دولت امکان پرداخت بدهی 300 هزارمیلیارد تومانی را ندارد/مشکل ما گریزازقانون است

به گزارش ایلنا، متن گفت وگوی عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی به مناسبت هفته دولت با پایگاه اطلاع رسانی دولت (پاد) به شرح ذیل است:

آقای آخوندی، شما از ابتدای انقلاب در جریان تشکیل دولت های زیادی بودید، در هفته دولت مایلیم که شما درباره خاطرات دوران ریاست جمهوری شهید رجایی و خاطرات آن روزها بگویید.

هفته دولت با توجه به اینکه جریان شهادت مرحوم شهید رجایی و شهید باهنر را تداعی می کند، یادآور خاطرات تلخ از دست دادن این دو بزرگوار است، آن زمان بنده در جهاد سازندگی فعال بودم و مراوداتی با هر دو عزیز داشتم. وقتی این دو بزرگوار قصد داشتند دولت را تشکیل بدهند، من خیلی جوان بودم و به دلیل حضور در شورای مرکزی جهاد سازندگی گاهی مورد مشورت آنها بودم. هر دوی این بزرگواران علاقه مند بودند که برای تشکیل دولت از جوان ها مشورت بگیرند و یکی از کانال های مشورت آنها هم شورای مرکزی جهاد سازندگی بود.

** محور این مشورت ها چه بود؟

راجع به ترکیب و نحوه تشکیل دولت با اعضای شورای مرکزی جهاد سازندگی مشورت داشتند، خاطرات جلساتی که در ساختمان مسعودیه - کامران میرزا که جز ساختمان های تاریخی و با ارزش تهران است، با مرحوم شهید رجایی و هم شهید باهنر ،فراموش شدنی نیست.

** چه سالی؟

پیش از تاسیس کابینه و معرفی کابینه به مجلس سالهای 59 و 60 ، هر دوی این بزرگواران با گروههای مختلفی مشورت می کردند که از جمله این گروهها اعضای شورای مرکزی جهادسازندگی بود. شهید رجایی قبل از آنکه به ساختمان نخست وزیری بروند، جلسات تشکیل کابینه را در ساختمان آموزش و پرورش تشکیل می دادند. لذا خاطرات مهمی در ذهنم هست.

** بحث هایی مطرح بود؟

عمده ترین بحث ها حول دو محور بود نخست توجه به حضور فعال جوانان، با وجودی که هر دو بزرگوار از فعالان اصلی انقلاب بودند، اما از اینکه با جوانان مشورت کنند به خصوص ما که آن زمان دانشجو بودیم ابا نمی کردند، نکته بسیار مهم این هم اندیشی ها حسی بود که در این دو بزرگوار برای آبادانی، توسعه ایران و تکیه بر نظرات عمومی مردم وجود داشت. از همین رو از دو منظر تمایل داشتند نظر ما را بدانند. یکی چه کسانی را ما پیشنهاد می کنیم و دیگری نظر جوانان به ویژه قشر دانشجو نسبت به گزینه های احتمالی. به عنوان مثال با توجه به حاکمیت فضای چپ بر شرایط سیاسی کشور در آن زمان مرحوم رجایی تمایل داشتند از موضع دانشجویان در صورت انتخاب مرحوم عسکراولادی به عنوان وزیر بازرگانی مطلع شوند. در هر صورت مرحوم عسکراولادی به عنوان نماینده بازار معرفی می شدند و اینکه برای اولین بار فردی از بازار پس از انقلاب که به نام مستضعفان بود به سمت وزیر بازرگانی منصوب شود در آن فضای چپ روی کشور اتفاق بسیار مهمی بود. خوب بیاد دارم که مرحوم رجایی تلاش داشتند تا ما را در این راه با خودشان همراه کنند تا در فضای دانشجویی ما خودمان فعال شویم. لذا به تفصیل از سوابق زندان مرحوم عسکراولادی برای ما گفتند و از انقلابی بودن و ساده زیستی او برایمان تعریف کردند. رفتن برخی از اعضای جهاد به درون دولت و یا قرار گرفتن انها در سطح معاونت وزیر و یا استانداری نتیجه همین رایزنی ها بود. به عنوان مثال می توان از وزارت مصطفی هاشمی طبا یاد کرد. افزون براین در باره وقایع و پیشرفت کارها نیز گاهی مورد مشورت و نظرخواهی قرار می گرفتیم. یادم هست که مرحوم رجایی چند وقت یکبار تماس می گرفت و می گفت:' عباس آقا، اوضاع و احوال پیشرفت کار شما در روستاها چطور است؟ ' یعنی قبل از اینکه ما بخواهیم گزارشی به ایشان بدهیم، خودشان پیگیر بودند که چقدر زندگی مردم تغییر کرده و ما برای حل آنها با چه مشکلاتی مواجه هستیم. خب، اوایل انقلاب بود و هنوز ادارات و سازمان ها با مدیریت های جدید هماهنگ نشده بود. نظام اداری جامعی در کشور وجود نداشت و لذا توجه او بسیار جالب بود که بدانند در جریان قوانین دست و پاگیر اداری کشور چقدر کارها پیش می رود. آن روزها قوانین دست و پاگیر و دیوانسالاری اداری و جریانات انقلاب کار سریع را برنمی تابید. این دو بزرگوار به شدت پیگری بودند که طرح نویی بیندازند تا جریان بهبود اوضاع کشور تسریع شود. از این صحنه ها موارد بسیاری در ذهن من هست.

** در شکل گیری دیدگاههای شما و نوع نگاه مدیریتی که بعدها در عمل به کار بستید، چقدر این همکاری تاثیرگذار بود؟

البته شخصیت افراد در فرآیند تاریخی شکل گرفته و تکامل می یابد. اصلی ترین تاثیری که درجریان انقلاب و البته در دولت شهید رجایی در ذهن من ایجاد شد، اول، حس هویت بود که بسیار مهم است. این افراد حس بسیار قوی نسبت به هویت ملی و مذهبی داشتند. یکی از محرک های اصلی توسعه هویت است. بدون هویت امکان دسترسی به توسعه وجود ندارد. ممکن است به این بحث به جهت تئوریک نقدهای بسیاری وارد باشد، اما آن زمان خمیر مایه اصلی شکل گرفته بود. دوم، موضوع استقلال بود که در ذهن این دو بزرگوار نقش بسیار برجسته ای داشت. این دو موضوع برای یک حرکت ملی رو به جلو همچنان می تواند به عنوان عنصر اصلی عمل کند.

** آیا این حس در دوره های بعدی هم وجود داشت؟ در دیدگاههای شما چقدر تاثیرگذار بوده؟

در دوره های بعدی در کنار استقلال و هویت، مسایل دیگری مورد توجه قرار گرفت؛ اول آزادی و دیگری که تجلی تمام آنها است حقوق شهروندی است. همه اینها مکمل هم هستند. اما داشتن نوعی نقش تعادلی در منظومه فکری بین مفهوم آزادی، استقلال و هویت فردی و جمعی بسیار مهم است. ما در قانون اساسی این دو موضوع را داریم، اما عمل به آن بسیار سخت است. در اصل نهم قانون اساسی تاکید شده که نباید به نام استقلال، آزادی را محدود کرد یا به نام آزادی استقلال را مخدوش ساخت. استقلال و آزادی مکمل هم هستند و هر دو هویت ملی ما را تشکیل می دهند. وقتی در کنار استقلال و آزادی به هویت بها داده شود،خودبه خود این دو با هم داد و ستد خواهند داشت. ضمن آنکه نباید فراموش کرد که تعادل این دو از جهت اجتماعی بسیار مهم است. کسانی که قانون اساسی را نوشتند با این دو مفهوم آشنا بودند؛ آنها به دنبال تحقق این هدف بودند که استقلال و آزادی، مبادله برد و باخت نباشد، بلکه مبادله برد- برد بسازد. این موضوع که در جامعه شناسی به نظریه 'بهینه سازی پارتو' معروف است، به این معناست که در ایجاد یک وضعیت مطلوب بهتر هیچ کدام از این دو مولفه دچار زیان نشوند. یعنی در جریان توسعه نه آزادی فدا شود و نه استقلال. حال آنکه در فراز و نشیب های تاریخی، سیستم داد و ستد برد و باختی بین این دو را شاهد بودیم. در واقع همواره در جریان توسعه یکی فدای دیگری شد. وقتی آزادی های فردی به صورت ظاهری گسترش می یابد، از استقلال هزینه می شود و وقتی بالعکس آزادی های فردی محدود می شود و از آن هزینه می شود، به نام استقلال دچار یاس و دلمردگی اجتماعی می شویم. بنابراین در کار خودم همواره دنبال این بودم که بین این دو یک نقطه تعادل پیدا کنم. در بحث هویت هم دقیقا همین است که آیا در تمام سالهای گذشته به دنبال حفظ هویت فردی بودیم یا ایجاد محدودیت؟ هویت ملی در واقع مبادله بین هویت فردی و جمعی است. درست است که جریانات چپ به دنبال هویت جمعی و جریان راست به دنبال هویت فردی بودند، اما استقلال و آزادی را نمی توان فدای این دو کرد. اگربخواهید هویت فردی را فدا کنید، به معنی از دست دادن استقلال است و اگر بخواهید هویت جمعی را فدا کنید،به مفهوم از دست دادن آزادی است. در واقع اگر آزادی را از دست بدهید، مفهوم کرامت و شرافت انسانی را از دست داده اید. تمام شرافت فرد به آزادی او مرتبط است. بنابراین آنچه در نهایت به آن دست یافتم، دو واژه کلیدی بود که می توان با آن ایران را در سطح جهان عرضه کرد؛اول مفهوم شهروندی است. شهروندی به معنای داشتن و تضمین حق برای انسانها است. شهروند انسان ذی حقی است که در برابر دیگران مسئول است. نکته دوم در باب هویت جمعی ایرانیان است. ما هنوز به یک عبارت کوتاه و رسایی که مبین هویت ایرانیان باشد و دیروز و امدوز آنان را در اذهان به تصویر بکشد و همه از آن حس مشترکی داشته باشند و به آن عشق بورزند و حس تعلق داشته باشند و افزون بر آن آینده خود و نسل بعدی را در آن جستجو کنند نرسیده ایم. من اخیرا مفهوم ایران شهر را پیشنهاد کرده ام. ایران شهربازگو کننده هویت ما بر فراز تاریخ و آمیخته به اسلام است و سبک زندگی ما را نشان می دهد. البته لزوما به معنای شهر ایرانی نیست،بلکه نوعی فلسفه زندگی است که در جریان تاریخ توانسته خود را با تحولات تاریخی تطبیق بدهد. این همان بحثی که شهید مطهری در خدمات متقابل اسلام دارد. یعنی آن ایران شهری که اسلام توانست با آن داد و ستد بهینه کرده و از دل آن محصولی بوجود آید که همان تمدن اسلامی-ایرانی است. در این تمدن هم می توان ریشه های ایران شهری را دید که با اسلام و ایران سازگار است و هم هویت جمعی و هم هویت فردی دارد. از نظر من این فرآیندها با طی کردن فراز و نشیب هایی به نتیجه رسیده است. اساسا نمی توان در توسعه، هیچ یک از مفاهیم توسعه را فدای دیگری کرد. بلکه باید بین آنها تعادل پایداری را ایجاد کرد. برای اینکه بتوان این تعادل را در ذهن سامان داد،لازم است برای آن چارچوب حقوقی، فرهنگی و اجتماعی تعریف کرد. شهروند تمام این مفاهیم را در دل خود دارد. یعنی ایران شهر مفهوم هویت جمعی، اقتصادی،سیاسی،امنیتی و فرهنگی را در خود دارد.

** از آخوندی دولت آیت الله هاشمی که وزیر مسکن و شهرسازی بود تا امروز که وزیر راه و شهرسازی با گفتمان جدید است،چه تفاوتی وجود دارد؟ شما یک دوره هم با بخش خصوصی کار کرده اید و مشکلات این بخش را می شناسید. همانطور که مستحضر هستید بخش خصوصی از ارکان توسعه است. در این گفتمان جدید کجا قرار می گیرند؟ البته آنها(بخش خصوصی)می خواهند بدانند در دوره فعالیت جدید و گفتمان جدید این وزارتخانه چقدر حضور آنها می تواند به این گفتمان کمک کند؟

این سئوال به همان بحث قبلی برمی گردد؛ علمای اقتصاد می گویند بخش خصوصی فرصت طلب اقتصادی است و این به معنای تعریف منفی نیست، بلکه تعریف مثبت است. فعال اقتصادی فردی فرصت طلب است که از همه فرصت ها به نفع بیشینه کردن منافع اقتصادی بهره می گیرد. حال سئوال این است که چگونه این بیشینه کردن منافع خصوصی می تواند همراستا با بیشینه شدن منافع عمومی شده و منجر به توسعه بلند مدت شود؟ پاسخ این سوال به سیاست دولت برمی گردد. در واقع این نقش دولت است که می تواند فضایی ایجاد کند که به جای بیشینه کردن منافع از راه خرید و فروش قانون، این کسب منافع از محل تبعیت از قانون فراهم شود.

** اتفاقی که در این سالها هیچ وقت نیفتاده یا نمی افتد؟

اصلی ترین مساله تضمین در قراردادها، اجرای آنهاست، در گذشته افراد حتی به نقل قول های شفاهی هم متعهد بودند. در حالی که ما در حال حاضر یک دولتی داریم که 300 هزار میلیارد تومان بدهی دارد و امکان پرداخت ندارد. وقتی دولتی به تعهداتش پایبند نباشد، مصداق این شعر است که:' اگر ملک ز باغ رعیت خورد سیبی/بر آورند غلامان او درخت از بیخ ' اگر دولتی به تعهداش وفادار نباشد، در جامعه هم مردم به تعهداشان عمل نمی کنند. بنابراین در پاسخ به بحثی که مطرح کردید، می توانم بگویم یک اتفاقی در ایران باید رخ بدهد و آن اینکه دولت باید اصلاحات بنیادین انجام دهد. اولین اصلاح هم حاکم ساختن شرایط رقابتی است. یعنی همه باید بدانند بدون رقابت امکان رشد وجود ندارد. رقابت باید جای رانت قرار بگیرد. تبعیت از قانون باید به شکل فوق العاده سختی اجرا شود و اقدامات قانونی باید به شکل سخت تری باشد. دومین مرحله ایفای تعهدات است. همه باید به تعهداتشان برگردند. هرکسی باید پای هرچیزی که امضا کرده، متعهد باشد. مفهوم این اصل این است که دولت باید هرچه سریعتر به سمت تشکیل بازار بدهی های خود برود. در ابتدا هم باید دولت صریحا اعلام کند که چه میزان بدهی دارد و این بدهی ها را چگونه پرداخت می کند. اگر دولت این کار را نکند، نباید انتظار داشت که بخش خصوصی بدهی های خود را به بانکها پرداخت کند. اگر دولت این را کار را انجام بدهد، می توان به سمت مدیریت دارایی های سمی در بانکها برود. به نظر من باید نظام مدیریت دارایی بانکها تشکیل شود. در این نظام باید دارایی های رسمی بانکها از سایر دارایی های آنها جدا شود تا بتوان نظام بانکداری سالمی ایجاد کرد. نظامی که براساس رقابت و شایستگی منابع بانکی را تخصیص بدهد و نه لزوما براساس سفارش و دستور. توجه داشته باشیم که این موضوع گریزناپذیر است. اگر می شد این مساله را نادیده گرفت پس این همه هیاهو در یونان از برای چیست؟ سومین اقدام می تواند ترجیح دادن حاکمیت قانون به هر نوع ترجیح فردی باشد. اگرمن به عنوان وزیر ترجیح می دهم یک اتفاقی در کشور رخ بدهد اما قانون این اجازه را نمی دهد، باید قانون را بر ترجیحات خود مقدم کنم. حتی اگر ترجیحات من در حوزه ملی و خداپسندانه باشد. چرا که سود بلند مدت اجرای قانون از سود کوتاه مدت اجرای ترجیحات مدیران، بسیار مهمتر است. در این صورت است که می توان بر رفتار بخش خصوصی اثر بگذاریم و از بخش خصوصی بخواهیم که رقابت خود را بر اساس قانون و یک رقابت سازنده به جای رانت انجام دهد.