میزگرد ایلنا پیرامون مسائل شهری؛
قناعتی: از تداوم اجرای برنامه‌های شفافیت شورای پنجم استقبال می‌کنیم/ استفاده از پولِ شهر برای اهداف سیاسی خیانت به مردم است/ از پل صدر دفاع نمی‌کنیم/ فراهانی: پل صدر یک صفحه پیوست ترافیکی هم نداشت/ سند بودجه در گذشته محرمانه بود
در نظام جامع حمل و نقل ترافیک تهران برای پل صدر و تونل نیایش هیچ جایگاهی تعریف نشده است و این تونل و پل براساس سلایق مدیران شهری، مدیران ملی و یا هر کسی که تشخیص داده، بدون مطالعه و بدون درنظر گرفتن نظام جامع حمل و نقل ترافیک هم می‌شود این اقدامات را انجام داد، طراحی و اجرا شده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، شهر تهران در دهه‌های اخیر با رشد فزاینده آپارتمان‌ها و توسعه زیرساخت‌های فنی و عمرانی روبرو شده است؛ اقدامی که در سال‌های ابتدایی به مذاق شهروندان خوش آمد، اما به مرور از کیفیت زیستن در آن کاسته شد و نارضایتی‌هایی را به همراه داشت. اجرای پروژهای عمرانی بزرگ مقیاس و نگاه به توسعه محلات در دو دوره فعلی و گذشته مدیریت شهری با نظرات و انتقادات متفاوتی همراه است. برخی منتقدان از ناتوانی مدیریت شهری دوره پنجم در به ثمر نشاندن پروژه‌های بزرگ سخن گفتند و در مقابل بی‌توجهی به محلات و خواست‌های ابتدایی مردم در دوره گذشته مورد نقد قرار گرفت. پروژه‌های بزرگی همچون پل صدر که پس از گذشت سال‌ها همچنان برسر هزینه‌کرد و چرایی احداث آن بحث و انتقاد وجود دارد و پروژه‌های کوچک مقیاسی که بعضا اعمال نظر شهرداران مناطق در آن و نادیده گرفتن نظر مردم، به گلایه‌های اعضای شورای شهر منجر شده است. در همین راستا با «مجید فراهانی» عضو کنونی شورای شهر تهران و «ابوالفضل قناعتی» عضو دوره چهارم شورای شهر تهران، در نشستی در مورد چالش‌ها و دغدغه‌های حوزه شهری همزمان با ایام انتخابات شورای شهر ششم به گفت‌وگو نشستیم که بخش نخست آن را در زیر می‌خوانید:
هزینه اجرای پروژه‌های عمرانی و نظارت بر آنها از ابهامات قابل توجهی به ویژه در دوره چهارم برخوردار بوده و از طرفی در دوره پنجم هم نحوه اجرای پروژه‌های محله‌محور نارضایتی‌هایی به دنبال داشته است، به طوری که آقای مسجد جامعی تذکر داده بودند که این پروژه‌ها بر مبنای نظر شهروندان اجرا نمی‌شود و نظر شهرداران مناطق و معاونان آنان در اجرای پروژه‌ها دخیل است. در مجموع نظارت در شورای چهارم و پنجم را با وجود این دست از انحرافات چطور ارزیابی می‌کنید.
فراهانی: در مقطعی که آقای قناعتی در شورا حضور داشتند، قیمت دلار کمتر از ۳ هزار تومان بود ولی مقطعی که ما فعالیت کردیم ارزش دلار بین ۲۰ تا ۳۰ هزار تومان در نوسان بود. مسلم است که که این مسئله چقدر در افزایش هزینه‌های شهر اثر دارد و پروژه‌های عمرانی به همین نسبت با تغییر قیمت مواجه خواهد شد. لذا ما یک محاسبه در خصوص افزایش بودجه شهر انجام دادیم که به واسطه بحث ارزش زمانی پول و قدرت پول در چهار سال گذشته رقم بودجه پایین‌تر شد و سهم بودجه هم به نسبت ارزش زمانی پول کمتر شد. در واقع ارزش ۵۰ هزار میلیارد تومان الان به اندازه ۲۰ هزار میلیارد تومان چهار سال پیش هم نیست.
برخی شهرداران وظایف روزمره خود را به عنوان پروژه محله‌محور غالب کردند
فراهانی: برخی از شهرداران مناطق، کارهای اجرایی و روزمره خود را به خصوص در سال اول به عنوان پروژه‌های کوچک مقیاس جا می‌زدند و می‌گفتند، اینها پروژه کوچک مقیاس است.
مسئله‌ای که در خصوص نظر شهروندان درباره پروژه‌های کوچک مطرح شد، بسیار درست است و این انتقاد وارد است. در این باره تذکر داده‌ام اما متاسفانه برخی از شهرداران مناطق کارهای اجرایی و روزمره خود و وظایف ذاتی شهرداری را به خصوص در سال اول به عنوان پروژه‌های کوچک مقیاس جا می‌زدند. به عنوان مثال می‌گفتند جدول عوض کرده‌ایم یا فلان نهر را از وسط کوچه برداشتیم. در حالی که اینها کارهای روزمره است و وظیفه تلقی می‌شود و حق ندارند به عنوان پروژه کوچک به شهروندان غالب کنند به همین دلیل یکی از الزاماتی که ما امسال در نظر گرفته‌ایم این بود که فهرست پروژه‌های کوچک مقیاس باید به تایید شورای عالی محل برسد.
یعنی شورایاری‌ها در اجرای این پروژه‌های کوچک مقیاس نقشی نداشتند؟
فراهانی: شورایاری‌های محل چالش اصلی محله خود را احصا و برای ما ارسال کرده و ما نیز آن را به شکل یک کتابچه منتشر می‌کنیم و بعد از این اقدام شورایاری‌ها باید ارزیابی کنند که تا چه حد پروژه‌های کوچک مقیاس در تناسب با چالش‌های سطح محله‌اش انجام شده است. از طرفی الزام کردیم که رئیس کارگروه شورایاری برای بسته پایش و کنترل پروژه‌ها در جلسات کنترل پروژه سطح ناحیه و منطقه مشارکت کنند و مرتب در این خصوص به شهرداری گزارش بدهند. خودمان نیز منطقه به منطقه حضور پیدا می‌کنیم و لیست پروژه‌های کوچک مقیاس را در حضور شهردار منطقه بررسی می‌کنیم تا ببینیم چقدر آنها را قبول دارند. در برخی از محلات متاسفانه این اتفاق افتاده که شهردار منطقه گفته است این موضوع ارتباطی به محله ما ندارد و البته همانجا آن را اصلاح کردیم و پروژه‌های جدید که متناسب با نظر آنها بود را اعمال کردیم.
قناعتی: یک سری پروژه‌ها مانند مگاپروژه در دوره‌های قبل انجام شده که در این دوره اصلاً انجام نشده است. درباره پروژه‌های جزئی هم که اشاره کردند برداشت من از صحبت های آقای فراهانی این بود که ما به پروژه‌های جزء توجه نمی‌کردیم در صورتی که آقایان پروژه‌های ما را ادامه دادند و معلوم است که ما به پروژه‌های کوچک هم توجه داشتیم و حالا آنها آن را ادامه داده‌اند.
آیا در دوره چهارم پروژه‌های محله محور به اندازه مگاپروژه‌ها از رشد مناسب برخوردار بودند؟
قناعتی: قطعا پروژه‌های کوچک و محلی هم جزو کارهای ما بوده است، من به همراه آقای طلایی عضو ستاد شورایاری‌ها بودیم و محله به محله مسائل را پیگیری می‌کردیم، آنهم در حوزه‌های مختلف و نه فقط بحث شهری بلکه موضوعات فرهنگی، اجتماعی و موضوعات دیگر را نیز از شهرداری مطالبه‌گری می‌کردیم و هم به شهردار دستور می‌دادیم که فلان اقدام در آن محل انجام شود و عمدتا آن اقدامات نیز انجام می‌شد.
اما انتقادات جدی به برخی پروژه‌های دوره چهارم از نحوه هزینه‌کرد گرفته تا تشکیلات عمرانی آنها وارد است.
قناعتی: در خصوص پروژه‌هایی که نسبت به آن انتقاد شده، کمیته نظارت شورای شهر وظیفه دارد، فارغ از هرگونه جریان سیاسی علت آن را پیگیری کند، چرا که ما به مردم تعهد داریم نه به هیچ گروه خاص دیگری. در تهران معمولا افراد در قالب گروه‌ها به شورا راه پیدا می‌کنند، اما قبل از اینکه به گروهی تعهد داشته باشیم به مردم تعهد داریم و باید آنچه که موکلین‌مان خواسته‌اند را دنبال کنیم و در پی آن نیستیم که فلان جریان چه چیزی گفته است.
البته کار تیمی انجام دادن و هم افزایی در شورا ضرورت است، اما بعضی از پروژه‌های شهر تهران در آن مقطع براساس محاسبه‌ای که ما کردیم، هزار میلیارد تومان هزینه داشته است. درباره «پل صدر» در آن زمان با بررسی‌هایی که با یکی از اعضای کمیسیون عمران انجام دادیم متوجه شدیم هزینه آن سه هزار میلیارد تومان بوده است.به همین خاطر معاون فنی و عمرانی شهر را خواستیم که در این زمینه توضیح دهد. البته بحث‌های مختلفی در این زمینه شده است به عنوان مثال برخی پروژه‌ها در روز اول یک مبلغی دارند که در طی سال بر اساس تغییر فهرست بها، تغییر مبادی کار، اضافه و کم شدن یکسری کارها و تملک یکسری فضاها و غیره مبالغی به آن اضافه شود. کارشناسان اقتصادی که الحمدلله آقای فراهانی هم در این حوزه تخصص دارند می‌توانند روی این موضوع فکر کنند و جواب آن را بدهند.
بحث دیگر قیمت تمام شده یک کار است که بیاییم و به شکل موضوعی و خشک به آن پروژه نگاه کنیم. به طور مثال همین پل صدر اگر قرار بود به جای۲۰ ماه، ساخت آن ۴۰ ماه طول بکشد با این افزایش قیمت‌ها ما سود می‌کردیم یا ضرر؟
مردم حوصله طولانی شدن پروژه عمرانی را ندارند و باید زود جمع شود
قناعتی: در خصوص پروژه‌هایی که نسبت به آن انتقاد شده، کمیته نظارت شورای شهر وظیفه دارد، فارغ از تعلق به هر جریان سیاسی علت آن را پیگیری کند، چرا که ما به مردم تعهد داریم نه به هیچ گروه خاص دیگری.
یعنی افزایش هزینه‌ها به بهای پایین آوردن زمان احداث و بهره‌برداری درست است؟
قناعتی: می‌خواهم بگویم در خصوص یک سری پروژه‌ها شاید شهرداری در آن مقطع هزینه بیشتری کرد ولی باید هزینه و فایده را هم در نظر گرفت. پروژه‌های عمرانی مثل سطل سوراخی است که با آن آب از چاه می‌کشند و هرچقدر سریع‌تر آن را بالا بکشی، آب بیشتر در آن می‌ماند. وقتی در یک پروژه سه شیفت به صورت شبانه روزی کار می‌کنند، حتما فعالیت آنها فرق دارند، یکی که پروژه را زود جمع کرده از طرفی سود می‌کند و جلوی افزایش برخی هزینه‌ها را گرفته است. موضوع مهم دیگر در بحث اقتصادی، مردم آن منطقه هستند. مردم در مسیر اتوبان مدرس۲۰ ماه در خاک بودند و وضعیت زندگی آنها بهم خورده بود، شاید درست باشد که بخاطر اینکه کار درست از آب در بیاید اجرای پروژه کمی طول بکشد اما مردمی که آنجا زندگی می‌کنند حوصله این چیزها را ندارند و باید پروژه زود جمع شود.
از روزی که این پروژه افتتاح شده، بار ترافیکی را کاهش داده است چرا که یک مسیر به مسیرهای غرب به شرق تهران که مشکل ترافیکی داشت، اضافه شد.
شهردار باید در برابر تخلفات پیمانکاران پاسخگو باشد
قناعتی: اگر پیمانکاری تخلفی انجام داد، به دلیل اینکه مال برای مردم است و ما مدافع و وکیل مردم هستیم، شهردار تهران از هر جناحی باید بند به بند کارها را پایش کند و در قبال آنها پاسخگو باشد.
البته اینکه بعدها چقدر باعث صرفه جویی در سوخت شد را هم باید در نظر گرفت، زیرا این مسیر موجب شد هم ترافیک کمتر شود و هم در مصرف سوخت صرفه جویی گردد. در بحث‌های این چنینی و در ابعاد کلان من فکر می‌کنم، جمع‌بندی پروژه ضرری نداشته است، اما در پروژهای که مثلا چهار پیمانکار یک سری تخلفات انجام داده‌اند و برابر مفاد قرارداد موارد فنی را رعایت نکردند و پول را بر اساس فهرست نوع قرارداد گرفتند ولی آن متریال را به خوبی استفاده نکرده‌اند، باید با آنها برخورد شود.
به طور مثال در تونل توحید ریزش آب مساله مهمی بود و من بارها تذکر دادم که پیمانکار باید پاسخگو باشد البته مبلغی از قرارداد پیمانکار را به عنوان حسن انجام کار نگه می‌داریم و بعد از اینکه پروژه مورد بهره برداری قرار گرفت و با گذشت زمان حسن انجام کار و ارائه صورت وضعیت قطعی مابقی پول را دریافت می کنند. چه شهردار قبلی که با ما همسو بود و چه شهردار فعلی اگر پیمانکاری تخلفی انجام دهد به دلیل اینکه این مال برای مردم است و ما مدافع و وکیل مردم هستیم باید پاسخگو باشند.
آقای فراهانی نظر شما در این مورد چیست؟
فراهانی: بحث پروژه‌های بزرگ و مگاپروژه‌ها در کنار پروژه‌های کوچک مقیاس انجام شده است، اما آنچه که در انجام پروژه‌ها مهم است داشتن پیوست ترافیکی، پیوست HSAQ، پیوست ایمنی، پیوست محیط زیستی و پیوست مالی اقتصادی است و این پیوست‌ها در پروژهای بزرگ از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. از اولین موضوعاتی که من در ابتدای حضورم در شورا از شهرداری درخواست کردم ارائه پیوست ترافیکی پل صدر بود. باید در پیوست ترافیکی مشخص می‌شد که پل دو طبقه صدر چقدر در مبحث ترافیک موثر است.
یک صفحه پیوست ترافیکی هم از پل صدر ارائه نشد
فراهانی: خیلی برایم عجیب بود یک صفحه پیوست ترافیکی درباره پروژه پل صدر به من ارائه نشد. مطالعاتی در مرکز مطالعات شهر تهران درباره این پروژه انجام شده و اعلام کرده بودند که اثر ترافیکی این پل تنها ۵ درصد است.
خیلی برایم عجیب بود یک صفحه پیوست ترافیکی درباره این پروژه به من ارائه نشد. مطالعاتی در مرکز مطالعات شهر تهران درباره این پروژه انجام شده و اعلام کرده بودند که اثر ترافیکی پل صدر تنها ۵ درصد است. برای من سوال بود که چرا این پروژه باید سیما و منظر شهری را برهم زند. آیا نمی‌شد این پروژه به صورت مترو احداث شود؟ حتما باید سیما و منظر شهری را برهم می‌زدند؟ و آنقدر هم که پیش بینی می‌شد در ترافیک شهری موثر باشد، اینطور نشد. همین الان هم به آن منطقه در هر ساعتی بروید، ترافیک دارد و جالب اینکه برای آن مطالعات ترافیکی انجام نشده است. در حالی که این پروژه می‌توانست با هزینه کمتر و ارزانتر تبدیل به مترو شود و یک پروژه پاک حمل و نقلی باشد. هنر این است که بدانیم کجا می‌خواهیم برویم. مقصد مهمتر از سرعت حرکت است. جهت گیری‌ها از سرعت کار بیشتر اهمیت دارد و این چیزی است که در پروژه‌های کلان در دوره‌های گذشته رعایت نشده است.
قناعتی: ریشه احداث پل صدر به شورای سوم باز می‌گردد و من نیز مانند آقای فراهانی همین انتقاد را داشتم، اما از جوابی که گرفتم قانع شدم و امیدوارم دیگران نیز از این پاسخ قانع شوند. با توجه به نوع شرایطی که مناطق شمال تهران دارد و پستی‌ها و بلندی‌های آن در بررسی تونل نیایش متوجه شده بودند که عمق ارتفاع این تونل می‌تواند در بحث سیستم‌های هواکشی و هوادهی خطرناک باشد. لذا کارشناسان آن منطقه مطالعاتی را انجام داده و به اعضای شورای سوم که ۱۵ نفر بودند، ارائه کردند و آنها به این نتیجه رسیدند که این مسیر از طریق پل هدایت شود، چراکه از یک سو تونل نیایش نیز احداث شده بود و باید خروجی آن معلوم می‌شد و برای آن باید فضا باز می‌شد و مسیر به شرق تهران وصل می‌شد. البته نگاه شورای سوم این بود که هر چقدر می‌توانند انسان محوری را در دستور پیوست این پروژه داشته باشند و تا جایی که امکان دارد از سطح استفاده نکرده و به زیر سطح بروند. منتها کارشناسان راه و حمل و نقل براساس مطالعات متوجه شدند که شرایط در این منطقه دیکته می‌کند که به این مسیر تن دهند و این بزرگراه با این شیب اینگونه مسیرش هدایت شود.
الان خروجی بار تونل نیایش حتما باید یا از چهارراه پارک وی هدایت شود و یا به چمران و همت بیاید و پخش شود.این بار ترافیکی الان در پل تخلیه می‌شود. آیا با توجه به این شرایط این پل فقط ۵ درصد در روان‌سازی ترافیک موثر است؟
برخی اوقات تهران پارکینگ متحرک می‌شود
قناعتی: ریشه احداث پل صدر به شورای سوم باز می‌گردد و من نیز مانند آقای فراهانی به این پل انتقادهایی را داشتم، اما در نهایت از جوابی که گرفتم، قانع شدم و امیدوارم دیگران نیز قانع شوند.
من فکر می‌کنم دوستانی که به آقای فراهانی گزارش داده‌اند، کمی بی‌انصافی کرده‌اند و باید در این حوزه بیشتر بررسی شود. یک بحث ترافیک است یک بحث دیگر گشایش راه است. ترافیک همه جا هست و کل تهران را ترافیک گرفته است و برخی از اوقات تهران پارکینگ متحرک می‌شود. اما اینکه این مسیر در آنجا قفل نشده، توجیه پذیر است و برای اینکه تونل توجیه داشته باشد، لازم بود این پروژه انجام شود.
البته در همان زمانِ ساخت تونل نیز کارشناسان آمایش سرزمین فارغ از گرایش سیاسی به ایجاد این تونل اعتراض داشتند و آن را برخلاف توسعه پایدار شهری می‌دانستند و اینکه اساسا آیا به تونل نیایش نیاز بود که بعد از آن به پل صدر نیاز باشد نیز محل بحث بود.
فراهانی: آقای قناعتی مستحضرند که شهر تهران یک نظام جامع حمل و نقل ترافیک دارد و در آن، سیستم جامع حمل و نقل ترافیک کامل طراحی شده است که چه میزان ما به خطوط مترو نیاز داریم. خطوطی که الان داریم متناسب با شهر تهران نیست و افزایش خطوط مترو می‌تواند تا چه میزان مشکل شهر تهران را برطرف کند. مشکل اصلی ما بر می‌گردد به این که من به عنوان شهردار تهران وقتی از مسیری رد می‌شوم و چیزی را می‌بینم بدون اینکه کار مطالعاتی انجام شود به یکباره می‌گویم اینجا تونل زده شود و در نهایت تونل نیایش ایجاد می‌شود و وقتی تونل ایجاد می‌شود برای تخلیه بار ترافیکی تونل نیاز به یک پل است و بنابراین پل صدر هم احداث می‌شود.
پل صدر و تونل نیایش براساس سلایق مدیران طراحی شد
فراهانی: تونل نیاش و پل صدر براساس سلایق مدیران شهری، مدیران ملی و یا هر کسی که تشخیص داده، بدون مطالعه و بدون درنظر گرفتن نظام جامع حمل و نقل ترافیک هم می‌شود این اقدامات را انجام داد، طراحی و اجرا شده است.
بررسی کنید، ببینید در نظام جامع حمل و نقل ترافیک تهران، اساسا پل صدر و تونل نیایش چه جایگاهی دارند و اصلا جایگاهی برای آنها تعریف شده است؟ قطعا پاسخ منفی است. در نظام جامع حمل و نقل ترافیک تهران جایی برای این تونل و پل نبوده است بلکه این تونل و پل براساس سلایق مدیران شهری، مدیران ملی و یا هر کسی که تشخیص داده بدون مطالعه و بدون درنظر گرفتن نظام جامع حمل و نقل ترافیک می‌شود این اقدامات را انجام داد، طراحی و اجرا شده است.
حتما با توجه به حجم بالای هزینه‌ای که برای این پل شده است، اثراتی هم داشته و بی‌تاثیر هم نبوده است. اما بحث این است که این تاثیرات تا چه حد توانسته متناسب با اسناد بالادستی و متناسب با مطالعات زیست محیطی و ترافیکی کارآمد باشد و آیا آلترناتیو بهتری برای این اتفاق با توجه به حجم مالی که در این پروژه‌ها داشتیم نمی‌توانست صورت بگیرد؟ من در این زمینه شما را ارجاع می‌دهم به مطالعات خوبی که در مرکز مطالعات شهر تهران انجام شده و این مسئله آسیب‌شناسی شده است.
قناعتی: این پروژه در شورای سوم کلید خورد و وقتی ما وارد شورای چهارم شدیم این پروژه افتتاح شد و ما هم انتقاداتی به این پروژه در آن مقطع داشتیم و دفاعی از آن نمی‌کنیم، البته آن را رد هم نمی‌کنیم.
فراهانی: ما خط ۱۰ مترو را در زیر کوه و از نمایشگاه بین المللی تهران اجرا می‌کنیم و کلنگ آن در سال گذشته زده شد و این مسیر منتهی به چیتگر می‌شود و کل منطقه ۱، ۳،۲، ۵ و ۲۲ را در بر می‌گیرد.چطور این پروژه در حال اجراست، اما اینکه بتوانیم پروژه صدر را به صورت مترو ایجاد کنیم امکانش وجود نداشته است؟ چنین چیزی قابل پذیرش نیست.
در دوره چهارم اعلام شد که باید مد حمل و نقلی تهران به گونه‌ای پیش برود که هر شهروند تهرانی ۳۰۰ متر از منزل طی کند و به یک ایستگاه حمل ونقلی برسد، اما چنین نشد. در شورای پنجم نیز تمرکز بر تی. او. دی و خیابان کامل گذاشته شد و اکنون این موضوع هم به حدی کمرنگ شده که تقریبا حرفی از آن دیگر نیست. عملکرد شهرداری را در توسعه زیرساخت‌های حمل ونقلی در دوره‌های چهارم و پنجم چطور ارزیابی می‌کنید؟
قناعتی: این سوال را با این پرسش شروع می‌کنم، یک موضوع اول ایده است یا هدفگذاری؟ حالا با چه ظرفیت عمومی کشور باید به این هدف می‌رسیم؟ دسترسی پیدا کردن باید در زمان خودش و با شرایطی که وجود دارد سنجیده شود. در حوزه ریلی کارسازی کرده‌اند و در بخشی هم که شرایط جغرافیایی و هندسی تهران پاسخگو نبوده از ظرفیت اتوبوس کمک گرفته‌اند، اما تا رسیدن صددرصد به این هدف فاصله هنوز بسیار زیاد است. ما هنوز برای خط ۳،۶ و ۷ به هزار واگن نیاز داریم تا کمک کنند فضایی که ایجاد شده به درستی بارگذاری شود. اکنون به دلیل فقدان واگن نمی‌توانیم از ظرفیت این خطوط استفاده کنیم. در اتوبوسرانی نیز به سمت تراز منفی می‌رویم به جای اینکه شاهد افزایش کمی اتوبوس باشیم، در تامین اتوبوس مشکل داریم؛ حالا بحث کیفی بماند. اگر با این کیفیت پیش برویم من فکر می‌کنم که باید روی یک کیلومتر پیاده روی برای رسیدن به حمل و نقل عمومی حساب کنیم.
اگر با این ایده و رویکرد همه ظرفیت‌ها را بسیج کنیم تا حمل و نقل را براساس برنامه ۵ساله دوم و برنامه ۵ساله سوم دنبال کنیم می‌تواند ما را به همان ۳۰۰ متر و ۵۰۰ متری که مد نظر داریم برساند و شهروندان از وسیله نقلیه خودشان استفاده نکنند و بتوانند به راحتی به یکی از وسایل حمل و نقل عمومی برسند. البته این خلاء را تاکسی‌ها جبران می‌کنند که اگر بتوانیم مشکلات رانندگان تاکسی را حل کنیم، مشکل حل می‌شود اما بجای اینکه مشکلات رانندگان تاکسی‌ها را حل کنیم و خودمان ودولت به آنها کمک کنیم هزینه سبد زندگی آنها را با افزایش قیمت در شورا تعیین می‌کنیم و این اشتباه است و فشار بر مردم می‌آید و رانندگان تاکسی نیز راضی نیستند و می‌گویند شما می‌توانید مشکلات ما را به نوع دیگری حل کنید.
به طور مثال در بیمه رانندگان تاکسی نه شورا، نه شهرداری و نه دولت پاسخگو هستند. در زمان ما در یک مقطعی این اقدام انجام شد اما الان دوباره رانندگان تاکسی بیمه نمی‌شوند. وقتی راننده تاکسی بیمه نمی‌شود، سبد هزینه راننده تاکسی بالا می‌رود. شورای شهر سبد زندگی رانندگان تاکسی را محاسبه می‌کند و می‌گوید با این تورم و گرانی و اصطلاک خودرو اگر بخواهیم ۵ درصد افزایش قیمت اعلام کنیم راننده تاکسی نمی‌تواند با این شرایط زندگی کند لذا یکباره ۳۰ درصد قیمت را بالا می‌برد یا اینکه در اتوبوس و مترو همین شرایط را ایجاد می‌کند. حالا چه اتفاقی می‌افتد، راننده تاکسی می‌گوید ما مسافر نداریم. باز یک محاسبه دیگری می‌کنند و می‌گویند اگر بخواهیم با ماشین شخصی در این مسیرها حرکت کنیم باید توجیه داشته باشد و بنابراین خود به خود مردم را تشویق و ترغیب می‌کنیم از وسیله نقیله خودشان استفاده کنند.
اگر می‌خواهیم در شهر به این هدف فاصله۳۰۰ متری برسیم، باید شرایط را جوری کنیم که مردم اقبال داشته باشند و بتوانند این ۳۰۰ متر را سوار تاکسی شوند. من به عنوان مسافر می‌گویم می‌خواهم ۵ مرحله تاکسی سوار شوم و در هر مرحله ۱۰ هزار تومان بدهم و با خودم حساب و کتاب می‌کنم که با ماشین شخصی خودم بیایم هم مشکل کرونا پیدا نمی‌کنم هم کولر را روشن می‌کنم و هم این قیمت برای من تمام نمی‌شود و در نتیجه فرد شرایط خودش را می‌بیند. اگر ما این شرایط را برای فرد بوجود نیاوریم و افراد با این تفکر بخواهند بیرون بیایند، همین ترافیک و آلودگی می‌شود که همه از آن رنج می‌بریم.
آقای فراهانی شما در بحث نظارت شورا یک بار تذکر داده بودید که شهرداری به نظارت مالی که شورا اعمال می‌کند بی‌توجهی می‌کند، چرا نظارت شورا بر شهرداری در ادوار مختلف به گونه‌ای پیش می‌رود که فقط در حد تذکر و انتقادات باقی می‌ماند و نظارت واقعی اعمال نمی‌شود.
فراهانی: نظارت سه وجه دارد، نظارت قبل از خرج، نظارت حین خرج و نظارت پس از خرج. نظارت قبل از هزینه‌کرد در شهرداری همان تصویب بودجه است یعنی وقتی بودجه‌ای تعریف می‌کنید هزینه‌های سال آینده شهرداری و درآمدهای سال آینده آن و بالانس درآمد و هزینه را در سند بودجه می‌بینید که این را به عنوان نظارت قبل از خرج و هزینه‌کرد می‌بینیم. نظارت حین هزینه کرد از طریق ذیحسابان انجام می‌شود. یک نظارت پس از خرج هم شورا دارد که از طریق انتخاب حسابرسان قسم خورده و ارجاع آنها به سازمان‌ها وشرکت‌های وابسته و مناطق و دریافت و قرائت گزارش‌های حسابرسان در زمینه حساب‌های شرکت‌ها و سازمان‌ها دنبال می‌شود.
سند بودجه در گذشته محرمانه بود
فراهانی:سند بودجه در گذشته محرمانه بود، اما اکنون سند بودجه پس از ارائه شهرداری در سامانه شفافیت منتشر می‌شود و مردم و شورایاری‌ها می‌توانند نظرات خود را درباره سند بودجه بدهند.
بنابراین سه جور نظارت وجود دارد که شورا بر شهرداری انجام می‌دهد. در سطح کلان نیز شهرداری نظارت‌هایی را در سطح مناطق و سازمان‌ها انجام می‌دهد. شورای پنجم روی هر سه نوع این نظارت‌ها کار کرد وتلاش کرد تا آنها را دقیق‌تر کند. از جمله بحث ذی حسابان که نظام مشخصی برای آن وجود نداشت و در قالب نظام جامع انتخاب و نظارت بر ذی‌حسابی مکانیزه شد و مرتبا نحوه انتخاب و کارکرد و ارزیابی حضور ذیحسابان در این سمت نظام‌مند شد و گزارش‌ها مرتبا دریافت می‌شود که در گذشته این اتفاق رخ نمی‌داد. درخصوص حسابرسان نیز همین اتفاق افتاد. نظام جامع انتخاب و ارزیابی حسابرسان و کنترل و قرائت گزارشات در صحن شورای شهر نظام‌مند و سیستماتیک شد.
سند بودجه در گذشته محرمانه بود، اما اکنون سند بودجه پس از ارائه شهرداری در سامانه شفافیت منتشر می‌شود و اطلاعیه‌ای دادیم که مردم و شورایاری‌ها نظرات خود را درباره سند بودجه بدهند و بعد از تصویب در سامانه شفافیت منتشر و ماهانه گزارش‌های عملکردی که شهرداری برای شورا ارسال می‌کند به صورت ماهانه و در برش‌های یک سوم و یک ششم و یک دوازدهم در صحن علنی شورای شهر قرائت و در سامانه شفافیت قرار داده می‌شود.
مساله دوم سیستماتیک، نظام‌مند کردن و مکانیزه کردن کار بود. بسیاری از تخلفات مالی در شهرداری تهران به چند واسطه اتفاق می‌افتد. مساله اول ذات فعالیت‌های شهرداری است. همین که شهرداری یک نهاد خدماتی است که بلاواسطه با مردم در تماس است، در کف محله و خیابان خدمات می‌دهد و مراجعات مستقیم به شهرداری صورت می‌گیرد می‌تواند واجد بسیاری از تخلفات مالی باشد. برای حل این مساله دو اتفاق مهم را پیگیری کردیم و باید تداوم یابد. موضوع دیگر حذف امضاهای طلایی است. اینکه یک نفر و یا حتی شورای مناطق تصمیمی می‌گیرد و یک رانت و اختیاری را به شهروند و یا یک مجموعه می‌دهد می‌تواند واجد بسیاری از تخلفات باشد. مساله دوم هوشمند کردن بسیاری از خدماتی است که شهرداری می‌دهد چرا که به میزانی که ارتباط شهروندان را با شهرداری کم کنیم و کارها از طریق اپلیکیشن و تحت وب انجام شود به همان میزان تخلفات کم شده است.
دیگر برای تشکیل پرونده‌های ساختمانی نیازی به حضور فرد در شهرداری نیست. در اپلیکیشن تهران من، نزدیک به ۳۸ خدمت عمومی وجود دارد که باید به آن دیگر خدمات نیز اضافه شود تا افراد از طریق اپلیکیشن و وب سایت خدمات را ارائه دهند. برای نمونه وقتی فرد به شهرداری مراجعه می‌کند از شهردار ناحیه بگیرید تا شهردار منطقه ممکن است از او طلب مبالغی کنند، لذا به میزانی که میزان تماس شهروندان را با ارباب رجوع کم کنیم و افراد بتوانند به صورت آنلاین کار خود را انجام دهند و امضاهای طلایی حذف و یا نظام‌مند شود، تخلفات کم می‌شود.شوراهای مناطق در گذشته هر نوع اختیاری را از طبقه اضافه گرفته تا اضافه سطح و سطوح و تجاری‌سازی را صادر می‌کرد و اینها واجد بسیاری از مفاسد بود که با حذف آن و نظام‌مند کردن اختیارات کمیسیون‌های مناطق این مشکلات کمتر شد.
شفاف سازی شورای پنجم اقدام خوبی است و از آن استقبال می‌کنیم
قناعتی: شفاف‌سازی که شورای پنجم کلید آنرا زد، اقدام بسیار خوبی بود و از آن استقبال می‌کنیم و با توجه به اینکه حرکت خوبی است آنرا زیر سوال نمی‌بریم، اما ناقص است و باید جاهای دیگری که محل نفوذ برخی از افراد است را تاجایی که امکان دارد ببندیم و شفاف کنیم.
آقای قناعتی در ماجرای استیضاح شهردار تهران در صحن شورای چهارم، فضای صحن به گونه‌ای تغییر کرد که شما در پایان اعلام کردید، گویا خودتان استیضاح می‌شوید و طرح سوال شما از شهردار بر علیه خود شما استفاده شد، چرا سوال عضو شورا درباره یکسری تخلفات در هتل اسپیناس باید به این وضع منتج شود؟
قناعتی: در بحث شفاف‌سازی که شورای پنجم کلید آن را زد، اقدام بسیار خوبی بود و از آن استقبال می‌کنیم. تمام مواردی که در شهرداری در حال رخ دادن است، با توجه به اینکه حرکت، حرکت خوبی است آن را زیر سوال نمی‌بریم، اما ناقص است و باید جاهای دیگری که محل نفوذ برخی از افراد است را تا جایی که امکان دارد ببندیم و شفاف کنیم. درباره اظهارات آقای فراهانی باید بگویم که اکثر اقدامات شهرداری بر مدار قانون است، اما مواردی از تخلف هم وجود دارد. حرکت خوبی آغاز شده است و شورای ششم می‌تواند این مسیر را ادامه دهد و باقیمانده جاهایی که مغفول مانده را دنبال کند.
درباره هتل اسپیناس نیز بحث من همین بود که ما نماینده مردم هستیم و شاید جریان‌های سیاسی بخواهند اعمال نفوذ کنند، اما ما می‌گوییم قانون و حق مردم باید در شهر اتفاق افتد. اما اینکه بر چه اساسی در آن مقطع دوستان اصلاح طلب و اصولگرا همکاری نکردند به رغم تذکری که در شورای شهر چهارم دادیم و شهردار را تا استیضاح کشاندیم، اقدامی که در شورای پنجم ندیدم، شهردار را تا استیضاح بیاورند، منتهی سعی کردیم وظیفه وکیلی خود را در مقابل موکلین دنبال کنیم.
شورا جای کار سیاسی نیست
فراهانی: شورا جای کار سیاسی نیست و اگرچه افراد می‌توانند تفکر و دیدگاه سیاسی خود را داشته باشند، اما اولین انتظار مردم از اعضای شورا، حل شدن مشکلات اصلی شهر است و مشکلات اصلی شهر مشکلات سیاسی نیست.
در دوره قبلی دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا در شورای شهر حضور داشتند و در این دوره شاهد حضور شورای یک دست اصولگرا بودیم، آیا شورای یک دست بهتر است یا از دو طیف مختلف؟ پیش بینی شما از شورای ششم و حضور جریان‌های مختلف در آن چیست؟
فراهانی: هر کدام از اینها مزایایی دارد، اما ما نیاز داریم که متخصصان و افرادی که تخصص آنها به درد شهر می‌خورد در طیف وسیعی در مدیریت شهری حضور داشته باشند. اعتقاد من این است که شورا جای کار سیاسی نیست و اگرچه افراد می‌توانند تفکر و دیدگاه سیاسی خود را داشته باشند، اما اولین انتظار مردم از اعضای شورا، حل شدن مشکلات اصلی شهر است و مشکلات اصلی شهر مشکلات سیاسی نیست، بلکه خدمات شهری، فنی و عمرانی، حمل و نقل و ترافیک، اقتصاد شهری، فرهنگی و اجتماعی و غیره است. به میزانی که راه را برای حضور متخصصان و تنوع دیدگاه‌ها باز کنیم به همان میزان می‌توانیم انتظار داشته باشیم که تصمیمات جنبه پخته‌تری داشته باشد. در همه ادوار شورا افراد دلسوز، متخصص و کسانی که نگاه مردم و فارغ از دیدگاه سیاسی مسائل مردم را پیگیری کنند وجود داشته است. کارهای بزرگی انجام شده و این کارها باید تداوم یابد.
جریان سیاسی نباید برای شهر تصمیم بگیرد
قناعتی: اگر یک جریان سیاسی با رویکرد خدمت به مردم افرادی را معرفی کند قابل تقدیر است، اما اگر لیستی را به شهر معرفی می‌کند که از ظرفیت شهر برای حزب و جریان سیاسی خود استفاده کند، اشتباه است.
قناعتی: بنده نیز اعتقاد آقای فراهانی را قبول دارم و معتقد نیستم که در بحث شهر موضوعات سیاسی ورود پیدا کند و جریان‌های سیاسی بخواهند برای شهر تصمیم بگیرند. یک جریان در تهران لیستی را معرفی می‌کند که با رویکرد مباحث شهری و فنی به شهر خدمت کند، اما اگر لیستی را به شهر معرفی می‌کند که از ظرفیت شهر برای حزب و جریان سیاسی خود استفاده کند اشتباه است. در نهایت یک مجموعه سیاسی و یا مجموعه‌ای که از امکان شهر برای یک جریان سیاسی بخواهد استفاده کند کاملا غلط است. اگر یک جریان سیاسی می‌خواهد برای مردم شهر فکر کند، برای خود این مردم افرادی را مستقر کند که فکر و ذکر آنها کمک به شهر و شهروندان باشد. از شهر برای جریان استفاده نشود بلکه از جریان برای خدمت استفاده شود. این مقداری قابل پذیرش است، اما در کل مشکلات شهر نباید آلوده مباحث سیاسی شود.در شرایطی که امیدی به کمک دولت در حال حاضر نیست و شاید در آینده وضعیت سخت باشد، باید دغدغه ما این باشد که چگونه پولی که از مردم می‌گیریم به صورت هدفمند برایشان هزینه کنیم.
این پول اگر کمک کند از شهر و شورا برای اهداف دیگری از جمله ریاست جمهوری استفاده کنم، خیانت به مردم است. اگر بخواهیم با وجود مشکلات موجود به سمت‌وسوی اینچنینی برویم، خیانت است.
پیش بینی شما از ترکیب حضور جریان‌های سیاسی در شورای ششم چیست؟
قناعتی: فکر می‌کنم با توجه به جریان عمومی کشور، یک جریان سیاسی یک دست به شورا ورود پیدا کند.
فراهانی: تاکید می‌کنم به اینکه شهرداری به ویژه شهردار تهران باید تمرکز خود را روی خدمات دهی به شهر بگذارد. اگر نگاه شهردار استفاده از این سِمت برای رئیس جمهور شدن و دیگر اهداف باشد قطعا به شهر ضربه می‌زند و منابع شهر به سمت کارهای پوپولیستی پیش می‌رود و پول‌ها به سمتی می‌رود که به نفع مردم نیست. اگر مردم حضور پیدا کنند، شرایط انتخابات به نحوی رقم خواهد خورد که شاهد حضور حداکثری مردم خواهیم بود.
گفت‌وگو: منصوره محمدی
