گفتگوی ایلنا با سیدعباس صالحی؛ معاون فرهنگی وزارت ارشاد:
اصحاب قدرت می‌ترسند ادبیات آغاز شورش باشد / گفتگوها با نهادهای امنیتی انجام شده
کمتر سیاست‌مدارهای ما شعر یا داستان خوانده‌اند. بریده‌ها به دست آنها می‌رسد و آنها از این بریده‌ها به وحشت می‌افتند / قدرت‌های مستبد هم راه علاج را در سانسور و بستن نمی‌دانند / گفتگوهایی با نهاد اصلی امنیت در سطح وزارت انجام شده. قصد ما تفاهم با آنهاست.
بعداز سال‌های ریاست اجمدی‌نژاد بر قوه‌ی اجرایی کشور؛ معاون فرهنگی وزارت ارشاد در دولت روحانی تن به گفتگو با ایلنا داد. در این گفتگو بیشتر از رابطه سیاست و قدرت با ادبیات سخن رفته و بحث‌های دیگر مجال طرح نیافته‌اند. متن گفتگو را در زیر می‌خوانید…
خیلی‌ها معتقدند ما امروز در هیچ زمینه‌ی ادبی مثل ترجمه، شعر، داستان کوتاه و رمان به نتیجه نرسیده‌ایم. دلیل‌شان هم این است که به خاطر اتفاقات سیاسی کشور و نمود اصلی قدرت سیاسی در ادبیات در قالب سانسور؛ ادبیات ناکام مانده. بعضی هم می‌گویند روشنفکرهای ما بسیار شکننده‌اند و توان مقابله با جریان‌های قدرت را ندارند به همین دلیل دربرابر هر تلاطم قدرت؛ یا منزوی می‌شوند یا از مهاجرت به‌عنوان اولین ابزار فرار از قدرت سیاسی حاکم استفاده می‌کنند. که هردو از دلایل اصلی ضربه به ادبیات است. شما که در مصدر تصمیم‌گیری فرهنگی کشور هستید و تاکنون هم چرخش‌های سیاسی در حوزه‌ی فرهنگ را از نزدیک لمس کرده‌اید؛ چه نظری در این‌باره دارید؟
ادبیات در حقیقت یک سرمایه ملی برای کشور ماست. چه در حوزه‌هایی که پیشینه دیرینه‌ای دارد؛ مثل شعر و چه در حوزه‌هایی که به‌نظر می‌رسد حوزه‌هایی مدرن باشند؛ هرچند ریشه‌هایی در ادبیات کهن ما دارند. به هر حال سرزمین ایران به عنوان یک سرزمین ادبی، تحلیل و تلقی می‌شود. شاید بخشی از پاسخی که می‌توانم به شکل نظری به سوال شما بدهم، به این موضوع برمی‌گردد که این سرمایه ملی؛ طبیعتا مورد توجه و حساسیت جریان قدرت نیز بوده است. چراکه همیشه سرمایه‌ها، مورد توجه جریان‌های مختلف قدرت هستند و نگاه‌های متفاوتی به آنها می‌شود؛ آنهایی که فکر می‌کنند آن سرمایه به سود آنان است، نگاه مثبتی به آن دارند و آنها که سرمایه‌های خاص را به ضرر خود می‌بینند، نگاهی منفی به آن دارند. نوع برخوردی که با ادیبان دوره مشروطه شده است؛ از فرخی بگیرید تا دیگران؛ نشانگر برخوردهای بسیار غلیظ و شدیدی است که در برخی دوره‌ها با ادبیات شده است؛ آنهم با ادبیات معارض. این برمی‌گردد به این تعریف که چون قدرت، ادبیات را یک سرمایه ملی می‌داند، به کارکردهای آن نیز واقف است به این جهت با حساسیت به مسیر ادبیات نگاه می‌کند. این وجه نخست نوع نگاه قدرت به ادبیات است؛ آنهم فارغ از قدرت‌های خاص یا تاریخ اخیر؛ بلکه این روند صدها سال است که وجود داشته و در ادبیات، نمودهایی همچون حبسیات و غیره نیز داشته است.
به هر حال این سرمایه ملی در جامعه ایرانی که جامعه‌ای ادبی مزاج است، کارکردهای بسیار زیاد و اثرگذاری دارد. شاید حتی میزان تاثیرگذاری ادبیات در کشور ما بیشتر از ژورنالیسم و سیاست باشد. بنابراین برای قدرت مهم است که مبادا ادبیات به سمت تعارض و نقد جدی علیه قدرت سوق پیدا کند؛ در چنین شرایطی سریعا احساس خطر می‌کند.
وجه دوم از رابطه بین قدرت و ادبیات، به ویژگی خودِ ادبیات برمی‌گردد که چندلایه است. یعنی آثار ادبی ظاهر و باطن دارند و لایه‌های مختلف آن، ایهام‌های متعددی را به همراه دارد. این ویژگی موجب می‌شود که جریان قدرت که معمولا سطحی‌نگر است، از چندلایگی ادبیات بهراسد؛ فارغ از اینکه مطمئن باشد این لایه‌ها برای او خطرناک هستند یا خیر. و چون فهم دقیقی از این لایه‌ها وجود ندارد، بهترین سیاست را در حذف و منع می‌دانند. ذات ادبیات، ابهام‌خیز است و جریان قدرت از ابهام می‌ترسد و نمی‌خواهد به این ابهام‌ها میدان بروز دهد.
نکته سوم این است که به نظر می‌رسد در این میانه همواره موثر بوده، کم‌خوانی و کم‌دانی قدرت‌ها از ادبیات بوده. یعنی هرقدر که ادبیات در توده‌های مردم نفوذ کرده، در جریان‌های قدرت کمتر جایگاه داشته. یعنی کمتر سیاست‌مدارهای ما شعر یا داستان خوانده‌اند. به همین دلیل بریده‌ها به دست آنها می‌رسد، نه متن. و از این بریده‌ها به وحشت می‌افتند. یعنی با واژگانی برخورد می‌کنند که هراس‌آورند؛ زیرا در متن خوانده نشده‌اند، بلکه از متن تقطیع شده و خارج از متن، معنا شده‌اند.
این سه عامل به نظر من عوامل اساسی هستند که باعثشده‌اند جریان قدرت در طول تاریخ میانه چندان خوشی با ادبیات و ادیبان نداشته است. به خصوص در دوران اخیر که ادبیات، لایه‌ها و ژانرهای متعددتری پیدا کرده، این فاصله و شکاف بیشتر دیده می‌شود. اما انتظار می‌رفت - که البته این انتظار تا حدودی مرتفع شده و امیدواریم رو به تعالی باشد - در انقلاب اسلامی که آمده بود تعریف جدیدی از قدرت و سیاست‌مداران داشته باشد و رهبر آن حضرت امام که از معدود چهره‌های دینی و ادبیات بود که ادبیات و شعر را می‌شناخت، فاصله بین ادبیات و قدرت، فاصله به مراتب کمتری باشد. این فاصله کمتر شده و قابل مقایسه با دوران رضاخانی و پایان دوران مشروطیت و افول مشوطه نیست. اما در عین حال هنوز نیاز است که هم نوع نگاه به قدرت عوض شود و هم آن سه عامل، کمرنگ‌تر شوند.
آقای صالحی؛ ادبیات به عنوان یک جریانِ پیش‌رونده همیشه در موقعیت امنیت نسبی و رفاه به‌وجود آمده؛ کتاب باید راحت تولید شود؛ راحت چاپ شود؛ راحت خریداری شود و راحت نقد شود. اما ما همیشه متصل به وضعیت سیاسی هستیم و در شرایطی که جامعه متلاطم است؛ ادبیات امکان دیده شدن را از دست می‌دهد. پس لازم است آرامش نسبی در ساختارهای جامعه باشد تا از دل آن ادبیات و رمان به‌وجود بیاید. ادبیات هم تأثیر مستقیم دارد در وضعیت روشنگری اگرچه جز ثبت جریایان جامعه؛ هیچ‌وقت باعثانقلاب نشده، اما گویا قدرت نگران همین هست که ادبیات باعثعوض شدن جامعه شود. فکر می‌کنید این نگرانی چرا روز به روز درحال افزایش است؟ شما درباره تاثیر ادبیات بر جامعه چه دیدگاهی دارید؟ آیا کار ادبیات، ایجاد تحول است یا ثبت وقایع؟
ادبیات کارکردهای مختلفی دارد و هرکدام از این کارکردها در دوره‌های مختلف می‌تواند اوج یا فرود داشته باشد. یعنی ضریب نفوذ هریک از این کارکردها در جامعه، متفاوت است. به نظر می‌آید علاوه بر کارکردی که طبق آن ادبیات یک نوع از بازنمایی شرایط اجتماعی در هر دوره‌ای است، کارکردهای دیگری نیز هست که به نسبت قدرت این کارکردهاست که نسبت بین ادبیات و قدرت تعریف می‌شود. کارکرد دیگری که ادبیات دارد، آگاهی بخشی در جامعه است. هرکدام از قالب‌های شعر و نثر کارکرد آگاهی‌بخشی اجتماعی را نیز با زبان نرم دنبال می‌کنند. تفاوت ژورنالیسم و ادبیات هم همین است که آگاهی‌بخشی در ژورنالیسم بدون جانمایه احساس و تخیل اتفاق می‌افتد اما در ادبیات، آگاهی‌بخشی اجتماعی هماره است با احساس و تخیل.
یکی دیگر از کارکردهای ادبیات، تخلیه اجتماعی است. به عبارت دیگر ادبیات می‌تواند باعثتخلیه روانی فرد و اجتماع شود. نوعی آتشفشان‌های فردی و اجتماعی در قالب ادبیات بروز پیدا می‌کند. از این نگاه، ادبیات کارکردی دیگر بجز بازنمایی وقایع و آگاهی بخشی اجتماعی نیز دارد که همانا تخلیه شدن احساسات روحی و روانی شاعر، نویسنده و مخاطبان آثار ادبی در جامعه است. البته بر این کارکردها می‌توان افزود اما از آنجاکه در رابطه قدرت و ادبیات، بیشتر کارکردهای اجتماعی ادبیات موردنظر قرار می‌گیرد، مجموعه این کارکردها این تصور را می‌تواند پدید بیاورد که اصحاب قدرت فکر کند که ادبیات و اهالی آن می‌توانند نقطه آغاز عصیان، شورش یا انقلاب باشند؛ چراکه در برخی مواقع همین کارکردهای مذکور، برای اصحاب قدرت که دنبال ثبات وضعیت هستند، می‌تواند حکم زنگ خطر را داشته باشد.
من تا اینجا پذیرفتم که ادبیات می‌تواند باعثایجاد تحرکات اجتماعی شود اما نکته‌ای که اینجا مهم است این است که همانطور که راه‌حل جلوگیری از تحقق عصیان‌ها و انقلاب‌های اجتماعی، مهار رسانه‌های نیست؛ مهار ادبیات هم نیست. چراکه ادبیات حتی روان‌تر از رسانه است. این را هم درنظر داشته باشید که به هر حال هر کسی می‌تواند در حد خود بنویسد و مسیر ادبیات، رو به پیشرفت و گسترش است. هیچ سانسوری نمی‌تواند پرونده ادبیات را ببندد. رسانه را می‌شود بست، اما ادبیات را نمی‌شود تعطیل کرد. این نکته باید اصحاب قدرت را متوجه این مساله بکند که راه معادله ادبیات، یستن و سانسور کردن آن نیست. راه ارتباط و تعامل دیگری باید بین قدرت و ادبیات برقرار شود، حتی با نگاه حفظ قدرت! مثلا در نگاه قدرت دینی، ادبیات نیز مانند سایر منابع یکی از نرم‌افزارهای در اختیار قدرت دینی است و جدای از آن نیست. اما فارغ از نگاهی دینی به قدرت، حتی قدرت مستبد و سکولاری که می‌خواهد بماند، راه علاجش سانسور و بستن ادبیات نیست، بلکه باید در پی راه‌حل‌های خلاقانه‌تری باشد.
اگر موافق باشید یک دسته‌بندی از ادبیات در کشور از سال‌های دور به این‌طرف ارایه بدهیم. یک نوع ادبیات که ریشه‌ی آن به سال‌های قبل برمی‌گردد؛ ادبیات چپ است که خیلی‌ها آن را ادبیات پیشرو می‌دانند و شاید تا دوره‌ای هم؛ هیچ نویسنده‌ای پیدا نکنیم که در دوره‌ای چپ نبوده باشد. یکی هم ادبیات ایدئولوژیک بعداز انقلاب است که سابقه‌ی سی و چند ساله دارد و درحال تلاش برای اثبات ظرفیت‌های خودش است و اتفاقا نمونه‌های موفقی هم ارایه داده. این دو ادبیات همیشه ناچار به صف‌آرایی دربرابر هم بوده‌اند. دست‌کم تئوریسین‌هایشان آنها را وادار به رویارویی کردند که از قضا همین موضع‌گیری‌ها به ادبیات ضربه زده و آن را درگیر حاشیه کرده. هرکدوم از این دو ادبیات چه ویژگی‌هایی دارند و چقدر موفق بودند؟ اشتراکات و نقطه افتراق آنها چیست؟ شاید هردو بعضی ویژگی‌های مشترک داشته باشند مانند خاستگاه مردمی و نگاه‌های انقلابی‌شان. ضمن اینکه انقلابی بودن در همه‌ی عرصه‌ها ارزش محسوب می‌شود جز ادبیات.
این تقسیم‌بندی را در عین حال که می‌شود تایید کرد، می‌توان به تقسیم‌بندی‌های دیگری نیز قایل بود. به نظر می‌آید اگر با نگاه سنت و تجدد به ادبیات نگاه کنیم؛ نیز می‌توان به تقسیم بندی بر این دو مبنی رسید. اما ادبیات چپ که شما به آن اشاره کردید، بعد از دوره مشروطه باب شد و در ادامه در جریان‌هایی نظیر کمونیسم و سوسیالیسم غلیظ تداوم پیدا کرد. به هر حال باید گفت ادبیات چپ، ریشه در تجدد دارد. در کنار این نوع ادبیات، ما نوعی از ادبیات را داریم که بیشتر به سنت تکیه دارد. البته منظور سنتی بودن متن نیست، بلکه نزدیکی مضامین به سنت است؛ ولو اینکه شاعران و نویسندگان این سبک، آشنایی‌هایی نیز با سبک‌های متجدد و مدرن داشته‌اند؛ اما ریشه‌ها و مضامین کارشان در سنت است. بنابراین تقسیم‌بندی سنت و تجدد می‌تواند مکمل تقسیم‌بندی ادبیات چپ و ادبیات انقلاب باشد. اما در پاسخ به سوال شما قطعا مشترکاتی بین این دو تقسیم‌بندی وجود دارد که شاید بتوان لیست بلند بالایی از این مشترکات تهیه کرد. ولی مهمترین مشترکات بین این دو(ادبیات چپ و ادبیات انقلاب) این است که هر دو به دلیل اینکه از عناصر احساس و خیال سود می‌جویند، به نوعی احساس پیشگامی اجتماعی دارند. یعنی به نحوی ادیبان این دو گروه، نقش خود را نقش روشنفکران اجتماعی می‌بینند و از این حیثدر رده روشنفکران قرار گرفته و با چنین پرستیژی در جامعه شناخته می‌شوند. این ویژگی طبعا در نقاط اختلاف نیز نمود دارد زیرا از آنجاکه هر دو جزو روشنفکران اجتماعی بشمار می‌آیند، اگر نسخه‌های اجتماعی متفاوتی داشته باشند، تقابل‌هایی دربرابر هم خواهند داشت. به عبارت دیگر اگر روشنفکران اجتماعی را در مقام اطبای اجتماعی قلمداد کنیم که برای بیماران خود نسخه می‌نویسند، نسخه نوشتن در هر دو گروه تجددگرا و سنت‌گرا(یا به تعبیر شما چپ و انقلابی) مشترک است اما نوع نسخه‌هاشان با یکدیگر می‌تواند تفاوت‌های زیادی داشته باشد.
مساله مشترک بعدی این است که هر دو جریان به نحوی با میراثتاریخی و ملی که زبان ماست، در ارتباط هستند و به نحوی صیقل دهنده زبان فارسی هستند. هر دو واژه‌سازی می‌کنند و هر دو در خدمت تحول، پیشبرد و در مواردی تغییر مبانی زبان فارسی هستند. اما کارکرد سوم مشترک بین این دو؛ همانطور که گفتم از آنجا که جامعه ما یک جامعه ادبیات‌گرا است، طبعا هر دو گروه یک سرمایه انسانی قابل توجه دراختیار دارند یا حداقل ظرفیت اینکه سرمایه‌های اجتماعی قابل توجهی را در خدمت بگیرند، دارند.
اما درمورد تفاوت‌ها طبق نقسیم‌بندی که ارائه دادم، یکی از تفاوت‌های این دو گروه ادیب، تعلقات مضمونی در آثارشان است. آنچنانکه گروه سنت‌گرا بیشتر در پی مضامینی است که در تاریخ فرهنگ اسلامی و ایرانی ما بیشتر مورد تاکید است. به عبارت دیگر این دسته از شاعران و نویسندگان قصد دارند سنت را به حال یا حتی به آینده ببرند. ولی جریان ادبیات تجددگرا در حاشیه فلسفه وجودی خود، یا به سنت کم‌توجه است یا بی‌توجه. بیشتر نگاهش به آن چیزی است که دارد در دنیای مدرن اتفاق می‌افتد. این تفاوت البته در حوزه‌های دیگر نیز وجود دارد و در حوزه ادبیات نیز، دو دریچه متفاوت است که طبعا به اشعار یا داستان‌های متفاوتی می‌انجامد. تفاوت دیگر –با ارجاع به آنچه در رابطه با روشنفکر قلمداد شدن هر دو گروه گفتم - تفاوت‌های قابل توجه در نسخه‌های اجتماعی است که این دو گروه برای جامعه خود می‌نویسند. مثلا ممکن است در یک برهه از زمان، در یکی از نسخه‌ها شور و اشتیاق اجتماعی توصیه شود و در نسخه دیگر کاملا برعکس! تفاوت سوم در پایگاه‌های اجتماعی این دو گروه است که با یکدیگر یکسان نیستند. اگر پایگاه اجتماعی ادبیات تجددگرا طبقه اجتماعی متوسط رو به بالا و مرفه است؛ یعنی این طبقه مخاطب آثار این دسته از ادیبان هستند، پایگاه‌های اصلی اجتماعی ادبیات سنت‌گرا یا انقلابی، در طبقات پایین و متوسط رو به پایین اجتماعی است.
اما تاریخ نشان داده که اتفاقا ادبیات چپ، ریشه در توده مردم دارد…
من درمورد زمان حال صحبت کردم. ادبیات قبل و بعداز کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ و بطور کلی در دهه ۲۰ تا ۴۰ یک بحثدیگری است که نفوذ آن در اقشار پایین، خصوصا در کارگران قابل بررسی است. خصوصا در گرایشی که حزب توده دنبال می‌کرد. ولی آنچه گفتم بیشتر معطوف است به دهه‌های اخیر.
بعضی معتقدند ادبیات همیشه درحال گفت‌وگو با قدرت است. جاهایی مقابله و انتقاد می‌کند و جاهایی هم همراهی از خودش نشان می‌دهد. مهم این هست که درگیری نویسنده با سیاست مخصوصا در جوامع جهان سوم و درحال توسعه همیشه وجود داشته. نمونه‌های زیادی از نویسنده‌های خارجی داریم که در حد منتقد قدرت و سیاست بودند مثل کوندرا یا نمونه‌های دیگری که درگیری با سیاست را تجربه کردند مثل فوئنتس و یوسا. اما در کشور ما چرا دامنه‌ی این درگیری‌ها این‌اندازه زیاد است. حتی نسلی از نویسنده‌ها که ریشه در انقلاب دارند هم به مرز درگیری با سیاست نزدیک شدند؟
برداشت من این است که در حیطه ادبیات سنت‌گرا یا انقلابی، اتفاقی که افتاده و اتفاقی که باید می‌افتاد، تعابیر مختلفی دارند. البته می‌دانید که ریشه ادبیات انقلابی به چند دهه قبل از انقلاب بازمی‌گردد و بدنه ادبیات سنت‌گرای پس از انقلاب، متولد انقلاب نیست؛ بلکه ریشه در پیش از انقلاب دارد؛ ولو در فاضایی ضعیف‌تر و کم‌نمودتر. اما آنچه در فضای ادبیات انقلابی، بعداز انقلاب می‌توان گفت، ادبیات سنت‌گرا پس از پیروزی انقلاب و متعاقبا آغاز جنگ تحمیلی، بطور طبیعی درگیر و دار فضای انقلاب و دفاع مقدس شد. در آن شرایط این وظیفه در آن نوع از ادبیات بوجود آمد تا نقش حامی و تاییدکننده را داشته باشد و نه در جایگاه منتقد و احیانا عصیانگر. علت‌های آن نیز مختلف‌اند اما مجموعه‌ای از عوامل باعثشد که ادیبان سنت‌گرا در دهه‌های اول انقلاب، نگاهشان، بیشتر حمایتی و تاییدی باشد و با همین تصویر، این انتظار از ادبیات انقلابی پدید آمد که حتما باید تاییدکننده باشد و نه منتقد و هشداردهنده. اینکه ادبیات می‌تواند برخلاف فضای ژورنالیسم، فضای متنوع‌تری را دربرداشته باشد، در دهه نخست و دوم انقلاب؛ ازسوی این جریان مغفول واقع شد. به گونه‌ای که تصور می‌شد هرکسی بخواهد در عرصه ادبیات، به حیطه نقد ورود پیدا کند، دارد از فضای لازم و شاخصه‌های متعهدگرایانه فاصله پیدا می‌کند. اما به مرور طبعا برخی از ادیبان حس کردند می‌توان در مجموعه ادبیات انقلاب زیست اما صرفا تاییدکننده نبود بلکه انتقاد و هشدار نیز داشت.
این نسل در قالب‌های متنوع شعر و داستان جلو آمدند و ما امروز شاهد شاخه دومی در حوزه ادبیات سنت‌گرا و انقلابی هستیم که به نقد و حتی هشدار هم توجه دارند. اما آنچه به نظر می‌آید می‌تواند در ادامه سوال و الگوی شما؛ آنچه بیشتر موردنظر است، ایجاد ادبیات تعامل و گفتگو بین ادیبان و سیاست‌مداران و اصحاب قدرت است. در جامعه‌ای مثل جامعه ما که شکنندگی‌ها و حساسیت‌های خاصی دارد، نه ادبیات حمایت و نه ادبیات شورش و هشدار به خودی خود نمی‌تواند درست باشد و به تعالی جامعه کمک کند. یعنی به آینده جامعه‌ای که به ثبات نیاز دارد، کمکی نمی‌کند.
حمایت‌های ۱۰۰ درصد و همه‌جانبه، مشکلی را حل نخواهد کرد، زیرا به هر حال مشکلات اجتماعی به هر نوعی که باشد خود را نشان می‌دهد و از طرف دیگر ادبیات شورشگر نیز راه‌حل توسعه اجتماعی نیست. تنظیم مناسبات درست بین حوزه سیاست و ادبیات که بر مبنای گفتگو باشد، هم به نفع سیاست است و هم به نفع گفتگو. آنهم در کشورهای رو به توسعه‌ای مانند کشور ما که هر تلنگری ممکن است جریان اتفاقات را به عقب برگرداند. این نگاه که گاهی در ادیبان سنت‌گرا پیشین هم دیده شده که به دلیل متحمل شدن فشارها و گاهی به دلیل نزدیک شدن به ادبیات اپوزسین معارض، این هم اتفاق خوبی برای کشور نیست. یعنی همانطور که ادبیات چپ شورشگر برای کشور ما مفید نیست، سوق پیدا کردن ادیبان انقلابی ما به سمت تعارض و شورش نیز مناسب نیست. البته این نظر شخصی من است.
یعنی شما جریان‌های معترض را به دلیل خواسته‌ها و مطالباتشان تقبیح می‌کنید یا دارید تایید می‌کنید که قدرت و سیاست به دلیل ناتوانایی در ایجاد تعامل با ادبیات، کار را به درگیری کشانده؟
اینکه در این میانه مقصر کیست، بحثدیگری است. اما اینکه رویکرد چگونه باشد موردنظر است. من گفتم در شرایط کنونی ادبیات انقلابی شورشگر نمی‌تواند به توسعه جامعه‌مان کمک کند و باید به سمت تعامل و گفتگو بین قدرت و ادبیات حرکت کنیم. نه دعوت به جریانی که از آن بوی عصیان و آشوب می‌آید. اما اینکه چرا چنین شرایطی وجود دارد و ما همچنان بوی عصیان و آشوب از برخی آثار ادبی می‌شنویم، بخشی از آن برمی‌گردد به کم‌طاقتی اصحاب قدرت و بخشی به کم‌تحملی اهالی ادبیات. به هر حال ادیبان روشنففکر هم باید درنظر داشته باشند که نمی‌توانند صرفا برای دل خودشان بنویسند یا چنین کارکردی را پیدا کنند، نباید با نادیده گرفتن حقایق اجتماعی، صرفا مسیر خودش را برود. هم باید تحمل اصحاب ادبیات بالا برود و هم تحمل اهالی قدرت.
این موضع مصلحت‌اندیشانه است. واقعیت این است که نگاه ابزاری به ادبیات در طول این سال‌ها همواره اهالی ادبیات را رنجانده. درحالیکه هنر و ادبیات، ابزار دست سیاست و قدرت نیست. مشکل جریان‌های ادبی چپ یا منتقد از دهه‌های نخستین انقلاب با جریان ادیباتی که در تایید قدرت گام برداشتند، این بود که این جریان‌ها دقیقا مصداقی بودند از نگاه ابزاری به هنر و ادبیات. می‌گویید این جریان ادبی، وظیفه خود می‌دید از قدرت حمایت کرده و لب به انتقاد نگشاید. این یعنی متولد کردن بک جریان با پیش‌فرض‌های مشخص؛ حال آنکه ادبیات، پیش‌فرض‌بردار نیست. همین نگاه ابزارگراست که باعثمی‌شود مدیران فرهنگی ادبیات را تهدید کنند، مسکوت بگذارند، سانسور کنند. این باور که «به نفع ادبیات نیست…» هم مصداقی است از این نوع نگاه. در هیچ کجا برای نویسنده و شاعر، خط‌مشی مشخص نمی‌کنند.
حرف شما کاملا درست است؛ نباید به هنر ابزاری نگاه کرد. اصلا ابزاری شدن هنر، ممکن نیست. اما صحبت‌های من در این گفتگو، صحبت‌های یک شخصیت حقیقی است؛ نه حقوقی. بحثما این بود که در میان رویکردهایی که در آثار ادبی و جریان‌های مختلف وجود دارد، کدامیک کاربردی‌تر و مفیدترند و من بصورت نظری، نظر خودم را گفتم. فارغ از اینکه بخواهیم برای رویکردهای دیگر تصمیم بگیریم! معتقدم از بین آن سه رویکرد(رویکر حمایتی، عصیانگر و تعاملی) رویکرد سوم؛ مفیدتر در جهت توسعه اجتماعی کشور است. یعنی نه سیاست‌مداران و اهالی قدرت، صاحب قلم را در حکم ابزار ببینند و نه ادیبان احساس کنند که راهکار، بدگویی از قدرت و فاصله گرفتن از آن است. به عبارت دیگر قدرت از منظر ادیبان، نه باید خیلی مقدس باشد و نه خیلی پلید و حتی نجس.
مساله بعدی در رابطه با جریان ادبیات انقلاب در دهه‌های نخست انقلاب این است که اینگونه نبوده که خط‌مشی از بالا به ادیبان این گروه دیکته شده باشد. بالاخر نویسندگان و شاعران با ذوق، سلیقه و دریافتش از شرایط وارد یک تصمیم می‌شود. منظور من این نبود که از بالا خواسته شده و یک عده تمکین کرده‌اند؛ بلکه یک نوع درک درونی افراد را به این تصمیم رسانده بود که مهمترین مسائل در آن دوره، پرداختن به مسائلی همچون دفاع، شهادت و… است. حالا این مضامین، با خواسته‌های دولت و قدرت هم بود. البته شاید انتقال خواسته‌ها از بالا به پایین هم در مواردی اتفاق افتاده باشد اما چنین درکی در بین شاعران انقلاب، همچون مرحوم قیصر امین‌پور، سیدحسن حسینی و… به وجود آمده بود. این بدان معنا نبود که از آنها خواسته بودند شعرای خاص با مضامین هم سو بسرایند.
اما در طول این سال‌ها، بسیاری از شاعران و نویسندگان که نگاهشان همسو با خواسته‌های دولت نبود، با مشکلات عدیده‌ای ازسوی قدرت مواجه شدند؛ آنچنانکه اجازه انتشار کتاب نداشتند و بعضا در زندگی متحمل فشارهای متعددی شدند. این اقدامات نشان می‌دهد پرورش پیدا کردن جریانی بنام جریان ادبیات انقلاب، طی یک پروسه برنامه‌ریزی شده پیش می‌رفت. به عبارت دیگر اگرچه بوده‌اند شاعران و نویسندگانی که با اعتقاد شخصی در جریان ادبیات انقلاب حرکت کردند، اما در نگاه کلان، ظهور و تبلور چنین جریانی، بیشتر ناشی از نگاه ابزاری به ادبیات بوده است.
این برداشت شماست؛ ولی من قبول ندارم. به هر حال ما در آن فضاها زندگی کردیم و شاهد بودیم که خیلی‌ها با اعتقاد شخصی خود پیش می‌رفتند. همانطور که کسی را مجبور نمی‌کردند که به جبهه برود و شهید شود، کسی هم اهالی ادبیات را مجبور نمی‌کرد که همسو با جریان انقلاب به خلق آثار ادبی بپردازند. خیلی‌ها با اعتقادات شخصی خود شعر و داستان نوشته‌اند. چرا ما می‌خواهیم تمام رفتارهای اجتماعی را، تحمیلی قلمداد کنیم؟ حالا کاری به این نداریم که با شاعران و نویسندگانی که در این راستا قدم برنمی‌داشتند، چه کردند نداریم. به هر حال این یک حقیقت است که گروهی از اهالی ادبیات براساس باورهای شخصی خود، با اهداف و خواسته‌های انقلاب همسو شده و در این راستا تولید سوژه و مضمون کرده‌اند. می‌شود این رویکرد را به شکل درونی‌تر تحلیل کرد؛ نه صرفا از بالا به پایین.
در مدیریت‌های فرهنگی گذشته، تلاش زیادی برای ایجاد گونه‌ای از ادبیات تحت عنوان «ادبیات متعهد» یا «ادبیات ارزشی» و قرار دادن آن در مقابل جریان‌های ادبی مستقل صورت گرفت. این اقدام به قیمت تحت فشار قرار دادن جریان‌های ادبی مستقل تمام شد؛ تا جایی که ادبیات مستقل به اتهامات مختلفی همچون لاییک یا ضدحکومتی بودن متهم شد. حتی موضع‌گیری‌ها باعثشد بخش قابل توجهی از جریان‌های ادبی، زیرزمینی شوند. آیا شما هم به تقسیم‌بندی ادبیات متعهد و غیرمتعهد اعتقاد دارید و چنین رویکردی را در سیاست‌گزاری‌های خود دنبال می‌کنید؟
واژه‌سازی‌هایی که در دوره‌های مختلف اتفاق می‌افتد، گاهی ریشه‌های تئوریک دارند و گاهی تنها کارکردشان، کارکرد ابزاری است. ما باید این دو را از هم تفکیک کرده و بین آنها تمایز قایل شد. من بدون اینکه بخواهم راجع‌به این تعبیرها قضاوت کنیم، در پاسخ به سوال شما کوتاه می‌گویم که ما هم می‌توانیم از ادبیات متعهدی دفاع بکنیم و هم در مقابل ادبیات مستقل، از آن انتقاد کنیم و حتی آن را قبول نداشته باشیم. ادبیات متعهدی که قابل دفاع است؛ ادبیاتی است که به نوعی به ارزش‌های اخلاقی و انسانی فراگیر و مطابق با فطرت و مذاق سلیم انسانی پشت نکند.
می‌توان از این ادبیات، در طول تاریخ و در ملل مختلف، تعبیر ادبیات متعهد و مثبت داشت. البته اینکه با ادبیاتی که با این تعریف، متعهد نیست، چگونه باید رفتار کرد، بحثدیگری است اما از این منظر باید این تقسیم‌بندی را پذیرفت؛ یعنی برخی از آثار ادبی در گونه‌های مختلف، به ارزش‌های فراگیر انسانی اعتقاد دارند و به تعمیق و گسترش آن توجه نشان می‌دهند؛ ادبیاتی که با ظلم می‌ستیزد؛ در پی ترویج اخلاق انسانی است؛ نسبت به ریا و دروغ واکنش نشان می‌دهد و… در تاریخ‌ها و ملت‌های مختلف. شاعرانی مثل حافظ و مولانا یا بسیاری از ادیبان جهان که هنوز نیز آثارشان خریدار دارد. به این معنی می‌توانیم ادبیات متعهد داشته باشیم.
اما نوعی دیگر از تقسیم‌بندی آثار ادبی به ادبیات متعهد و غیرمتعهد که می‌تواند مورد انتقاد باشد، تقسیم‌بندی است که با نگاه‌های بسته و سلیقه‌ای تعهد را معنا کنیم؛ ارزش‌های عام اخلاقی و انسانی را فروبکاهیم به ارزش‌های خاص فرقه‌ای - مذهبی - جناحی و سیاسی، و تعهد به معنای وفاداری به ارزش‌های تقلیل شده باشد. البته این نوع تقسیم‌بندی هم می‌تواند تعبیری از ادبیات متعهد باشد، اما تقسیم‌بندی تئوریک و دارای پشتوانه نظری نخواهد بود. بنابراین تعریف ادبیات متعهد را می‌توان با یک تفسیر پذیرفت و با تفسیر دیگر؛ خیر!
اما رد تعابیری نظیر ظلم‌ستیزی و حساسیت نسبت به دروغ و ریا و… را می‌توان به نوعی در سراسر آثار ادبی در دوره‌های مختلف جستجو کرد؛ حتی در آثار ادبی که در بطن جریان‌های مستقل خلق شده‌اند. حتی در آثار ادبی چپ قبل از انقلاب. با این تعریف، ادبیات چپ هم می‌تواند در چارچوب ادبیات متهعد تقسیم‌بندی شود.
مطابق با تقسیم‌بندی که ارائه کردم، ما یک ادبیات متعهد داریم و در مقابل؛ یک ادبیات بی‌مبنا و پایه که نمی‌شود واژه مستقل را برای آن بکار برد؛ بلکه ادبیات غیرمتعهد(به ارزش‌های فراگیر انسانی و اخلاقی) است.
خالقان آثار ادبی مستقل معتقدند؛ تعریفی که بعداز انقلاب از ادبیات متعهد ارائه شده، کاملا سیاسی است که هدفش مقابله با جریان‌های ادبی است که ریشه در پیش از انقلاب دارند، الزاما هم با مضامین انقلابی و سیاست‌های حکومت سر و کار ندارند بلکه بیشتر به موضوعات اجتماعی از منظر نقد معطوف‌اند. این عده براین باورند که این نگاه تفکیک‌گرا؛ ظلمی‌ست نشات گرفته از رویکرد غلط مدیران سیاسی در حوزه فرهنگ.
همانطور که گفتم آنجا که ارزش‌های فراگیر انسانی به سلایق ارزش‌های خاص فرقه‌ای و سیاسی تقلیل پیدا کند، از تعریفی که از ادبیات متعهد ارائه کردم، خارج می‌شود. این مهم نیست که این تقلیل یافتن در چه طبقه‌بندی سیاسی یا دینی رخ دهد. مهم این است که تعهد به ارزش‌های فراگیر انسانی و اخلاقی تا چه حد رعایت شود. بنابراین ممکن ما ادبیاتی داشته باشیم که با پیش‌زمینه مذهبی و در مسیر حمایت از نظام و انقلاب حرکت کند اما در ادامه با ارزش‌های تقلیل یافته فرقه‌ای یا سیاسی و نحله‌ای مخلوط شود و از تعریف ادبیات متعهد، تعدی داشته باشد. از طرف دیگر ادبیات چپ هم ممکن است در برخی موارد ظلم ستیزی داشته باشد و از این منظر، متعهد باشد اما اگر وارد چارچوب‌های ایدئولوژیک چپ شود که با مجموعه‌ها و رویکردهای مخالف، به‌صورت حذفی برخورد کرده و با تعابیر عام ارزش‌های فراگیر، تناقض پیدا کند، طبیعتا از ادبیات متهعد فاصله گرفته است. ادبیات متهعد، یک مجموعه طیفی است و باید در یک فضای طیفی آن را تعریف کرد. یعنی برخی از جریان‌های ادبی، متعهد هستند، برخی غیرمتعهد و برخی هم مانند رنگین کمان، ممزوجِ تعهد و بی‌تعهدی هستند؛ آنچنانکه گاهی به ادبیات متعهد نزدیک می‌شوند و گاهی از آن فاصله می‌گیرند.
نزدیک به یک سال است که بر مسند معاونت امور فرهنگی ارشاد نشسته‌اید و از نزدیک با مسائل مختلف مواجه بوده‌اید. آیا می‌توانید نمایی از شرایط موجود در حوزه ادبیات و تقابل جریان‌ها یا نویسنده‌ها و شاعران متعهد و غیرمتعهد به ما بدهید؟ صراحتا نظرتان درمورد آثار نویسندگانی همچون صادق هدایت، هوشنگ گلشیری، محمود دولت آبادی، احمد شاملو، یا آن دسته از نویسندگان و شاعرانی که به شاعران و نویسندگان انقلابی مشهورند مانند قیصر امین‌پور؛ محمدرضا بایرامی؛ حبیب احمدزاده؛ موسوی گرمارودی؛ محمدحسین سرشا؛ مصطفی مستور؛ رضا امیرخانی چیست و در تقسیم‌بندی شما چه جایگاهی برای آنان و آثارشان قایل‌اید؟
البته اینطور نیست که –در گذشته یا اکنون - نظری در این رابطه نداشته باشم؛ اما همانطور که گفتم این مبحث، یک مبحثطیفی است و شاید به میان آوردن یک اسم، بیشتر از اینکه به بحثکمک کند، باعثایجاد سوءتفاهم‌هایی می‌شود. به عبارت دیگر تصویر و شناختی که من از آثار افرادی که نام بردید به من این امکان را می‌دهد که به هرکدامشان نمره‌ای بدهم؛ ولی عنوان کردن این نظرات، مانع از پیش رفتن صحیح بحثمی‌شود. البته قبول دارم که پاسخ‌های من، تعریفات مفهومی کلی هستند اما حس می‌کنم پرداختن به این تعریفات می‌تواند کمک‌های خوبی به ایجاد وفاق اجتماعی در حوزه ادبیات کند.
وجود تعاریف و تقسیم‌بندی آثار ادبی در چارچوب ادبیات متعهد یا مستقل، تبعات متعددی به همراه داشته. مثلا مخاطبان با این پیش‌فرض، نویسنده و کتاب موردنظر خود را انتخاب می‌کنند. از طرفی دیگر؛ نویسندگان و شاعران دو گروه، دائما با یکدیگر در تضاد و کشمکش هستند. پس این تقسیم‌بندی، صرفا نظری نیست و بر مناسبات نشر، حتی اقتصاد آن تاثیرگذار است. به همین دلیل برای همگان مهم است که برخورد دولت با خالقان آثار ادبی و کتاب‌های مختلف در سلایق چگونه است؟
به نظر من این تعاریف و تقسیم‌بندی‌ها، بیشتر از همه به بازخوانی و بازنگری نیاز دارند! این تقسیم‌بندی بیش از اینکه تقسیم‌بندی فکری و واقعی باشد، یک تقسیم‌بندی موقت و مقطعی است. بنابراین بازخوانی این تعاریف باعثمی‌شود دریابیم یا این تقسیم‌بندی، تقسیم‌بندی درستی نبوده یا حداقل بخش قابل توجهی از این تعاریف را باید طور دیگری دید. حجم قابل توجهی از آثار ادبی کشور قابل مراجعه و ارجاع هستند و می‌شود از آنها استفاده کرد. اما نه آنهایی که خود را در حوزه ادبیات مستقل می‌بینند از ادبیات متعهد بی‌نیاز هستند و نه آن دسته از اهالی قلم که خود را نویسنده یا شاعر متعهد می‌دانند باید خود را بی‌نیاز از اتفاقات ادبی ببینند که مطابق با تعاریف موجود، در حیطه ادبیات مستقل خلق شده‌اند. این وضعیت نشان می‌دهد که تقسیم‌بندی موجود، ذاتا نیاز به تجدیدنظر دارد. در واقع ما باید به تقسیم‌بندی دیگری برسیم که فراگیرتر باشد و بتواند زایش‌های ادبی ما ایرانی‌ها را در ابعاد وسیعتری هم تجمیع کند و هم منتقل کند به مخاطبان خارج از کشور.
یکی از مسائلی که ناشران، کم و بیش در هر دوره‌ای با آن درگیرند، کم و کیف ممیزی‌هاست چراکه هیچ آیین‌نامه یا شیوه‌نامه روشنی در این خصوص وجود ندارد. به همین دلیل هم ممیزان دوره‌های مختلف، تصمیمات‌شان را روی برگه‌های فاقد سربرگ به ناشران انتقال داده‌اند که رسمیت قانونی نداشته‌اند. آیا شما درصدد شفاف‌سازی مساله ممیزی با آیین‌نامه و شیوه‌نامه‌ای شفاف هستید تا مانع از برخوردهای سلیقه‌ای در حوزه ممیزی شوید؟
آنچه درحال حاضر برای رفع این مشکل به دنبال آن هستیم؛ این است که اولا همانطور که اشاره شد؛ بحثممیزی کتاب، ساختار قانونی روشنی داشته باشد. ساختارها، مانند دولت‌ها هستند و همانطور که نظام‌های اجتماعی بدون دولت‌ها نمی‌توانند پیش بروند، حرکت‌های اجتماعی نیز بدون ساختارهای مشخص، معنایی ندارند. یعنی افرادی که با مساله نشر سر و کار دارند، حداقل از ساختاری که با آن مواجه هستند؛ ولو اینکه ساختار غلطی باشد، آشنا باشند. بخشی از هرج و مرج موجود در حوزه نشر سال‌های گذشته، ناشی از عدم وجود ساختار مشخص در حوزه نظارت و بازبینی کتاب بوده است.
همانطور که می‌دانید در اداره کتاب که مصوباتش توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب شده بود، ساختارها هنوز شکل نگرفته بودند. این به آن معنا بوده که معاون امور فرهنگی و رییس اداره کتاب، دست‌شان به یک معنی باز بوده و به یک معنی بسته! چراکه از یک طرف آقابالاسری نداشته و از طرف دیگر نگران این بوده که به او و تصمیم‌هایش ایراد بگیرند؛ زیرا ساختار مدافعی برای او وجود نداشته؛ به همین دلیل مسوولان در گذشته به ناچار یا برخوردهای حداکثری داشته‌اند. از این رو یکی از اولین تصمیمات من در حوزه معاونت، شکل دادن به این ساختار بوده؛ زیرا همانطور که می‌دانید، قانونِ ضعیف هم بهتر از بی‌قانونی است؛ و ساختارهای نه چندان آرمانی، بهتر از بی‌ساختاری است. پیگیری‌ها ادامه یافت تا اواخر اسفندماه هیات نظارت کتاب شکل گرفت و جلسات مستمر آن جریان دارد. در گام دوم اما که اخیرا موضوع بیشتر جلسات ماست، مساله‌یابی حوزه نظارت کتاب است که ببینیم کجاهاست که سلایق مختلف وجود دارد تا نهایتا به یک فضای فکری مشترک و مفاهمه نسبی در حوزه نشر دست پیدا کنیم. در اداره کتاب جمعی مشغول جمع‌آوری مساله هستند که رو به پایان است. همچنین برخی از این مساله‌ها در نشست‌های هیات تخصصی نظارت کتاب، مطرح و مورد گفتگو قرار گرفته تا به ادبیات مشترکی در حوزه ممیزی برسیم و در این ادبیات در تمام استان‌ها به صورت مشابه دنبال شود.
قدم سوم نیز که در حال انجام است و مراحل قانونی خود را طی می‌کند، این است که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز در خود، ابهاماتی داد که باید روشن شوند. به عبارت دیگر باید زمینه‌های ایجاد تفسیرهای مختلف از مصبات، ازبین برود و ادبیات شفاف‌تری داشته باشد. این سه گام بطور همزمان پیگیری می‌شود و ما مسائل مربوط به آنها را دنبال می‌کنیم. به اضافه مساله ممیزان و شخصیت‌های ذاتی و فردی‌شان که طبق آن باید افراد کارکشته‌تر و توانمندتری در حوزه‌های مختلف باشند. این مساله نیز به خودی خود به از میان بداشتن ممیزی‌های سلیقه‌ای کمک می‌کند. در این بخش نیز اقداماتی صورت گرفته و همچنان در دست پیگیری هستند.
بعداز مطرح شدن ایده واگذاری ممیزی به ناشران، آنها به دلیل روشن نبودن سیاست‌های ممیزی از این امر سرباز زدند، زیرا قبول مسولیت برایشان– حتی برای آن دسته از ناشران که سالیان سال تجربه دارند - ایجاد واهمه می‌کرد. باتوجه به این مساله که ارشاد تنها نهاد تصمیم‌گیرنده در حوزه ممیزی نیست، فکر می‌کنید اقدامات شما بتواند شیوه‌های ممیزی را آنچنان شفاف کند که چنین واهمه‌ها و سردرگمی‌هایی در میان ناشران از میان برود چراکه تجربه نشان داده نهادهای موازی دیگری هم به حوزه ممیزی ورود پیدا می‌کنند که آنها برخوردهای تندتر و امنیتی‌تری نسبت به ارشاد دارند.
آیین‌نامه تفویض ممیزی به ناشران، در دو مرحله مورد بحثقرار گرفته بود؛ یکبار در کمیته تخصصی هیات نظارت و یکبار هم در خود هیات نظارت، تلاش داشت که دغدغه‌های موجود را حل کند. در این مسیر برای اینکه هم ناشران اعتماد کنند و هم سایر نهادهایی که شما به آنها اشاره کردید، این جریان را جریانی متضاد نببینند که درصدد معارضه برآیند و فکر نکنند شرایط، شرایط نفی ممیزی است، در آیین‌نامه به چند نکته اشاره شده؛ آنچنانکه ناشران هیات‌های کارشناسی را به هیات نظارت معرفی می‌کنند تا این هیات‌ها مورد تایید کمیته تخصصی هیات نظارت قرار بگیرند. در این روند همانطوری که سرگروه‌های ما در اداره کتاب توسط هیات نظارت تعیین صلاحیت می‌شوند، کمیته‌های تخصصی ناشران هم تایید می‌شوند. با این نگاه، تفاوت در اعمال ممیزی، تفاوتی مکانی خواهد بود؛ نه تفاوت ماهوی. یعنی مکان هیات‌های نظارت به ناشران انتقال پیدا می‌کند و این هیات‌ها تحت نظارت و تایید ارشاد به کار خود ادامه خواهند داد.
وقتی نفرات را خودتان تایید می‌کنید، عملا قرار نیست چیزی عوض شود!
نکته این است که هر ناشری متناسب با شناخت و ذوق و سلیقه خود می‌تواند دو سه نفر را معرفی کند. ببینید؛ ما یا نمی‌خواهیم براساس مصوبات نشر عمل کنیم یا می‌خواهیم در چارچوب همین قواعد کار کنیم. تفکر من از ابتدا این بوده که بی‌قانونی به مراتب بدتر از وجود قانون بد است. طبیعتا مسیر ما در فضای ضوابط و مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی در حوزه نشر است و خارج از آن حرکت نمی‌کنیم. طبق این مصوبات، هر کتابی که در مسیر تولید است، پیش از انتشار باید از طریق ارشاد مورد نظارت قرار گیرد و از مسیر ارشاد بگذرد. در این چارچوب؛ ۲ حالت وجود دارد. اولی همین شرایط موجود است که بدون دخالت ناشران، ممیزان به بررسی و ممیزی کتاب‌ها بپردازند؛ یعنی صفر تا صد نظارت، به عهده ارشاد باشد. این مسیر، مشکلات متفاوتی را به همراه داشته. ما در این مکانیزم، اولا با حجم بالایی از کتاب روبرو هستیم که بررسی و نظارت آنها به درازا می‌انجامد و سرعت کار کاهش خواهد داشت؛ درحالیکه با تفویض ممیزی به ناشران، زمان صدور مجوز کاهش خواهد یافت. دوم اینکه در این صورت ممکن است ممیزان فرصت کافی را برای مطالعه و بررسی دقیق کتاب‌ها نداشته باشند و تصمیمات‌شان ناقض حقوق ناشر و مولف باشد. در این مورد هم اگر ممیزی به ناشران تفویض شود، امکان این اتفاق کاهش خواهد یافت. و سوم اینکه قدرت انتخاب ممیزان، صد درصد در اختیار ارشاد است؛ حال آنکه درصورت تشکیل هیات‌های تخصصی نظارت از سوی ناشران، آنها می‌توانند میل و سلیقه خود را در انتخاب بررسان داشته باشند. بنابراین آیین‌نامه فرصتی ایجاد می‌کند که صفر تا صد ممیزی در ارشاد اتفاق نیافتد. آنچه ضوابط نشر اجازه می‌دهد، در همین حد است. نه اینکه ممیزی بطور کامل به ناشران واگذار شود. منتها تصور ما این است که ناشران دولتی هستند که بیشتر از این طرح استقبال خواهند کرد؛ اما باید رفته رفته این اعتماد نزد ناشران خصوصی هم پدید بیاید. این اتفاق هم کم و پیش دارد می‌افتد. بدون شک خیلی از نفرات مورد تایید ناشران، از سوی ارشاد هم تایید خواهند شد.
در این صورت چه ضمانتی‌ست که نهادهای امنیتی به مساله نشر ورود پیدا نکنند و با ناشران و مولفان برخوردهای چکشی نداشته باشند؟
همانطور که گفتم گاهی این تصور به وجود می‌آید که تفویض ممیزی به ناشران به معنای سلب کلی نظارت بر نشر است. توضیح ما به آنها این است که تصمیمات جدید، تفاوتی در کلیت نظارت به وجود نمی‌آورد.
اما این برخوردها در حدی‌ست که گاهی تصمیمات خود ارشاد هم ازسوی نهادهای دیگر وتو می‌شود. آیا درصورت اجرایی شدن این طرح، شما تضمین می‌کنید که از مجریان آن حمایت کنید یا سر بزنگاه راحت پا پس خواهید کشید؟
تاکنون گفتگوهایی با نهاد اصلی امنیت در سطح وزارت صورت گرفته. قصد ما این است که به تفاهم مناسبی با آنها برسیم که هم حریم فرهنگ حفظ شود و هم مشکلات امنیتی به وجود نیاید و بجای دخالت‌های مصداقی به یک تفاهم کلان برسیم. به هر حال امنیت و فرهنگ، هر دو از اجزاء جمهوری اسلامی هستند و نظام فرهنگی و اجتماعی نمی‌خواهد حوزه امنیت را نادیده بگیرد. اما بارها گفته‌ایم که این به معنای آن نیست که فرهنگ را امنیتی کنیم و از منظر امنیتی به فرهنگ نگاه کنیم. به نظر می‌آید که در حوزه وزارت اطلاعات و سایر بخش‌های رسمی امکان گفتگو بیشتر وجود دارد و می‌توان به تضمین کامل رسید. در سایر بخش‌ها شاید ضمانت صددرصدی وجود نداشته باشد. اما تصور من این است که ما اگر تلاش کنیم که سوءتفاهم‌ها را کم کنیم - البته نمی‌توان همه سوءتفاهم‌ها را از بین برد و همه را قانع کرد - به کاهش یافتن دخالت‌ها و ورودها کمک خواهد شد. مثلا در همین مساله ممیزی، این تفاهم وجود داشت که تفویض ممیزی به ناشران به معنای سلب نظارت است، درصورتیکه بعداز ارائه توضیحات متوجه مساله شدند که داستان به آن معنایی که به آنها منتقل شده بود، نیست. ما به یک گفتگو فعال و خلاق اجتماعی نیاز داریم. البته طبیعتا همیشه یک عده‌ای هستند که اهل گفتگو نبوده و نمی‌خواهند قانع شوند؛ اما بخش قابل توجهی را می‌توان با گفتگو قانع کرد. نکته بعدی این است که ارشاد باید از چیزی که در چارچوب قانون به آن می‌رسد، دفاع کند و پای آن بایستد. این چیزی‌ست که در ارشاد موردنظر ماست و اگر تفویض ممیزی به ناشران اجرایی شد، قطعا ارشاد از آن حمایت خواهد کرد. البته ممکن است همیشه اشتباهاتی در فرایندها به وجود بیاید که طبعا باید اصلاح شود.
یکی از هیات‌های مورد تایید ارشاد، هیات خرید کتاب است. اعضای آن هم مشخص‌اند. گرچه برخی گفتند دیگر نقشی در خریدها ندارند. نتایج خریدها طی چند دوره قبل مورد اعتراض ناشران مستقل و خصوصی و صاحبان کتاب است. حال آنکه انتظار می‌رفت تحولات چشمگیری در این بخش نسبت به گذشته اتفاق بیافتد. هنوز هم ناشران دولتی در این لیست حضور دارند و کتاب‌های خاصی در این لیست هستند.
من ارزیابی و نقد دقیقی روی عملکرد این هیات ندیده‌ام. بجز یک نفر، تمام اعضا در جلسات هیات حضور دارند. منتها درحال حاضر صحبت از ترمیم این هیات است که احتمالا نیازمند آن هستیم و کمبودها در گروه کودک و نوجوان و هنر باید برآورده شود. اما چند نکته در بحثکمیته خرید است که باید به آن توجه کرد. حجم اعتبارات کمیته خرید در شرایط حاضر بسیار پایین آمده و این موجب می‌شود که نشود پوشش قابل توجهی را به ناشران مختلف و حوزه‌های مختلف داد و توقع‌ها را مرتفع کرد. به عنوان مثال در سال ۹۰ اعتبار خرید کتاب ۱۷ میلیارد تومان بوده که درحال حاضر به سه - چهار میلیارد کاهش پیدا کرده و از طرفی قیمت کتاب، سه برابر شده. به همین خاطر اگر در لیست خریدها نگاه کنید، می‌بینید که تعداد خریدها به ۵۰ و ۱۰۰ نسخه کاهش پیدا کرده. بنابراین باید دید که بودجه محدود ما چقدر جوابگوی خرید کتاب از میان ۳۰ هزار عنوان کتاب چاپ اولی است که هر سال منتشر می‌شود. حتی با درنظر گرفتن فشارهایی که در حوزه اقتصاد نشر وجود دارد، نمی‌توان تمام انتظارات را پوشش داد. طبیعی است که هر ناشری نیز این توقع را داشته باشد که تمام کتاب‌هایش ازسوی ارشاد خریداری و مورد حمایت قرار بگیرند.
نکته دوم این است که ناشران طی ماه‌های اخیر تغییرات و تحولات زیادی را از لحاظ تنوع ناشرانی که از آنها کتاب خریداری شده حس کرده‌اند. یعنی از ناشرانی که در گذشته از آنها کتابی خریداری نمی‌شده، در این دوره کتاب خریده‌ایم. البته با عنایت به مواردی که به آنها اشاره کردید، باید از مسوولان کمیته خرید بخواهیم که در انتخاب و خرید کتاب‌ها، مصداقی‌تر عمل کنند. اما نکته بعدی درمورد خرید برخی از کتاب‌ها که موردنظر شماست، این است که ما از گذشته یکسری تفاهم‌نامه با برخی از کانون‌های فرهنگی مساجد و برخی مجموعه‌ها داشته‌ایم که احتمالا بخشی از این کتاب‌ها متعلق به آنهاست. بحثوضعیت کتابخانه‌های مساجد، قابلیت استفاده و مدیریت آنها یکی از مسائلی است که در دست بررسی قرار دارد. اما اجمالا کتابخانه‌های مساجد و کتابخانه‌های حوزه‌های علمیه نیازمند کتاب‌هایی هستند که ارشاد نیز مسوولیت تامین بخشی از آنها را به عهده دارد.
باتوجه به گستردگی مصایب نشر؛ مشکل اصلی این سال‌ها این است که دیگر مردم کتاب نمی‌خوانند. اگرچه ارشاد در دوره‌های مختلف برنامه‌های مختلفی را اجرا کرده، ازجمله هفته کتاب اما این اقدامات عملا هیچ کمکی به ترویج فرهنگ کتابخوانی نکرده. آیا وقت آن نرسیده یک کارگروه بحران کتابخوانی را باور کرده و با تمام دستگاه‌های فرهنگی چاره‌ای کند؟ آیا نباید امکانات صدا و سیما بطور جدی به خدمت گرفته شود؟
این دغدغه، واقعا دغدغه درستی است؛ به قول شما یک بحران داریم. اگر مباحثتفصیلی و اهداف درازمدت را کنار بگذاریم، در اهداف کوتاه مدت و میان مدت؛ چند اقدام را در دست پیگیری داریم که باید دید به کجا می‌رسد. به نظر می‌آید اتفاقی که در مسیر کتابخوانی کشور، بیشتر در حوزه تغییر ذائقه مصرف است. به عبارت دیگر نسل جدید که نسل تصویر و بازی است، چندان رابطه خوبی با کتاب ندارد. بنابراین توجه به ذائقه نسل های جدید؛ یعنی نسل‌های دهه ۷۰ و ۸۰ و ۹۰ از برنامه‌های ماست. باید فکری کنیم به حال نوع ارتباطی که قشر کودک و نوجوان باید با حوزه کتاب برقرار کند. یکی از ایده‌های ما ایجاد یک قفسه کتاب در هر کلاس درس است. بخش دوم به اطلاع‌رسانی و معرفی کتاب‌های خوب برمی‌گردد که در خانه کتاب در دست بررسی است. باید دید چطور می‌توان افراد را به مطالعه کتاب ترغیب کرد. از میان انبوه کتاب‌های تولیدی، کتاب‌های کمی وجود دارند که مخاطب با آنها می‌تواند ارتباط کاربردی و کارکردی برقرار کند و ما باید حداقل امکان ارتباط بین مخاطبان با این بخش از کتاب‌ها را ایجاد کنیم. بخش سوم هم برمی‌گردد به این نگاه که باید خبرنگاران کتاب را فعال‌تر کنیم. به عبارت دیگر خبرنگاران کتاب باید خود را صاحب رسالت ببینند و بیشتر در هم‌اندیشی‌ها شرکت داشته باشند.
گفتگو از: زهرا حاج محمدی
