسند. البته اطلاعات دخل و تصرف شده چون یک مورد تکامل فرهنگی این است که انسان در ساختارهای اطلاعاتی خود دستکاری می‌کند. هم اکنون هم مشغول است منتهی مخفیانه. اما این دستکاری در کتاب آفرینش چیز پیچیده‌ای نیست. ماحصل خلاقیت موجودی به نام انسان است.

• و این چه ارتباطی به ادبیات و کلام دارد؟
بسیار مرتبط است. دقت دارید که از عمر انسان هوشمند و به اصطلاح گونه انسان خلاق در کره زمین زمان زیادی نمی‌گذرد. بوده‌اند پیش از آن انسان‌هایی که علیرغم ساختمان مغزی کامل هیچ نشانی از خلاقیت نشان نداده‌اند. البته قبل از آن گونه‌های دیگر انسان‌ها هم بوده‌اند. به هر روی، انسان دانش و هنر آفرین و البته مولد ادبیات، دیرینه زیادی در سطح زمین ندارد. معجزه تکامل فرهنگی آن بوده است که انسان فاقد خلاقیت را به انسان کاملا خلاق بدل کند. انسان هنر آفرین، دانش آفرین، انسان دین باور، انسان ابزارساز. بلی این نکته مهمی است. تصور می‌کنم عمده دستاوردهای تکاملی ما ظرف چند ده هزار سال اخیر بدست آمده است. انسان دچار نوعی جهش شده است. آن هم با عنایت به اینکه عمر جهان چهارده یا پانزده میلیارد سال است و عمر انسان خلاق در مقایسه با آن ناچیز است. بهرحال گویایی ماشه تفنگ فرهنگی انسان است و انسان از زمانی که چه فیزیکی و چه متافیزیکی قوه ناطقه را دریافت کرد، به انسان دانش آفرین و هنر آفرین بدل شد تا امروز هرآنچه انسان کرده است و ازجمله تفکر صدور حیات به همین قوه بستگی دارد. به جادویی به نام ادبیات.

• شما معتقد هستید که ادبیات نوعی دانش فراگیر است؟
کاملا. سخت‌افزار دانش چیزی جز ادبیات نیست. منظورم در زیرساخت خود است. دانش‌های مختلف چه علوم طبیعی و چه علوم انسانی و چه هنر از این نظر به هم می‌رسند که کشف و شهودهای انسان در دنیای واژگان هستند. این کشف و شهود‌ها که به کمک رمزگشایی از طبیعت بدست آمده است، در قالب نمادهایی تجلی می‌یابد. نمادهایی مانند عشق، الکترون، نوترینو، هستی، شعر و داستان و نظیر این. انسان به کمک دستگاه ناطقه خود ادبیات می‌آفریند و این ادبیات را به نسل‌های بعد انتقال می‌دهد و این سبب می‌شود که تکامل او حالت انفجاری به خود بگیرد. بلی. نکته مهم همین است. شاید مهم‌ترین نکته.

• و سرچشمه‌های دانش و هنر اینجاست؟
از جهاتی بلی. تنها انسان است که به کمک قوه ناطقه قادر به درونی کردن و تبادل سخنانی با محتوای ادراکی است. انسان دانش‌آفرینی می‌کند که به منزله ارتباط نماد‌ها با دستور زبان خاصی به یکدیگر است. ‌‌ همان دستور زبانی که در ادبیات فارسی امروز، نمادهای لیلی و مجنون را با دوست داشتن به هم پیوند می‌دهد و‌‌ همان که در ادبیات فیزیک، جرم و انرژی را با نماد سرعت سیر نور به توان دو به هم مرتبط می‌کند. قوه ناطقه انسان استعدادهای بی‌مانندی دارد. نمی‌خواهم وارد حوزه زبان‌شناسی بشوم. از منظر زیست‌شناسی، قوه ناطقه اجازه می‌دهد که ما دفترچه‌های رمز به مراتب قطورتری از جانوران داشته باشیم، اجازه می‌دهد که گفتگوی درونی داشته باشیم، سکوت‌های اختیاری داشته باشیم و مدام با خود گفتگو کنیم. این‌ها همه انسان را در مسیر حیات در برابر موجودات به معنی واقعی قوی‌تر از خود مصون داشته و همین هاست که منجر به خلق ادبیات شده و نسل به نسل به انسان‌ها سرایت کرده و اینک حالت انفجاری به خود گرفته است. بلی به همین سادگی. البته شاید. هم دانش و هم هنر. بدون این ویژگی‌های قوه ناطقه امکان هنرآفرینی هم نیست. دقت دارید که نویسنده مدام واژه‌ها را بازارایی می‌کند. ‌‌ همان کاری که فیزیکدان می‌کند. ‌‌ همان کاری که موسیقی‌دان در مغز خود انجام می‌دهد. تنها برون ده این همه متفاوت است. البته به ظاهر. ظاهر یعنی اینکه همه بخش‌هایی از درک انسان از جهان هستی هستند. نمودهایی یا کورسوهایی از حقیقت مطلق.

• و آیا امکان آن هست که به حقیقت مطلق رسید؟
بعید می‌دانم. بهرحال زبان محدودیت‌های خود را دارد. گفتم که در حوزه زبان‌شناسی صحبت نمی‌کنم. چارچوب فکری‌ام زیست‌شناسی است. با این چارچوب البته هیچ کلامی نیست که محدودیت آفرین نباشد. کلام جهان را به دو بخش تقسیم می‌کند. درون خود و بیرون از خود و هیچ کلامی قاعدتا نمی‌تواند کل حقیقت جهان را در خود منعکس کند. حتی کلام‌هایی که در انقلابی‌ترین پاردایم‌های جهان هستی نظیر آشوب به کار برده می‌شود. البته انسان ویژگی منحصر بفردی به نام تخیل دارد. تخیل حمله کردن مدام به دستگاه‌های بسته ذهنی(علمی) و باز کردن و دوباره به هم بستن آن است با این منظور که ارتباط‌های جدیدتری شکل گیرد و مرزهای دانش وسعت پیدا کند و انسان به حقیقت نزدیک‌تر شود. با اینحال همانطور که عرض کردم چون سخت افزار کلامی است، نتیجه در تخیل باز پیوندهایی می‌شود که تا حقیقت مطلق فاصله زیای دارد.

• پس هیچ دانشی بیان کننده حقیقت مطلق نمی‌تواند باشد؟
تصور نمی‌کنم. همانطور که چخوف در داستان هنرمندانه‌اش یعنی سرگذشت ملال‌انگیز آورده است. دانش‌ها همواره فاقد یک چیز کلی هستند و این‌‌ همان است که آن‌ها را ناقص می‌کند. حتی ریاضیات. حتی فلسفه. در مورد عرفان و الهیات البته نمی‌توانم نظر بدهم چون صاحبنظر نیستم. تحقیقی هم نکرده‌ام. این را به متخصصان این رشته‌ها واگذار می‌کنم. ممکن است حرف‌های نادرستی بزنم.

• این مباحثرا در خارج از کشور به همین شکل ارائه کرده‌اید؟
با طول و تفصیل. دیدگاهم فلسفه علم نبود. بدنبال پلی میان زیست‌شناسی که رشته تحصیلی وکاری‌ام است و ادبیات خلاق که علاقه ذوقی‌ام هست می‌گشتم. از اینجا سردراوردم. چنانکه تاکید کردم بیشتر دیدگاهم زیست‌شناسانه است. بهتر است بگویم فلسفه زیست‌شناسی. از ماهیت استنباطی حواس گرفته تا نقش بینایی و گویایی در تکامل طبیعی و فرهنگی انسان و بعد انسان دانش و هنرآفرین و البته متاسفانه محبوس در چهارچوب زیست‌شناختی خود.

• چرا محبوس؟
دقت دارید که بینایی ما(منظورم چشم نیست. منظورم دستگاه بینایی متشکل از چشم، اعصابی که از چشم به مغز می‌روند و خود مغز است) … بلی این دستگاه عریض و طویل در محدوده امواج الکترومغناطیس گسترده، تنها محدوده باریک سیصد و هشتاد تا هفتصد و شصت نانوم‌تر را درک می‌کند. این محدودیت بر او تحمیل شده است و به سبب همین است که جهان را اینگونه می‌بیند و در مورد آن اینگونه قضاوت می‌کند. اگر قوه بینایی او وسیع‌تر بود البته عالم دیگری داشت و آدم دیگر. آنوقت تمام شناخت‌ها، علم‌ها و قوانین علمی و هنری بر هم می‌ریخت و دنیای جدیدی خلق می‌شد. می‌توانید این را به سایر محدودیت‌ها نیز تعمیم دهید.

• واقعا فکر می‌کنید که نویسندگان و شاعران از این سخت افزار پیچیده سر در بیاوند؟
خوب در اسپانیا در بخش تحلیل داستان با علوم طبیعی بحثمی‌کردیم و در دانشگاه شیراز هم دانشکده داروسازی بود که می‌خواست دانشجویان را با دانش‌های دیگر آشنا کند تا از چارچوب ذهنی کلاسیک بیرون بیایند و به تخیل خود اجازه نشو و نما بدهند. اجازه بدهید صادقانه بگویم فکر می‌کنم ادبیات آینده تا حدی علم گرا باشد. منظورم فقط ادبیات علمی و علمی – تخیلی نیست. منظورم کل ادبیات است. حتی ادبیات اجتماعی و هنری. می‌بایست سعی کرد جهان را درک کرد یا تلاش کرد که درک کرد و بعد ماحصل درک را با هنر بیان کرد. فکر می‌کنم عمر خیام و حافظ و مولوی در گذشته چنین کرده‌اند. چیز زیاد عجیبی هم نیست. به شخصه از رباعیات عمر خیام بسیار آموخته‌ام. سوای بخش زیبایی‌شناسی، اندیشه‌های او به واقع عمیق و چند وجهی و هستی‌شناسانه است.

• با این حساب آیا بهتر نیست که از همین الان نسل جوان را برای آینده آماده کرد؟
بی‌تردید. هیچگاه نباید هنر را از هنر تهی کرد و دانش را از دانش. اما می‌توان به نسل جوان آگاهی داد تا ماهیت علاقه خود را دریابند و وحدت میان دانش‌ها را درک کنند. آنگاه آن‌ها را آزاد گذاشت تا با توانایی‌های خداداد خود به کشف و شهود در جهان بپردازند و آثار خود را مکتوب کنند. این آن چیزی است که از آن‌ها ساخته است. زیاد نباید نگران بود. دولت‌ها از بالا به مسائل نگاه می‌کنند و برای آینده علم و هنر استراتژی دارند و یا می‌توانند داشته باشند. آنگاه به این مجموعه تولید‌ها جهت می‌دهند یا باید بدهند. بهرحال عده‌ای معتقدند که امکان طراحی نقشه‌های حیات روی کره زمین نبوده است و حداقل نقشه‌های حیات از کیهان آمده است. تنها روی زمین اجرایی شده است. آنچه ما نیز در آینده خواهیم کرد. نقشه‌های حاصل از دستکاری در مهندسی درونی خود را طراحی می‌کنیم و برای اجرا به کرات آسمانی خواهیم سپرد. هنرو ادبیات بخشی از این مسیر هستند. اما از سوال شما دور افتادم. بلی دقیقا چنین است. زمانی شنونده سخنرانی یک استاد بزرگ برکلی بودم که دقیقا همین را می‌گفت. نسل آینده را باید برای آینده آماده کرد. باید به اندیشه‌ها اجازه شک و تردید و تولید فکر داد. باید آن‌ها را در مسیر استراتژی دانش و آینده پژوهی آن وارد کرد و البته با احتیاط و حوصله. با در نظر گرفتن روحیات جوانی.

• ادبیات علمی و تخیلی در کشور ما اینقدر مهجور مانده است؟
فکر می‌کنم همه شکل‌های ادبیات تا حدی مهجور مانده است. اما خوب بلی. ادبیات علمی و علمی – تخیلی هم جزیی از آن است. لزومی ندارد که با دید کلاسیک به ادبیات علمی و تخیلی فردا نگاه کنیم. بهتر است آن را با ترکیبی از هنر بیامیزیم. بهرحال ماهیت همه که یکی است. در اینصورت هضم آن‌ها برای انسان راحت‌تر خواهد بود. این البته فعلا عمل نمی‌شود. در کشور ما منظورم است. شاید با گسترش سفرهای فضایی و پیوستن به جریان جهانی دانش، هنر و ادبیات ما هم با دید دیگری به علوم نگاه کنند. همانطور که دید علوم می‌بایست نسبت به هنر و ادبیات تغییر کند. برای آینده این ضرورت است. اما نه. فعلا بواقع همه اشکال علوم و ادبیات مهجور مانده است و البته همانطور که اشاره کردید از جمله ادبیات علمی و تخیلی.

• دسترسی به این اطلاعات چگونه محقق می‌شود؟
من اطلاعاتی را می‌گیرم و آن‌ها را با فکر تراش می‌دهم و به هم پیوند می‌دهم و سعی می‌کنم چیز نویی خلق کنم. اما بعید می‌دانم که خیلی هم نو باشد. اما باید اعتراف کنم که عمر خیام، حافظ، چخوف، همینگوی و مارکز به مراتب از من دشوار‌تر کار کرده‌اند. اینان آگاهی را به بیان واقعی در زیبا‌ترین شکل ممکن به جامعه ارائه داده‌اند. خوب شاید نقص و عدم بصیرت ما باشد که تنها آنچه را که می‌خواهیم برداشت می‌کنیم. فکر می‌کنم به قطره‌هایی یا مشت‌هایی از آب این اقیانوس‌ها بسنده می‌کنیم در صورتی که اقیانوس ظرفیت به مراتب بیش از این دارد.

• شما در کتاب‌های خود‌گاه تحلیل‌هایی دارید که سایه‌ای از علم دارد. داستان برادبری که بجای خود چون او اساسا علمی–تخیلی نویس بوده است. اما حتی در تحلیل داستان چخوف یا داستان استفن کینگ. واکنش به این شکل تحلیل‌ها چگونه بوده است؟
واقعیت را بگویم خوب نبوده است. هنوز جامعه ما نقد را به شیوه کلاسیک می‌پسندد. ‌‌ همان که توسط افرادی با پساوند اوفسکی و اوف زیاد ارائه کرده‌اند. تحلیل‌های مبتنی بر علوم را زیاد قبول نمی‌کند. خوب من حوزه ادبیات خلاق را برای تحلیل‌های کتاب‌ها انتخاب کردم و این حوزه می‌طلبید که محمل گفتگو‌ها با چهارچوب ادبیات نظری و پژوهش هنر متفاوت باشد. با اینحال همانطور که گفتم استقبال با همه دشواری‌هایی که داشتم زیاد جالب نبود. فکر می‌کنم نیاز به زمان داشته باشد. همانطور که من در مقدمه کتاب‌ها نوشته‌ام مدعی نقد و تحلیل نبوده‌ام و نکاتی را از منظر خود روایت کرده‌ام که شاید به درک بهتر اثر کمک کند. برای همین چندان خود را محدود به نقد نویسی و تحلیل‌های نظری نکرده‌ام و خوب از این نظر آزادی داشته‌ام که قدری وارد حوزه علوم هم بشوم. آنجا که به نظرم ضروری می‌آمد. شاید هم این کار نویی باشد. در دنیا نیز چندان مسبوق به سابقه نیست. در همایش‌های خارج از کشور خیلی خوب استقبال شد. بخصوص وقتی تحلیل‌های روان‌شناسی – طبیعی چخوف را ارائه می‌کردیم. در آن همایش‌ها افرادی بودند که کار تخصصی تحلیلی چند وجهی می‌کردند. مثل نورمن هالند که اخیرا کتاب ادبیات و ذهن را نوشته است و در دانشگاه فلوریدا و سراسر جهان مشهور است. بلی آن‌ها روی هم رفته پسندیدند. خوب هم استقبال کردند. گفتند مواقعی هست که رویکرد‌های غیر ادبیات نظری به مراتب پاسخ بهتری می‌دهد.

• در ایران چطور؟
نه چندان. معدودی خوشامدی گفتند ولی نه بیشتر از آن. معدودی هم گفتند این اصلا نقد نیست و باید از شیوه جریان نقد نظری استفاده می‌کرده‌ام که با احترام کامل به آن‌ها، در حوزه علاقه و اشتیاق من نیست و زیاد هم فکر نمی‌کنم چاره ساز باشد. حداقل در مواردی مثل واکاوی رنج چخوف در آفرینش اثری مانند اسقف و بانوبا سگ ملوس. دقت کنیم که ممکن است برخی جوانان صاحب استعداد کشور خودمان هم از روی استعداد و علاقه شدید درونی شاهکارهایی بیافرینند و مورد بی‌مهری واقع شوند. می‌بایست ظرفیت‌های ارزیابی خود را بالا ببریم و بدون آگاهی به تخطئه کار دیگران نپردازیم. این خیلی مهم است. اعتراف می‌کنم که صابونش به تن من هم خورده است. ظاهرا که خیلی هم دردناک بوده است. آنچه از صابون با آن نرمی، اصلا انتظار نمی‌رود.