تانک خشونت که راه می‌افتد، مجالی برای پروانه انسانیت نیست

ایلنا: شادمان شکروی که مدت‌هاست مسوولیت برگزاری کلاس‌های نویسندگی خلاق را به عهده دارد؛ تحقیقات و نقدهای متعددی در حوزه‌ی داستان کوتاه نوشته است. خصوصا در کتاب سه‌جلدی " داستان و تحلیل " به تفصیل درمورد آثار نویسندگان سرشناس جهان پرداخته است.

با او درباه نمود و انعکاس خشونت‌های اجتماعی و سیاسی در آثار نویسندگان مطرحی چون ارنست همینگوی، ایزاک بابل، بل کافمن و… گفتگویی داشتیم. او معتقد است؛ در میان نویسندگان ایرانی صادق چوبک نمونه بارزی در این حوزه بوده و انسان و خشونت تا حدی ازجمله بن مایه‌های فکری مورد علاقه او بوده است.

به گزارش ایلنا؛ متن این گفتگو به این شرح است:

• آقای شکروی، شما در چند مقاله مطالبی درمورد کشف و شهودهای همینگوی در مورد خشونت نوشته‌اید، همینطور در کتاب داستان و تحلیل(جلد اول) در بررسی داستان ایساک بابل و در جلد سوم در داستان یکشنبه در پارک به این موضوع پرداخته‌اید. به نظر می‌رسد که این حوزه از علایق ادبی شماست. در این خصوص می‌توانید مقداری توضیح بدهید؟

_ _ کوتاه نویسان برجسته‌ای این مسئله را به عنوان به اصطلاح عاطفه مسلط داستان‌های خود مورد توجه قرار داده‌اند. البته تنها کوتاه نویسان نیستند. رمان نویسان بزرگی هم هستند که به مسئله انسان و خشونت پرداخته‌اند. سابقه طولانی هم دارد. حتی مکاتب ضدجنگ در ادبیات آمریکا قدمت بیش از یکصد سال دارد. مقلدهای گراهام گرین ازجمله شاهکارهای معاصر در این زمینه است. اما چون صحبت داستان کوتاه مطرح است بله؛ به واقع مدتی در این زمینه به طور جسته و گریخته بررسی‌هایی می‌کردم. از همینگوی شروع کردم و بعد به دیگران رسیدم.

• می‌توانید به طور مختصر در مورد اندیشه همینگوی توضیح بدهید؟

_ _ به طور خلاصه اوج پختگی اندیشه همینگوی در رابطه با جریان به اصطلاح گردابی خشونت را می‌توان در مجموعه داستان‌های مربوط به جنگ‌های داخلی اسپانیا جستجو کرد. البته همینگوی همواره وداع با اسلحه را در پس زمینه ذهنی خود نهفته داشت اما فکر می‌کنم مجموعه پروانه و تانگ صریح‌ترین و دقیق‌ترین نمود این اندیشه است. جایی که جریان گردابی خشونت به معاینه خود را نشان می‌دهد. پنج یا شش داستان است و هرکدام نمودی از این جریان گردابی.

• منظور از جریان گردابی چیست؟

_ _ خوب. به واقع انسان‌ها در دل خشونت به نوعی استحاله می‌شوند و شخصیت واقعی خود را از دست می‌دهند. حتی می‌شود گفت مسخ می‌شوند. شجاع‌ترین به بزدل‌ترین تبدیل می‌شود و قهرمانان بزرگ کارهایی می‌کنند که هیچ ترسوی بی‌نام و نشانی نمی‌کند. مرز خیانت و خدمت، شجاعت و ترس و خدمت و تخریب بسیار باریک می‌شود و انسان از این چرخش مدام دچار سرگیجه می‌شود. ثباتی در کار نیست و مرز‌ها مدام در هم ممزوج می‌شود. شخص نویسنده دوست قدیم خود را به دشمن تسلیم می‌کند. افرادی از جبهه فرار می‌کنند و کسانی که مخالف جنگ هستند آن‌ها را به جنگ افروزان لو می‌دهند و از این قبیل. آدم‌هایی شریفی مانند لوییز دلگادو برای اقدام‌های شرافتمندانه خود احمق و بی‌عقل تعبیر می‌شوند و قس علی‌ هذا.

به گفته یکی از شخصیت‌های داستان هنگامی که تانک خشونت به راه می‌افتد مجالی برای پروانه‌های خوش نفش و نگار انسانیت نیست. این هم وجه دیگری از پیام درونی داستان‌هاست. گفته عمیقی است که هم ارزش ادبی دارد و هم ارزش اخلاقی. ضمن اینکه برخاسته از کشف و شهودهای نویسنده و درگیری مداوم با هیولایی به نام خشونت است. منظور اینکه نوشته‌ای ویترینی نیست که بر مبنای ردیف کردن کلمات زیبا شکل گرفته باشد. خوب همینگوی تا آخر عمر ده‌ها ترکش در بدن داشت و در همین جنگ‌های داخلی اسپانیا هم بار‌ها تا مرز مرگ پیش رفت. این خیلی فرق می‌کند تا در اتاقی راحت بنشینیم و دور از توحش و هنگامه جنگ در مورد آن کلمات زیبا ردیف کنیم.

• شاید از این نظر هنوز جامعه ادبی جهانی قدر کشف و شهودهای این قبیل نویسندگان را ندانسته است.

_ _ بله؛ متاسفانه. بیشتر مجذوب جنبه‌های نظری می‌شوند. نظیر آنچه مثلا در داستان‌های ویتنامی تیم اوبراین وجود دارد. در خصوص فراداستان‌هایش بسیار صحبت شده اما در خصوص تجربه‌های نابش از جنگ بسیار کم. فکر می‌کنم اگر معکوس این بود عادلانه‌تر بود.

• شما در کتاب خود زندگی دردناک ایساک بابل را به عنوان یکی از سمبل‌های فریاد علبه خشونت استالینیستی مفصل بررسی کرده‌اید. در اینکه بابل کوتاه نویس نابغه‌ای بوده هم تردیدی نیست. بنابراین می‌توان روی ادبیات او زیاد صحبت کرد.

_ _ بابل نمونه تمام عیار ادبیات ضدخشونت است. ابتدا خودش را ضعیف و ترسو قلمداد می‌کرد. به سواره نظام سرخ پیوست تا با یادگیری فن خشونت به مرد تبدیل شود. همراه سوار نظام سرخ سوزاندن، قتل، تجاوز و ویرانگیری را تجربه کرد. بعد به مرور زمان از خشونت بیزار شد و به تئوریسین ضدخشونت بدل گردید. آنکه امپراطوری شوروی را پوشالی می‌دانست چون از سویی مرز می‌گشود و از سویی با قساوت اخلاقیات را زیر گام‌های خود له می‌کرد. در داستان‌های سواره نظام سرخ این‌ها را نوشته است. در داستان‌های اودسا هم روحیه برده صفتی و مبتذل رسوخ کرده در جامعه خشونت زده شوروی حمله می‌کند. انسان‌هایی که به دلیل فشار وحشتناک خشونت بیشتر از آنکه انسان باشند؛ به سایه بدل شده‌اند. انسان‌های تا عمق وجود ترسیده که تنها و تنها روزمرگی را معنی اصیل زندگی می‌دادند و از کلاه گذشتن سر هم و دله دزدی لذت عمیقی می‌برند. انگار توانمندی خود را با نابود کردن یکدیگر به خود ثابت می‌کنند. از یاد نبریم که وی این داستان‌ها را زیر نگاه مظنون و سختگیرانه دستگاه تفتیش استالین نوشته و بنابراین مجبور بوده است کمال احتیاط را بکند.

• به بل کافمن اشاره کردید و داستان یکشنبه در پارک. این هم از نوع داستان‌های ضد خشونت به اصطلاح مدرن است. اینطور نیست؟

_ _ همینطور است. ظاهر بسیار ساده‌ای دارد و بن مایه بسیار عمیقی. خانواده متمدن و صلحجوی داستان در مواجهه با یک سمبل خشونت یک لات بی‌سروپا به اصطلاح کم می‌آورند. بهرحال میدان را به صاحب خشونت وامی گذارند و می‌روند در حالی که در قلب هرکدام، مرد، زن و بچه آتشی از کینه و احساس تلخ حقارت شعله ور است. فکر نمی‌کنم این چند سال داستانی خوانده باشم که به این اندازه سرگشتگی انسان و آشفتگی روانی او را در برابر پدیده شومی به نام خشونت نشان داده باشد. افسوس که این داستان مانند بسیاری از داستان‌های صاحب عمق یا وارد بایگانی ادبیات کشور نشده و یا اگر شده دست کم گرفته می‌شود داستان زیاد است یکی این و یکی ان چه فرقی می‌کند؟

• اما خوبی مجموعه‌هایی مثل مجموعه داستان و تحلیل شما این است که ارزش این گونه داستان‌ها را نشان می‌دهد. این بسیار خوب است.

_ _ به واقع وقتی داستان را برای اولین بار خواندم دریافتم که حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. به خصوص در باب تاثیر خشونت افراطی بر روان انسان‌های صلحجو و متمدن. این بود که سعی کردم داستان را معرفی کنم و روی این وجه آن تاکید نمایم. وجهی که به نظرم در تحلیل داستان از همه مهم‌تر به نظر می‌آمد.

• اشاره‌ای به تیم اوبراین داشتید. گویا برنده جایزه دیتون ۲۰۱۲ شده است.

_ _ من هم در همین حد اطلاع دارم. می‌دانم که جزو کاندید‌ها بود و فکر می‌کنم که جایزه را به او دادند. خوب حق هم همین بود. همانطور که خدمتتان عرض کردم آن‌هایی که مستقیم خشونت را تجربه کرده‌اند، خیلی خوب و عمیق در مورد آن می‌نویسند. داستان‌های مجموعه چیزهایی که حمل کردند یا در تعقیب کاشیاتو، داستان‌های بسیار خوبی است. منظورم از وجه فراداستانی نیست. نه اینکه مباحثفراداستانی مهم نباشد البته که هست منظورم این است که اوبراین برای بیان آنچه قصد بیان آن را داشته همه مسائل ریز و درشت جنگ ویتنام را تجربه کرده است. ترس مواقعی تمام وجود او را گرفته. همینطور میل به فرار، همینطور بیزاری از آدم کشی و قساوت جنگ. خوب این همه را نقل کردن به طور طبیعی ادبیات واقعگرا و عمیقی می‌آفریند. آنچه که هرچه باشد و از هرکه باشد یک ویژگی دارد و آن این است که مصنوعی نیست. ویژگی دیگرش این است که از عمق و گیرایی برخوردار است. سخت است که این همه با هم در فضای محدود داستان کوتاه جمع شود.

• درخصوص ادبیات ایران چطور؟ چیز شاخصی به نظرتان می‌رسد؟

_ _ می‌دانید که ما ادبیات مستقلی به نام ادببات جنگ یا ادببات دفاع مقدس و یا ادبیات مقاومت داریم که خود یک سبک است. این ادبیات تقریبا به طور کامل به جنگ هشت ساله بر می‌گردد و نویسندگان شایسته‌ای در این زمینه آثار شایسته‌ای نوشته‌اند. حتی نویسندگان گمنام و آماتوری که صحنه‌های جنگ را مستقیم و به قول معروف به معاینه تجربه کرده‌اند، در مواردی آثار بسیار خوبی ارائه کرده‌اند. این نوع ادبیات دیگر در کشور ما جا افتاده است و مدام در حال رشد و بالندگی است. حق هم همین است. به هرحال بخشی عظیم از تاریخ و حماسه معاصر ما در این هشت سال رقم خورده است. غیر از آن البته نویسندگانی هم بوده‌اند که خشونت و سبعیت را مورد هدف قرار داده‌اند. بیشتر سیاسی بوده و به خشونت دستگاه پهلوی اختصاص داشته است. دانش من در ادبیات داستانی ایران در این چند سال عمیق نیست. بنابراین باید به سراغ به اصطلاح کلاسیک‌ها بروم. فکر می‌کنم صادق چوبک نمونه بارزی باشد. انسان و خشونت تا حدی ازجمله بن مایه‌های فکری مورد علاقه او بوده است. از داستان دزد قالپاق(نمی‌دانم اسمش را درست گفتم یا خیر) تا پاچه خیزک و البته شاهکاری به نام عنتری که لوطیش مرده بود که دیگر اوج واکاوی بخش ناپیدای خشونت است. به نوعی مسخ و استحاله شدن انسان در پدیده‌ای به نام خشونت. فکر نمی‌کنم بعد از چوبک نویسنده‌ای در ایران توانسته باشد این مضمون را به این زیبایی و گیرایی و تاثیر بیافریند.

• ممکن است مقداری توضیح دهید. در رابطه با آنچه در مورد همین داستان گفتید.

_ _ شما حتما داستان‌های رومن گاری از بازماندگان زندان‌های آشویتس و داخائو را خوانده‌اید. مثلا پرندگان می‌روند در پرو می‌میرند. کهن‌ترین داستان جهان واقعا داستان کوبنده‌ای است. جایی که مجرمی که سال‌ها قربانی شکنجه یک جلاد بی‌رحم و بی‌عاطفه بوده حال بعد از پانزده سال برای او غذا می‌برد و از او نگهداری می‌کند. وقتی هم که دلیل این کار غیرعقلایی و بزدلانه را از او می‌پرسند لبخند می‌زند و می‌گوید قول داده است دفعه بعد با من مهربان‌تر باشد… داستان کوبنده‌ای است. خشونت روان انسان را تسخیر می‌کند و انسان جلاد‌ها را تیمار می‌کند برای اینکه دفعه دیگر با او مهربان‌تر باشند. این مسئله در داستان چوبک بسیار خوب بیان شده است. لوطی جلادی است که بدون او، زندگی میمون ناقص است. با همه نفرتی که از او دارد، با همه خشونتی که از او دیده، این سبعیت و خشونت طوری روانش را استحاله و بلکه مسخ کرده که بدون وجود لوطی نمی‌تواند زندگی کند. زندگی بیرون از چارچوب خشونت برای او معنایی ندارد. باید زنده بماند که توسری بخورد، جای دوست و دشمن نشان دهد، چوب بخورد و مدام تحقیر شود. مکانیسم خشونت همین است. اینکه آیا جلاد‌ها بر انسان‌ها حاکم می‌شوند یا اینکه انسان‌ها خود جلاد‌ها را بالا و بالا‌تر می‌برند یکی از مسائل ظریف و پیچیده روان‌شناسی است. به گمانم در ادبیات ارزش توجه جدی داشته باشد.

• چوبک در این اثر اشاره‌ای به کرنش افراطی در برابر دیکتاتوری رضاخانی هم داشته است.

_ _ دقیقا. البته ممکن است اعتراض او فلسفی و ماهوی هم باشد. ممکن است هم سیاسی باشد که به نظر منطقی می‌آید. اطلاعات تاریخی و مذهبی من متاسفانه سطحی است اما باید بگویم که حضرت علی(ع) در مسحد کوفه فریاد می‌زدند که خداوند مرا از شما بگیرد و فردی لایق خودتان نصیب شما کند. همینطور هم شد. مردم آن زمان ظرفیت مردم سالاری به شیوه امام اول را نداشتند و خود باعثتسلط معاویه و دژخیمانی مانند حجاج یوسف بر خود شدند. مردم ما هم شاید به زعم چوبک ظرفیت پذیرش مردم سالاری را نداشتند و خود باعثافزایش افراطی دیکتاتوری رضاخانی شدند. بلی می‌شود از این دید هم نگاه کرد.

• ظاهرا چوبک علاوه بر خشونت انتزاعی، اشاعه خشونت در جامعه را هم مورد توجه قرار داده است.

_ _ بلی. برخی داستان‌های او همانطور که متخصصان گفته‌اند بن مایه کامل ناتورالیستی دارد. خشونت تیغ دو دمی است که یک دم آن خود جلاد را می‌زند. داستان‌هایی مانند پاچه خیزک نمونه بارز این حالت است یا مثلا گل‌های گوشتی. خشونت اشاعه می‌یابد و به شبکه خشونت بدل می‌شود و همه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. ازجمله خود خشونت کننده که شاید قربانی اول باشد. این نکته قابل تاملی است. ‌ ای کاش فرصت آن بود که عمیق‌تر به آن می‌پرداختیم.

• اگر در پایان حرفی ناگفته مانده، بفرمایید.

_ _ بد نیست به خاطره‌ای اشاره کنم. در همایشی در دانشگاه لوند سوئد در مورد ادبیات و خشونت صحبتی داشتم. به نوعی میزگرد بود و از دانشگاه‌های معروف جهان در ان حضور پیدا کرده بودند. واشنگتن، برکلی، سوربون و دیگر دانشگاه‌ها. اشاره کردم که ادبیات می‌تواند مروج خشونت و در عین حال کاهنده آن باشد. همانطورکه موسیقی می‌تواند. هنگامی که ملل مختلف علیرغم آیین‌های متفاوت و‌گاه خصومت با دلیل یا بی‌دلیل به هم یک قطعه موسیقی باخ یا بتهوون یا درویش خان را می‌شنوند یکسان به وجد می‌آیند. همانطور که یک شیشه عطر هنگامی که باز می‌شود مشام همه را صرفنظر از عقیده و مسلک نوازش می‌کند. فکر نمی‌کنم هیچگاه ما از خود سوال کرده باشیم که حافظ و سعدی و مولوی چه مرام و مسلکی داشته‌اند. منظورم تمام فارسی زبانان جهان است. این‌ها کلامی واحد دارند که در قلب‌ها نفوذ می‌کند و انسان‌ها را خارج از هرعقیده و مسلک یکدل می‌کند. صد دل هم که به یکدگر آشنا شوند یکی هستند. این به واقع سلاحی است که می‌بایست برای صلح آفرینی در جهان پرآشوب فعلی حتما بدان از نو نگریست.