یک پژوهشگر اقتصادی در گفت‌وگو با ایلنا:
فساد نتوانسته کل بدنه دولت را آلوده کند/خطر ظهور گفتمان عوام فریب وجود دارد/ برخی محافل بحث شفافیت را مشمول مرور زمان می‌کنند/ ضرورت اجرای بدون تنازل قانون اساسی
یک پژوهشگر اقتصادی اظهار داشت: مردم باید در میدان مبارزه با فساد حاضر باشند و از مسؤولان کشور اجرای قوانین را بخواهند. هر زمان بحث شفافیت جدی می‌شود، برخی محفل‌ها با شیوه‌ای که مصداق بارز فساد نظام‌یافته است، وارد میدان می‌شوند و تلاش می‌کنند با برآشفته کردن ذهن مسئولان ارشد و برهم ریختن فضای تصمیم‌گیری، این بحث را به حاشیه برده و مشمول مرور زمان کنند.
فساد منشاء ناهنجاری‌های فراوان در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است. هرچند که مبارزه با این پدیده شوم مورد تایید مسئولان سطوح بالای نظام است اما هنوز دستاوردهای مطلوبی حاصل نشده و ایران رتبه نامطلوب را در سطح جهان دارد که شایسته یک کشور اسلامی نیست. وجود سلاطین گوناگون در اقتصاد کشور نمونه بارز این فساد گسترده است. از همین روی برای بررسی این موضوع گفت‌وگویی با ناصر ذاکری، پژوهشگر اقتصادی، داشتیم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:
برخی کارشناسان فساد در کشورمان را نظام‌یافته تلقی می‌کنند، اما برخی دیگر نظام‌یافتگی و گستردگی آن را قبول ندارند. نظر شما چیست؟
به نظر من اختلاف در این بحث بیشتر ناشی از تعریف اصطلاحات است. "نظام‌یافتگی" به معنی "گستردگی" نیست. وقتی که افراد فاسد در مجموعه تشکیلات و سازمان‌های مختلف دولتی موفق به ایجاد شبکه‌ای برای همکاری و همراهی می‌شوند، و فساد از وضعیت رفتار فردی کارکنانی که مثلاً بناست وجهی به عنوان زیرمیزی بگیرند، خارج می‌شود، در واقع با فساد نظام‌یافته روبه‌رو هستیم. یعنی سازمان و تشکیلاتی شکل گرفته است که رفتار مفسدانه را در مقیاس وسیع‌تر و با هماهنگی انجام می‌دهد.
اما گستردگی فساد را هم می‌توان بالا بودن سهم فساد و درآمدهای آلوده به رانت و فساد در کل اقتصاد معنی کرد، و هم می‌توان آن را به معنی درگیر شدن تعداد کثیر کارکنان دولت در رفتار متخلفانه به کار برد. علت حساسیت مسؤولان در استفاده از وصف گسترده برای فساد همین نکته است. زیرا با بررسی وضعیت سازمان‌های دولتی و عملکرد کارکنان به‌وضوح می‌توان نتیجه گرفت که فساد نتوانسته است کل بدنه دولت را آلوده کند و فقط تعداد اندکی از افراد درگیر رفتار متخلفانه هستند، اما متأسفانه همین گروه بسیار اندک هم بسیار تأثیرگذار هستند، و هم بسیار هماهنگ، و به صورت نظام‌یافته اهداف خود را دنبال می‌کنند.
بدین‌ترتیب شما فساد در کشورمان را نظام‌یافته تعریف می‌کنید؟
بله دقیقاً. زیرا حتی با چشم غیرمسلح هماهنگی بین اجزای آن دیده می‌شود. بارزترین مثال برای فساد نظام‌یافته این است که گروه‌های متنفذ و دارای منافع مشترک با برنامه قبلی از یک سو در مقام مشاور، اطلاعات نادرست و جهت‌دار به مسؤولان بدهند و آنان را وادار به گرفتن تصمیمی غلط بکنند و بلافاصله وابستگان این به اصطلاح مشاوران برای چیدن میوه از این تصمیم‌های غلط وارد میدان بشوند. اگر این شیوه عمل را که ده‌ها بار در کشورمان اتفاق افتاده، مصداق فساد نظام‌یافته ندانیم، پس چه اتفاقی باید بیفتد که به وجود این پدیده اقرار کنیم؟
اما از نظر گستردگی، هرچند براساس اطلاعات موجود نمی‌توان منکر سهم بزرگ فساد و رانت در اقتصادمان شد، اما قویاً بر این باور هستم که رفتار مفسدانه هرگز وجه غالب رفتار نیروی انسانی خدوم و زحمتکش‌مان نیست و فقط گروهی اندک اما هماهنگ درگیر این رفتار متخلفانه هستند.
براساس آمارهای بین‌المللی، کشورمان رتبه 130 را از نظر سلامت بین کشورهای جهان دارد. ارزیابی شما در این باره چیست؟
طی چند سال گذشته قدم‌های خوبی در مسیر مبارزه با فساد در کشورمان برداشته‌شده، اما رتبه 130 نشان می‌دهد که راه درازی در پیش داریم. کشورمان نسبت به سال قبل، یک امتیاز بیشتر کسب کرده و 30 امتیازی شده، درحالی‌که در همین منطقه خودمان کشور امارات با 71 امتیاز در رتبه 21 جهانی و کشور قطر با 63 امتیاز در رتبه 29 جهانی ایستاده‌اند. از این‌رو باید گفت کسب رتبه 130 در شأن کشورمان نیست و باید با تلاشی گسترده سعی کنیم در این مبارزه سرنوشت‌ساز ملی موفق شده و کشورمان را در زمره کشورهای پاک جهان وارد کنیم.
قوانین مبارزه با فساد در کشورمان تا چه میزان از جامعیت و کارآمدی برخوردار هستند؟
در حوزه قوانین و مقررات با کاستی‌ها و نواقص متعدد روبه‌رو هستیم. فرآیند بازنگری و اصلاح قوانین در کشورمان ضعف عمده دارد و باید خیلی تلاش کنیم تا شیوه معقول و درست بازنگری و اصلاح را در نظام قانون‌گذاری مستقر کنیم. در قوانین موجود به‌ویژه به نقش رسانه‌ها در میدان مبارزه با فساد و امکان استفاده از این ابزار قدرتمند در این مبارزه بزرگ ملی بی‌توجهی جدی شده‌است. در مجموع ناکارآمدی قوانین موجود می‌تواند حاشیه امنی برای برخی مفسدان فراهم سازد که بدون نگرانی به کارشان ادامه بدهند.
بااین‌حال صرف اصلاح قوانین و برطرف ساختن ایرادات آن برای رسیدن به موفقیت کافی نیست، بلکه باید اراده‌ای برای اجرای کامل و بدون تنازل قوانین وجود داشته باشد. درحال حاضر حتی همین مجموعه قوانینی که تا حدی گرفتار ناکارآمدی هستند، هم به خوبی و با قاطعیت اجرا نمی‌شوند. به همین دلیل هم ضعف‌ها و قوت‌های قوانین و مقررات به سرعت کشف و شناسایی نمی‌شوند.
از اراده برای اجرای بدون تنازل قوانین سخن گفتید، چگونه می‌توان مجریان و مقامات را وادار کرد که قوانین را تمام و کمال اجرا کنند؟
در این مرحله نمی‌توان فقط به باورها و سلیقه سیاسی مجریان اعتماد و اکتفا کرد. بلکه باید نیرویی تأثیرگذار در این میدان حاضر باشد و مجریان را وادار به اجرای بدون تنازل قوانین و مقررات و اصلاح تدریجی آن‌ها بکند. این نیرو حضور مردم و خواست مصرانه آنان است.
مردم باید در میدان مبارزه با فساد حاضر باشند و از مسؤولان کشور اجرای قوانین را بخواهند. در ایام انتخابات مردم باید از نامزدها برنامه‌شان برای مبارزه با فساد را بخواهند و با ارزیابی این برنامه در مورد رأی دادن به آنان تصمیم بگیرند.
رسانه‌ها باید در میدان باشند و با انتشار اطلاعات و اخبار مرتبط به ارتقای دانش عموم مردم در امر مبارزه با فساد کمک کنند. در چنین شرایطی مسؤولان اجرایی کشور با هر سلیقه سیاسی که داشته باشند، ناگزیر از اجرای امر شهروندان خواهند بود، که با صدایی رسا خواستار اجرای قوانین و اصلاح امور کشور هستند.
گفتید که فرآیند بازنگری و اصلاح قوانین در کشورمان ضعف عمده دارد، لطفاً در این باره بیشتر توضیح بدهید.
در یک فرآیند معقول بازنگری و اصلاح، یک ماده قانونی با توجه به عملکرد در عالم واقع و روشن شدن نکات قوت و ضعف آن مورد بازنگری و اصلاح براساس تجربیات از عالم واقع قرار می‌گیرد. اما برخی از اصلاحات اعمالی در قوانین ما ظاهراً در چنین فضایی اتفاق نمی‌افتد و بیشتر متأثر از نگرانی‌های ذهنی قانون‌گذاران است که ممکن است اصلاً مصداق عینی نداشته باشد.
بارزترین مثال در این میدان اصلاح ماده 66 آیین دادرسی کیفری در سال 94 است. در این اصلاحیه دو عبارت "جهت اقامه دلیل" و "اعتراض به آرای مراجع قضایی" از متن ماده که حدود اختیارات سازمان‌های مردم‌نهاد را بیان می‌کرد، حذف شدند. طبعاً پیشنهاد حذف این دو عبارت نه به دلیل مفسده‌ای که ناشی از اجرای این ماده باشد و شواهدی از عالم واقع برای آن ذکر گردد، بلکه فقط براساس نگرانی ذهنی قانون‌گذاران و بدبینی آنان به فعالیت سازمان‌های مردم نهاد انجام شد. نتیجه این اصلاح اعمال محدودیت بیشتر بر عملکرد سازمان‌های مردم نهاد آن‌هم بدون استناد به تجربیات عالم واقع بوده‌است.
سازمان‌های مردم نهاد در زمینه مبارزه با فساد چه عملکردی و چه موفقیت‌هایی داشته‌اند؟
فعالیت سازمان‌های مردم نهاد در کشور ما سابقه طولانی ندارد و طی همین دوره کوتاه مقدماتی برای حضور قویتر و تأثیرگذاری بیشتر فراهم شده است. اخیراً تشکل‌های مردمی فعال در عرصه مبارزه با فساد، در قالب یک شورا مجتمع شده‌اند که اتفاق مبارکی است، زیرا قدرت چانه‌زنی آن‌ها و توان تأثیرگذاری‌شان را افزایش می‌دهد. در واقع دوره تأثیرگذاری این تشکل‌ها تازه شروع شده‌است، و باید صبر کنیم تا آثار مثبت این حضور و فعالیت را ببینیم.
این تشکل‌ها اینک فعالیت جدی خود را در عرصه مذاکره با سازمان‌های دولتی و ارائه مشاوره برای اصلاح عملکرد، و بازنگری در قوانین و رویه‌ها آغاز کرده‌اند. از سوی دیگر فعالیت‌های جدی برای وارد میدان کردن نهادهای علمی و استفاده از ظرفیت دانشگاه‌ها در این میدان مبارزه آغاز شده است. تلاش برای افزایش حضور و حساسیت رسانه‌ها نیز یکی از حوزه‌های فعالیت است که امیدوارم به زودی آثار این حضور و همراهی دیده شود.
رسانه‌ها چگونه می‌توانند در این مبارزه مؤثرتر و مفیدتر باشند؟
وظیفه رسانه‌ها افزایش درجه آگاهی مردم و تشویق آنان برای بیشتر دانستن و حضور در میدان مبارزه است. مبارزه با فساد بدون حضور و همراهی مردم، نتیجه‌بخش نیست و نمی‌توان به موفقیت آن امید داشت. رسانه‌های می‌توانند از یک‌سو با انتشار اخبار و اطلاعات لازم ،امنیت مفسدان را برهم بزنند، و از سوی دیگر با افزایش درجه آگاهی مردم، آنان را با حقوق خود آشنا کنند تا از متولیان امر حقوق خود را که زیستن در جامعه‌ای عاری از فساد است، مطالبه کنند.
علاوه براین، خطری که همواره جوامع امروزی را تهدید می‌کند، خطر ظهور و اقتدار گفتمان عوام‌فریبانه از طرف برخی سیاسیون فرصت‌طلب است. اگر درجه آگاهی شهروندان بالا نرود، همواره ممکن است برخی سیاسیون فرصت‌طلب با هدف کسب اقتدار شعارهای عوام‌فریبانه سرداده، و به‌ویژه در میدان مبارزه با فساد این مبارزه بزرگ را منحرف کنند. افزایش درجه آگاهی مردم که با فعالیت مستمر رسانه‌ها قابل‌تحقق است، بهترین حربه برای مقابله با عوام‌فریبی‌های احتمالی است.
این روزها از شفافیت و ضرورت آن بسیار می‌شنویم. شفافیت تا چه میزان می‌تواند به تحقق جامعه عاری از فساد کمک کند؟
شفافیت به این معنی است که شهروندان در جریان مسائلی مانند چگونگی تصویب و اجرای قوانین، عملکرد مسؤولان و سازمان‌ها و بار مالی تصمیمات مسؤولان قرار بگیرند. آنان باید بدانند با منابع مالی کشور چگونه برخورد می‌شود. نحوه صرف هزینه نهادهای دولتی و عمومی نباید از شهروندان که به راستی صاحبان حق هستند، پوشیده بماند.
در سایه وجود شفافیت، متولیان امر مجبور خواهند بود در تصمیمات و اقدامات خود دقت بیشتری داشته باشند، چون تمام اعمال آنان در معرض دید مردم خواهد بود. در یک سیستم شفاف فلان مقام نمی‌تواند وابستگان خود را به سمت‌های مرغوب و به‌اصطلاح پربازده بگمارد، و تازه طلبکار هم باشد. آن دیگری نمی‌تواند در وقت اداری در مقام رئیس فلان سازمان به تخصیص منابع ارزی بپردازد، و عصر همان روز در مقام یک فعال بخش خصوصی به‌عنوان متقاضی امکانات دولتی فعالیت کند، یا برای حفظ ظاهر فرزندانش را وارد میدان بکند.
دقیقاً به همین دلیل است که هر زمان بحث شفافیت جدی می‌شود، برخی محفل‌ها با شیوه‌ای که مصداق بارز فساد نظام‌یافته است، وارد میدان می‌شوند و تلاش می‌کنند با برآشفته کردن ذهن مسئولان ارشد و برهم ریختن فضای تصمیم‌گیری، این بحث را به حاشیه برده و مشمول مرور زمان کنند.
البته شفافیت شرط لازم برای رسیدن به جامعه عاری از فساد است، اما شرط کافی نیست. یعنی باید حرکت برای رسیدن به جامعه عاری از فساد در قالب یک برنامه جامع و منسجم مدیریت شود. شفافیت، حضور رسانه‌ها، همراهی مردم، بازنگری قوانین و رویه‌های اداری، تقویت نهادهای نظارتی و پایش مستمر دستآوردهای مبارزه با فساد و اصلاح مستمر مسیر حرکت همه و همه از لوازم کار هستند.
گفت‌وگو: توحید ورستان
