نمی‌توان علوم انسانی را انحصاری كرد

ایلنا: حوزه‌ی كتاب‌های علوم انسانی از دیرباز محل چالش‌ها و بحث‌های زیادی بوده است. برای بحث پیرامون این چالش‌ها، با «خشایار دیهیمی»؛ مترجم آثار علوم انسانی كه در بازدید از نمایشگاه مطبوعالت به غرفه‌ی ایلنا آمده بود، همراه شدیم.

به گزارش خبرنگار ایلنا، دیهیمی به ركود در حوزه‌ی كتاب های علوم انسانی در كشور اشاره كرد و گفت: شرایط این کتاب‌ها به خصوص در بخش ترجمه‌ی آثار، طی چند سال اخیر نه بهتر شده و نه بد‌تر و وضعیت همان شكل راكد سابق را دارد. به هر حال شرایط فعلی حوزه‌ی علوم انسانی بد است، برای این‌که عملآ آدم‌های کمی در این حوزه فعال هستند و به صورت جدی به تولید اثر می‌پردازند. از طرف دیگر موانعی پیش روی تولید آثار ایجاد شده و هیچ‌کس هم راجع به این بحث، جدی و منطقی صحبت نمی‌کند.

او ادامه داد: اصولآ شناخت از هر جنس، نمی‌تواند مضر باشد و مساله‌ای ایدئولوژیک نیست. ما در علوم انسانی با دولت‌ها سر و کار نداریم تا این تصور پیش بیاید که متفکرین کشوری که ما با آن کشور مشکل سیاسی داریم، ارتباطی به سیاست آن کشور‌ها دارند. بر فرض اگر در نظر بگیریم که کشورهای دیگر دشمن ما هستند و می‌خواهیم فرهنگ خود را در برابر آن‌ها حفظ کنیم و از آن‌ها متفاوت باشیم، باید این نکته را در نظر بگیریم که انسان باید دشمن خود را هم بشناسد. این مساله مانند آن ضرب المثل معروف است که در کتاب دوره‌ی ابتدایی وجود داشت و می‌گفت: «ادب از که آموختی، گفت از بی‌ادبان»، یعنی اگر هم کشورهای دیگر بد هستند، حداقل باید از این منظر با آن‌ها روبرو شد. این نکته به قدری ساده و پیش پا افتاده است که به بچه‌های مقطع ابتدایی یاد می‌دهند. در حالی که اینطور هم نیست و خیلی چیز‌ها وجود دارد که باید از آن‌ها یاد گرفت. علوم انسانی در کشور ما ریشه‌ی چندانی ندارد و در جای دیگری ایجاد شده است. البته منظور من این نیست که از آن‌ها تقلید کنیم و مغلوب علوم انسانی غرب شویم، اما باید علوم انسانی غرب را مطالعه کنیم و فعالانه و نه منفعلانه، نه این‌که بگوییم آن‌ها حکمی صادر کرده‌اند و حرف‌های آن‌ها وحی منزل است، اما باید مثل یک معلم از آن‌ها استفاده کنیم و بعد آن‌ها را غربال کنیم.

دیهیمی در مورد این‌که علوم انسانی مدرن، تا چه اندازه می‌توانند در عرصه‌ی فعالیت‌های سیاسی اجرایی، منشآ اثر باشند، گفت: اصولآ هر انسانی که دانش بیشتری داشته باشد، در هر حوزه‌ای کار خود را بهتر انجام می‌دهد. غربی‌ها که برای ما چیزی تجویز نمی‌کنند و راجع به مسائل خاص خودشان و یا مسائل کلی صحبت کرده‌اند. شنیدن و آشنا شدن با این مسائل نه تنها مضر نیست، بلکه لازم و ضروری هم هست و كار ما بدون آن‌ها پیش نمی‌رود. در قرون وسطی علوم و فلسفه از شرق به غرب رفت و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، آن‌ها متضرر می‌شدند. به همین ترتیب، امروز ما هم از نداشتن دانش متضرر می‌شویم. ما هم می‌توانیم از این طریق خود را مجهز کنیم، ولی مشکل ما این است که این علوم در دانشگاه‌های ما به شکل درست تدریس نمی‌شوند. تدریس آكادمیك ما به جای این‌که تفکر برانگیز باشد، دانش‌جویان را مجبور می‌کند که مشتی محفوظات برای خود داشته باشند. دیگر نمی‌توان گفت كه این مساله تقصیر غربی‌هاست، تقصیر با ما، نوع تدریس و سیستم آموزشی ماست. هر چیزی را می‌توان مطرح کرد و نقادانه با آن برخورد کرد و مثبت و منفی آن را مشخص کرد و این كار ذهن انسان‌ها را باز می‌کند. ما کار‌ را بد انجام می‌دهیم و گناه آن را بر گردن دیگران می‌اندازیم.

این مترجم در خصوص تولید علوم انسانی در داخل و انحصاری کردن آن به شكل ایدئولوژیک گفت: اصولآ این علوم ایدئولوژیک نیستند که بگوییم این را سکولار‌ها درست کرده‌اند و ما مسلمان‌ها باید برای خودمان یک چیز جدید درست کنیم. علم برای این است که نهایتآ در جایی استفاده شود. علوم انسانی مثال بارز این قضیه است. خواندن روانشناسی و جامعه‌شناسی در ‌‌نهایت باید منجر به این شود که بتوان در مواجهه با مشکلات، راه حل مناسبی را یافت. با شناختن روش‌ها و متدهایی که انواع آن در غرب وجود دارد و این‌که کدام یک بهتر به درد ما می‌خورد، از آن‌ها بیشتر استفاده می‌کنیم و اگر نواقصی داشته باشد که آن‌ها را برطرف می‌کنیم. آن وقت مسائلی که جامعه با آن درگیر است را با آن حلاجی می‌کنیم و برای آن راه حل پیدا می‌کنیم.

دیهیمی افزود: اگر جامعه‌شناسی این کار را نکند و تبدیل به این شود که کسی تاریخچه‌ی آن را بداند که مثلآ از ابتدا با «آگوست کانت» شروع شده و بعد «دورکیم» و «ماکس وبر» آمدند و... این‌که جامعه‌شناسی نیست، این نه اسلامی است، نه سکولار است، نه غربی است و نه شرقی، این‌ها حرف مفت است. جامعه‌شناسی هم مثل طب است که باید آن را آموخت و به کار برد. یعنی این‌که شما روش‌هایی را بیاموزید كه برای تشخیص درد و بعد درمان کردن آن درد‌ها كار برد داشته باشد. هر دکتری در برخورد با یک مریض، روشی خاص را در نظر می‌گیرد، اما دانش عمومی و علم پایه پزشکی که ثابت است و باید آن را فرا گرفت. بنابراین ما جامعه‌شناسی غربی و شرقی نداریم، روان‌شناسی شرقی و غربی نداریم. انحصاری کردن علم، با اصل قضیه در تناقض است و دیگر از جنس دانش تلقی نمی‌شود، بلکه با نگاه انحصاری می‌گوییم که این‌ها ایدئولوژی هستند.‌‌ همان اتفاقی رخ می‌دهد که وقتی روان‌شناسی و جامعه‌شناسی مارکسیستی را در شوروی درست کردند، در ‌‌نهایت سال‌های سال از دنیا عقب افتادند. داد و ستد دانش مساله‌ای بین المللی است، مساله‌ای آزاد است، مجانی است، کسی از این داد و ستد ضرر نمی‌کند.

او به جنبه‌ی دانش بودن علوم انسانی اشاره كرد و گفت: اگر دانش را ایدئولوژیک کنید که دیگر دانش نیست و وقتی دانش نباشد، برای مسائلی که پیش می‌آید نمی‌توان راه حل ارائه داد یا راه حل غلط ارائه می‌دهند. کسی که به منافع خود اهمیت بدهد، نیاز به شناخت دارد و کسی که منافع خود را درست نشناسد، نمی‌تواند آن را نگه دارد. بنابراین دانش چیزی است که در خدمت همه است و هر کسی که بتواند بهتر از آن استفاده کند برنده است و کسی که آن را تحریم کند، خود را از آن محروم ساخته است و در ‌‌نهایت هیچ هدفی را نمی‌تواند دنبال کند. این بی‌تردید شکست است و می‌توان هزاران نمونه تاریخی برای آن ذکر کرد. محرومیت از دانش، یعنی عقب ماندگی و پاشیدن یک جامعه و فلج شدن حاکمیت.

عدم تولید محتوا برای علوم انسانی مدرن در داخل کشور و اتکا به منابع ترجمه‌ای موردی بود كه دیهیمی در مورد آن گفت: عدم تولید محتوا برای علوم انسانی در داخل كشور كاملآ طبیعی است، ما از این جریان قرن‌ها عقب افتاده‌ایم. در غرب انقلاب صنعتی رخ داده است، انقلاب علمی رخ داده است و این مسائل در پی این پیشرفت‌ها صورت گرفته و ما این‌جا در جهل و بی‌خبری به سر می‌بردیم و پر کردن این فاصله آسان نیست. در عین حال اینطور هم نیست که ما اصلآ نمی‌توانیم تولیدات داشته باشیم. برخورد و تضارب آرا باعث رشد می‌شود و به قول معروف سره را از ناسره مشخص می‌سازد. در همین برخورد‌ها مشخص می‌شود که این دانش کاذب است یا دانش واقعی. دلیل اینکه نمی‌توانیم حتی‌‌ همان حداقل را هم تولید کنیم، این است که برخورد و تضارب آرا وجود ندارد. این مساله هم دو دلیل دارد، یکی این‌که حکومت ایجاد ممانعت می‌کند و فضا را می‌بندد و دیگری این‌که افراد فعال در این رشته‌ها هستند، ظرفیت پذیرش نقد را ندارند و آئین و آداب گفتگو و نقد را نپذیرفته‌اند و به محض این‌که نقد می‌شوند به هم پرخاش می‌کنند. ما از هر دو سو دچار مشکل هستیم.

دیهیمی در مورد کتاب‌های سطح پائین روانشانسی و ترویج عرفان‌های جدید و آثار بی‌محتوا و فراگیری این آثار در كشورمان گفت: زمانی که مردم نیاز به مصرف کالایی داشه باشند و جنس اصل پیدا نشود، ناچارآ رو به اجناس بنجل و سطح پائین می‌آورند. کتاب‌های سطح پائین روانشناسی و فلسفه برای انتشار در داخل با هیچ مشکلی روبرو نیست و اتفاقآ این کتاب‌های جدی فلسفی هستند که با مشکل مواجه می‌شوند. رشد و فراگیری این قبیل مفاهیم، هیچ مشکلی را حل نمی‌کند. مردم نیاز دارند که ریشه‌ی مشکلاتی مثل افسردگی، اضطراب، مشکلات خانوادگی، ازدواج و مشکلات جنسی خود را بشناسند. ما در مورد این مسائل کتاب‌های جدی و عمیقی داریم که فیلسوفان، روان‌شناسان و روانکاوان نوشته‌اند.

این مترجم آثار علوم انسانی ادامه داد: خود من مجموعه‌ای به نام «فلسفه و هنر زندگی» دارم که به مسائلی مثل ترس، اضطراب، درد، انتقام، حسد، غرور و عشق می‌پردازد و فیلسوفان خیلی جدی این‌ها را نوشته‌اند. متاسفانه این گونه کتاب‌ها در رسیدگی و بررسی و ممیزی به مشکل بر می‌خورند. از طرف دیگر کتابی مثل «مردان مریخی و زنان ونوسی» بدون هیچ مشکلی چاپ می‌شود و چاپ‌های مجدد متعددی هم از آن انجام می‌شود. امثال این آثار، نسخه‌های از پیش آماده‌ای را برای مخاطب می‌پیچند و مخاطبان هم از آن‌ها استقبال می‌کنند. ما باید مردم را راغب کنیم که کمی جدی‌تر مطالعه کنند، اما از آن طرف مقوله‌ای به اسم سانسور وجود دارد که ایجاد مشکل کرده است. ما نمی‌گوییم به ما کمک کنند، اما می‌خواهیم حداقل برای ما ایجاد مشکل نکنند و دست و پای ما را نبندند. ما می‌خواهیم خدمتی ارائه بدهیم، اما در چندین جبهه در حال جنگ هستیم.

دیهیمی در ادامه برای شكل و نوع برخورد در اداره‌ی كتاب برای بررسی آثار توضیح داد: مثلآ اسم کتابی «مد» است و قرار است در آن توضیح داده شود که «مد» از کجا آمده، دلیل آمدنش چه بوده است، آدم‌ها کی کورکورانه در پی مد می‌روند و کی ممکن است حتی یک فکر مد شود و امثال این مسائل، اما به این دلیل که صرفآ اسم کتاب «مد» است و مترجم آن «خشایار دیهیمی» است، می‌گویند برو پی کارت. من نمی‌خواهم مردم را گمراه کنم، می‌خواهم به مردم آگاهی ببخشم، چرا جلوی آگاهی بخشی را می‌گیرید؟ چرا نمی‌گذارید جوان‌ها مطالعه کنند و با واقعیتی عمیق‌تر آشنا شوند؟ وقتی این کتاب تولید نشود، کتاب بنجل جای آن را می‌گیرد.

او افزود: مثلآ می‌خواهم راجع به مقوله‌ی «عشق» کتاب چاپ کنم و به عنوان بخشی از آن بالاخره باید به عشق جنسی هم پرداخت، چنین کتابی را نمی‌توانم چاپ کنم و از آن هزار عیب و ایراد می‌گیرند. در كنار این مساله در بعضی از نقاط شهر می‌بینیم که قدم به قدم فیلم‌های «مستهجن» فروخته می‌شود. این یعنی تضاد و تناقض، یعنی دردی که نمی‌شود آن را جایی مطرح کرد.

این مترجم به طولانی بودن روند رسیدگی به آثارش در وزارت ارشاد اشاره كرد و گفت: کتاب‌های من هم در وزارت ارشاد می‌ماند و هم سیر رسیدگی به بعضی دیگر از آن‌ها طول می‌کشد. این روند بسیار طولانی است و یک کتاب ۸ ماه و بیشتر در ارشاد می‌ماند. به غیر از این‌ها بحث اصلاحات بی‌مورد برای كتاب‌های من و اصولآ كتاب‌های علوم انسانی وجود دارد. عده‌ای از این راه زندگی می‌کنند، با این کار‌ها انتشارات تعطیل می‌شود و مترجم و نویسنده با تنگنای مالی روبرو می‌شود.

او در مورد شكل منطقی رسیدگی به آثار علوم انسانی گفت: در بحث ممیزی باید برای هر گروه، ضوابطی مشخص وجود داشته باشد. اگر به من اصلاحیه می‌دهند، باید بگویند با استناد به این موارد باید این بخش اصلاح شود. ظاهرآ خیلی از موارد متوجه نمی‌شوند که می‌خواهند چکار کنند، فقط با دیدن یک لغت بدون توجه به مفهوم، کل جمله را حذف می‌کنند. خوردن گوشت خوک حرام است، خود کلمه‌ی خوک که نباید مشکل داشته باشد، این کلمه در قرآن هم آمده است. در این موارد با نوعی نادانی مواجه هستیم، نه با یک سیاست. البته من موافق نیستم که هیچ ممیزی و نظارتی وجود نداشته باشد، اما ممیزی هم باید مبنا و قانونی داشته باشد و معقول و روشن باشد که به این دلیل، این جمله ضرر دارد. ممیز اگر سواد داشت، پشت یک شماره قایم نمی‌شد و می‌آمد با من نویسنده صحبت می‌کرد و من را توجیه می‌کرد که این کتاب، به این دلیل برای فرهنگ ما ضرر دارد و من هم دلایل خودم را مطرح می‌کردم و از آن دفاع می‌كردم، اما امروز من به عنوان مترجم در جواب ارسال كتاب‌هایم، با یک شماره مواجه می‌شوم و یک فهرست که مثلآ ۸۰ مورد را ردیف کرده است. مثلآ به جمله‌ای مثل «دستش را بوسید» ایراد گرفته‌اند، فقط کلمه‌ی بوسید را دیده‌اند و مورد ایراد واقع شده است.

دیهیمی افزود: به دور افتاده‌ترین نقاط این کشور هم که سر بزنید، همه‌ی مردم می‌دانند رقص چیست و فکر نمی‌کنم این مفهوم برای کسی ناآشنا باشد، اما این کلمه را مطلقآ نمی‌توان به کار برد. این یعنی چه؟ یعنی اگر کلمه‌ی رقص در یک کتاب نوشته نشود، خود مفهوم رقص از بین می‌رود و از دنیا حذف می‌شود؟ کسی هم نیست که به ما توضیح بدهد. افراد مشغول در حوزه‌های رسیدگی كننده، آدم‌های اداری هستند و دلسوخته‌ی فرهنگ نیستند. این افراد می‌تواند از این‌جا بروند در اداره‌ی غله کار کنند، بعد بروند در اداره‌ی سیمان مشغول شوند و... از اول انقلاب تا امروز ۳۵ مدیر کل اداره‌ی کتاب تغییر کرده است، باید ببینیم این افراد امروز کجا هستند؟ یک نفر از این‌ها در بخش فرهنگی مشغول نشده‌ است. نویسنده‌ها و فعالان حوزه‌ی فرهنگ، صاحبخانه‌ی فرهنگ هستند، این خانه را با دستان خود ساخته‌اند، این افراد مستاجر ما هستند و می‌آیند و چندی بعد باید از پشت این میز بروند. خانه‌ی ما را ویران نکنید، ما این خانه را با عشق برای فرزندان خود ساخته‌ایم. دختر من ۲۲ ساله است، یعنی من با این سن و سال اثری تولید می‌کنم که فرزند خودم را منحرف کنم؟ یعنی بقیه بیشتر از من دلشان برای فرزند من می‌سوزد؟ ما حاضر نیستیم کاری کنیم که فرزندان خود را منحرف کنیم.

او به بروز ناهنجاری‌های اجتماعی اشاره كرد و گفت: چرا كسی حاضر نشد به بررسی ریشه‌های بپردازد كه دلیل این‌که امثال «شاهین نجفی» این لاطاعلات را می‌خوانند چیست؟ دلیل این مساله این است که در این كشور، این‌ها زیرزمینی می‌شوند، برای این‌که لس‌آنجلس تبدیل به زیرزمین تهران شده است. این بچه‌ها از ما گرفته می‌شوند و نمی‌توان آن‌ها را تربیت کرد. من این‌جا فرزند خودم را درست تربیت می‌کنم و نمی‌گذارم از اخلاق فاصله بگیرد، اما این اتفاقات با بی‌سیاستی می‌افتد و نمی‌توان آن را جمع کرد.

این مترجم در خصوص وضعیت فعلی حوزه‌ی كتاب‌های علوم انسانی با توجه به بحران‌های اقتصادی گفت: بحران‌های بازار كاغذ در وضعیت فعلی بسیار مشكل ساز شده است و متاسفانه حوزه‌ی کتاب رو به تعطیلی می‌رود. حتی بازار آزادی برای این مساله وجود ندارد، لازم نیست دولت سوبسید کاغذ را بپردازد، حداقل مجوز بدهد که کاغذ آزاد وارد شود. اگر کاغذ را به صورت رقابتی وارد کنند، حتی با این نوسانات دلار هم باید چیزی نزدیک به نصف قیمت فعلی داشته باشد. کاغذ در انحصار دولت است و اجازه نمی‌دهد و قیمت‌ها سر به فلک می‌زند و به همین ترتیب ناشران ورشکسته می‌شوند، مترجمان و نویسنده‌ها بی‌کار می‌شوند و مردم نمی‌توانند با این قیمت‌های بالا کتاب بخرند. این‌جا هیچ فکری وجود ندارد و سیاست‌گذاری خاصی مشاهده نمی‌شود و کسی هم وجود ندارد که بتوان با او صحبت کرد.

او در پاسخ به این سوال كه دلیل پائین آمدن رویکرد مردم به کتابخوانی صرفآ جنبه اقتصادی دارد، گفت: نه، فقط بحث اقتصادی نیست، اما فقط قیمت کتاب که بیشتر نشده است. وقتی مشکلات اقتصادی بیشتر می‌شود، اولین کالایی که از سبد خرید خانوار حذف می‌شود، بدون شك کالای فرهنگی است. در کنار این مساله عوامل دیگری هم وجود دارد، در مملکتی که دانش ارزش ندارد، دانشگاه‌های ما برعکس همه جای دنیا به جای اینکه تولید کننده باشند، تبدیل به مصرف کننده شده‌اند. همه‌ی این‌ها دست به دست هم داده و کار به شکل امروزی رسیده است.

دیهیمی ادامه داد: امروز کسی اگر سرنوشت نویسنده و مترجمی را نگاه کند، فکر می‌کند کسی باید دیوانه باشد که بخواهد نویسنده بشود. هم معاش نویسنده سخت است، هم با سخت‌گیری‌ها و فشارهای سیاسی و اطلاعاتی امنیتی مواجه باشند و هم آخر و عاقبتم این باشد. این طور نمی‌شود، باید به دانش احترام گذاشت و فقط این كافی نیست كه بگویند کتاب بهترین دوست ماست. ما فقط شعار می‌دهیم، اما در عمل هیچ خبری نیست. ‌ای کاش هیچ کار و حمایتی نمی‌شد؛ به اسم حمایت عملآ مانع کارهای فرهنگی می‌شوند.

این مترجم در مورد دلیل این‌كه به تدریج سریال و محصولات دیداری‌ـ‌ شنیداری، جای مطالعه‌ی محصولات فرهنگی مکتوب را گرفته است گفت: اصولآ آدم‌ها گرایش به تنبلی دارند‌ و کتاب خواندن یک عمل فعال است و در مقابل تماشای تلویزیون نیاز چندانی به پویایی ندارد. شما می‌توانید در زمان دیدن یک فیلم، برای لحظاتی بروید و کاری انجام دهید و وقتی برگردید چیزی را از دست نداده‌اید، اما نمی‌توانید ناگهان ۵ صفحه از یک کتاب را جا بیاندازید و نخوانید و جلو بروید. البته منظور این نیست که هر فیلم و سریالی مبتذل است و یا حتی همه کارهای کمدی مبتذل به شمار می‌روند، در هر ژانری می‌توان جنس درست و اصیل خلق کرد. همانطوری که طنز، سریال و کمدی مبتذل وجود دارد، نمونه‌ی خوب آن هم وجود دارد. وقتی جلوی اصلی‌ها گرفته شود و آدم‌هایی که توانایی خلق آثار جدی را دارند کنار بروند، افرادی می‌آیند که کار را بلد نیستند. نمونه‌ی خیلی بارز از خلق آثار قوی، فیلم «جدایی نادر از سیمین» بود. این فیلم را که فقط روشنفکر‌ها ندیدند، توده‌ی مردم هم دیدند و خیلی هم لذت بردند، چون این فیلم را کسی ساخته بود که بلد بود باید چکار کند و چه زبانی را به کار بگیرد که برای همه قابل فهم باشد و در عین حال مفاهیم عمیقی را مطرح کردند. وقتی این‌ها از عرصه حذف شوند، کسی می‌آید که نه با دوربین آشناست، نه با فیلم، نه با فرهنگ و مسائل اجتماعی مردم آشناست و چیزی می‌سازد که هیچ ارزشی ندارد. مثلآ کمدی تبدیل به این می‌شود که ادای یک لهجه را در بیاورند و کمی فحاشی کنند و مردم بخندند.

او ادامه داد: کتاب و فیلم، هیچ کدام جای یکدیگر را تنگ نمی‌کنند و هر چیزی که از جنس فرهنگ اصیل است به همدیگر مدد می‌رساند. مثلآ وقتی شما یک کتاب خوب بخوانید راغب می‌شوید فیلم آن را هم ببینید و برعکس. شرط مساله این است که معیارهایی به وجود بیاید که سلیقه‌ها را ارتقا بدهند. وقتی که شما به «فست فود» عادت کنید، دیگر غذای اصیل برای شما جذاب نیست و از طرف دیگر سختی‌های خود را هم دارد و تهیه فست فود به مراتب بسیار آسان‌تر است. ما مردم خود را به فست فودهای فرهنگی عادت می‌دهیم و به همین دلیل به سمت شبکه‌های «لس آنجلسی» متمایل می‌شوند.

خشایار دیهیمی در پایان گفت: شما به عنوان یکی از خبرگزاری‌های خوب ایران که از تهمت زدن، شایعه‌سازی و دروغ‌پراکنی به دور است، در بخش فرهنگی هم بیشتر به خبررسانی فرهنگی کمک کنید، کتاب معرفی کنید، مجله معرفی کنید و بخش فرهنگی را بیش از پیش گسترش بدهید.

گفتگو از احسان رنجبران