چمران در گفت‌وگو با ایلنا:
پرونده املاک "نجومی" نبود/ شورای شهر جای سیاست بازی نیست/ باید ساختمان‌سازی را رونق داد/ اداره و مدیریت شهر کاری کاملا تخصصی است
رئیس سابق شورای شهر تهران معتقد است: اگر منظور از توقف شهرفروشی این است که میزان مجوز ساخت‌وساز و پروانه‌های ساختمانی را پایین بیاوریم و ساختمان‌سازی را در شهر به رکود بکشانیم، نه تنها یک رویکرد مثبت نیست، بلکه منفی است، چراکه رکود اقتصادی و رکود کارخانه‌ها را به دنبال خواهد داشت که همین الان هم نتایج آن را می‌بینیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، واگذاری املاک شهرداری تهران پرونده‌ای جنجالی در مدیریت شهری پیشین بود. «مهدی چمران» رئیس سابق شورای شهر تهران درباره این پرونده معتقد است؛ املاک واگذار شده در دوره مدیریت شهری گذشته در واقع املاک نجومی نیستند، چرا که تعداد آن‌ها به اندازه‌ای نیست که آن‌ها را نجومی به حساب آورد. به گفته وی مسئله املاک نجومی، صرفا برای پوشش دادن حقوق‌های نجومی پرداخت شده از سوی دولت مطرح شد، چرا که کل املاک ۱۸۰ مورد بود واین رقم، عدد نجومی نیست؛ نجوم یعنی چیزی فراتر از چند هزار ملک. او تاکید دارد که این املاک نیز توسط قوه قضائیه بررسی و مابه‌التفاوت املاکی که قیمت واگذاری آن‌ها کمتر از رقم واقعی بود، پرداخت شده است. با مهدی چمران درباره مسائل مدیریت شهری به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در زیر می‌خوانید:
رویکرد دوره پنجم از جمله تحقق شفافیت و توقف شهرفروشی در برنامه‌های شما در شورای ششم دنبال می‌شود یا خیر؟
اگر منظور از شهرفروشی این است که به کسی اجازه ندهیم، ساختمان بسازد، نه! ساختمان‌سازی براساس قانون و طرح جامع شهر وظیفه است که باید انجام شود. اینکه اجازه نمی‌دهیم و شهر را نمی‌فروشیم یعنی چه؟ مردم می‌خواهند ساخت و ساز کنند، اگر بخواهند خلاف قانون این کار را انجام دهند، بله نباید اجازه داد، اما اگر منظور از توقف شهرفروشی این است که میزان مجوز ساخت و ساز و پروانه‌های ساختمانی را پایین بیاوریم و ساختمان‌سازی را در شهر به رکود بکشانیم، نه تنها یک رویکرد مثبت نیست، بلکه منفی است، چراکه رکود اقتصادی و رکود کارخانه‌ها را به دنبال خواهد داشت که همین الان هم نتایج آن را می‌بینیم.
باید ساختمان‌سازی را رونق داد
اگر منظور از توقف شهرفروشی این است که میزان مجوز ساخت و ساز و پروانه‌های ساختمانی را پایین بیاوریم و ساختمان‌سازی را در شهر به رکود بکشانیم، نه تنها یک رویکرد مثبت نیست، بلکه منفی است، چراکه رکود اقتصادی و رکود کارخانه‌ها را به دنبال خواهد داشت که همین الان هم نتایج آن را می‌بینیم.
اگر منظور از شهرفروشی این است که خلاف قانون به ساخت ۳۰ طبقه مجوز دهند که براساس طرح جامع و طرح تفصیلی ممنوع است و پس از آنکه قانون بلندمرتبه‌سازی را ملغی کردیم، دیگر اجازه بلندمرتبه‌سازی داده نشده است مگر در پهنه‌هایی که بلندمرتبه‌سازی مجاز بوده که هنوز هم طی این مدت مشخص نشده است کدام پهنه‌ها را شامل می‌شود. اگرچه در این زمینه باز هم طی این دوره پروانه‌هایی صادر شده است.
در هر صورت باید ساختمان‌سازی را رونق داد، چرا که با رونق اقتصادی مشکلات کارگران، کارخانه‌ها و بیکاری از بین خواهد رفت. الان کمبود خانه و ساختمان داریم، اجاره خانه‌ها بالا رفته و قیمت‌ها افزایش پیدا کرده، چرا که ساخت وسازی انجام نمی‌شود. البته نه فقط به این دلیل و می‌دانیم که قیمت‌ها افزایش یافته، مصالح گران‌تر شده و همه چیز افزایش پیدا کرده است، اما وقتی کمبود خانه داریم باید اجازه ساخت و ساز داد. به ویژه در بافت فرسوده و طبقه متوسط و ضعیف جامعه باید خانه ساخته شود. اینکه افتخار کنیم و بگوییم یک خانه هم نساختیم، افتخار نیست، ناکارآمدی را بیشتر می‌رساند.
در گذشته بارها اعلام کردید که تراکم فروشی جرم است و البته متفاوت است با فروش تراکم مجاز و باید براساس طرح تفصیلی انجام شود، اما در دوره گذشته به گفته رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی ۷۱ درصد پروانه‌های صادر شده با طرح تفصیلی مغایرت داشت. نظرتان در این باره چیست؟
این آمار مربوط به این دوستان است و متاسفانه آمار صحیحی نیست.
خودتان آماری دارید؟
آمار ما آن‌هایی است که ذی حساب‌ها در آوردند. اگر طبق ارقام بخواهیم حرف بزنیم، ۶۵ درصد بودجه فعلی شهرداری از درآمد عوارض ساختمانی است. در گذشته نیز تقریبا همین میزان بوده است و الان که می‌گویند شهرفروشی و نفروشی، ۶۵ درصد بودجه با همین شهرفروشی تامین می‌شود و از درآمد عوارض ساختمانی است و اینکه می‌گویند خلاف بوده را باید دقیق بررسی کنند. ما چنین چیزی نداریم که ۷۰ درصد تخلف می‌کردند؛ این رقم از کجا آمده معلوم نیست.
وقتی ساختمان زیاد ساخته می‌شود، تخلف هم بیشتر است
یقیننا وقتی ساختمان زیاد ساخته می‌شود، تخلف هم بیشتر است و وقتی ساختمانی ساخته نمی‌شود تخلف هم نیست. این هنر نیست که ساختمان نسازیم، بخاطر اینکه تخلف نشود.
اگر به وضعیت ساخت‌وساز در شهر و تراکم‌های ساخته شده در شهر تهران در دوره‌های قبلی نگاه کنیم به وضوح قابل مشاهده است. آیا آماری دارید؟
بله، آمار اینکه چند درصد تخلف کردند و به کمیسیون ماده ۱۰۰ رفتند را داریم، اما الان در خاطرم نیست. یقیننا وقتی ساختمان زیاد ساخته می‌شود، تخلف هم بیشتر است و وقتی ساختمانی ساخته نمی‌شود تخلف هم نیست. این هنر نیست که ساختمان نسازیم، بخاطر اینکه تخلف نشود.
اخیرا اعلام کردید، سرانه فضای سبز باغات در دوره قبل دوبرابر شده است، در حالی که آمار ارائه شده توسط مدیریت شهری حاکی از نابودی ۱۲۱ هکتار از باغات تهران در دوره قبل است. نظر خود را درباره این مساله بگویید.
این آماری که می‌گویند، این مقدار نابود شده، بله همینطور است، اما از دهه ۷۰ به قبل را دوستان و همفکران خودشان نابود کرده‌اند. در دورانی که آمدیم، میزان سرانه حدود ۸ مترمربع بوده است که بعد از آن به حدود ۱۶ مترمربع رسیده است. یک باغ بزرگ را ذکر کنند که از بین رفته است. ما هر سال تعداد زیادی از باغ‌های بزرگ را شهرداری خریداری و به فضاهای سبز شهر اضافه کردیم.
سیاست کنونی از بین رفتن فضای سبز است
سیاستی که دوران ما اتخاذ شد، قطعا گسترش فضای سبز را در پی داشت و سیاستی که اکنون دنبال می‌شود از بین رفتن فضای سبز است.
۳۰۰ هکتار زمین بایر قلعه مرغی را جزو فضای سبز کردیم که علاوه بر تپه‌های دارآباد است که به شهرداری هدیه شد تا جزو فضای سبز بشود. اینها را جزو آن ۱۶ متر حساب نمی‌کنیم و آن ۱۶ متر مربع فضاهای سبز معمولی است. تا جایی که توانستیم جلوی از بین رفتن درختان را گرفتیم. سیاستی که اتخاذ شد، قطعا گسترش فضای سبز را در پی داشت و سیاستی که اکنون دنبال می‌شود از بین رفتن فضای سبز است.
در این دوره اشاره کردید که شاهد رکود ساخت و ساز بودیم و در دوره قبل رونق ساخت‌وساز را داشتیم، بالاخره ساخت و سازها، تخریب فضای سبز را هم در پی داشته است.
چه کسی می‌گوید، ساخت‌وساز تخریب فضای سبز را در پی دارد؟ اگر اینگونه است پس در هیچ کجای دنیا نباید ساخت و ساز شود. این منطق درستی نیست و هرکسی می‌خواهد بسازد که در فضای سبز ساخت و ساز نمی‌کند. اگر می‌گوییم تراکم را حفظ کنند و در ۳۰ درصدی که فضای سبز نیست ساختمان بسازند و درختان آن را نیز حفظ کنند و به ایجاد فضای سبز تشویق کردیم، یک عمل مثبت بود. اما الان می‌گویند جایی که چند درخت دارد نمی‌شود ساخت وساز شود، بله درخت نباید قطع شود و گفتند ۳۰ درصد بسازید، از آن‌ها بپرسید چند پروانه صادر شده است؟ سال ۹۹ یک پروانه آیا صادر شده است؟ این یعنی رکود. جلوی ساختمان‌سازی را گرفتید و می‌گویید می‌خواهیم درخت قطع نشود. این درخت‌ها را مردم کاشته‌اند و وقتی مردم را در منگنه بگذارید که ساختمان نسازند، می‌روند درخت‌ها را خشک می‌کنند و درخت دشمن آن‌ها می‌شود، اما وقتی ترغیب کنید کسی که در خانه خود درخت دارد هم می‌تواند بدون قطع درخت ساختمان بسازد، خودش درخت می‌کارد، چرا که می‌بیند به نفع او است. الان هرکسی به درخت نگاه می‌کند به عنوان یک دشمن و با بغض به آن نگاه می‌کند، چرا که باعث می‌شود نتواند ساختمان بسازد. شما در آجودانیه زمین متری ۵۰ میلیون تومان را می‌گویید دو طبقه بیشتر نساز، آن‌هم در ۳۰ درصد، خب هیچوقت ساخت و ساز نمی‌کنند. قطعا این سیاست شکست خورده است و با شعارهای قشنگ به جایی نمی‌رسد.
نارضایتی مردم از عدم ساخت‌وساز
از مردم تماس‌هایی داریم که از این شرایط ناراضی هستند و می‌گویند نمی‌توانیم ساختمان بسازیم.
اگر بخواهد توسعه ساخت‌وساز مجددا رخ دهد، با توجه به سرانه فضای سبز، چطور تعادل بین این دو حفظ می‌شود؟
باید برنامه‌ریزی کنیم. شهر تهران باغ شهر بوده است، آیا همه آن ۴ سالی که ما بودیم از بین رفته است؟ قانون فضای سبز و باغات را ما در مجلس و مجمع تشخیص مصلحت در سال ۸۶ به تصویب رساندیم و بعد از آن قانونگذاری انجام شد. این همه باغاتی که در شمال و شمیرانات بوده از بین رفته است و قانون کاملی برای آن وجود نداشته است. تصمیم‌گیری نهایی را به عهده شورای شهر و شهرداری گذاشتیم و از آن زمان به بعد مطالعه کنید که میزان فضای سبز زیاد شده است و یا کم شده. آن قبلی‌ها را که ما قبول داریم کم شده است. هر چه ده و روستا بوده است را تخریب کردند و به ساختمان و آهن و آجر تبدیل کرده‌اند. بله آن‌ها خلاف بوده و نباید این اتفاق رخ داده است. ما از مردم تماس‌هایی داریم که از این شرایط ناراضی هستند و می‌گویند نمی‌توانیم ساختمان بسازیم.
در منطقه ۲۲ به ویژه با بارگذاری‌های انجام شده، فضای بسیار مناسبی که می‌توانست به توسعه فضای سبز و باغ‌های تهران کمک کند و هم ورودی هوا به تهران بوده و نقش تهویه هوا را ایفا می‌کرده، جلویش با ساخت و ساز در این منطقه گرفته شده است. طرح تفصیلی منطقه ۲۲ ایجاد شده و تراکم و ساخت و ساز را به اندازه ۵۰۰ هزار نفر جمعیت کاهش داده است، برای اجرای این طرح چه رویکردی باید در پیش گرفته شود؟ و آیا طرح تفصیلی را به همان قاعده نوشته شده باید به اجرا رساند؟
هرچه در طرح تفصیلی تصویب شده باشد، همان را اجرا می‌کنیم. طرح تفصیلی منطقه ۲۲ قبل از اینکه ما در شورای چهارم بیاییم تهیه شده بود، اما این حجم ساخت و سازهای انجام شده در آن که من هم با آن موافق نیستم و طرح تفصیلی تصویب شده را اجرا می‌کنیم و قاعدتا منطقه ۲۲ نباید یک منطقه متراکم شلوغ باشد. البته باغ در آن زیاد وجود نداشته و فضای سبز موجود در آن قطعا باید حفظ شود. آن‌هایی که فضای سبز بوده باغات کن بوده است و به رغم آنکه مردم آنجا مخالف بودند، تلاش کردیم به همان صورت حفظ و نگهداری شود و حتی برای مدتی فریز شد و مردم هم ناراحت بودند و می‌گفتند می‌خواهیم ساختمان بسازیم.
درباره پرونده املاک نجومی در گذشته اعلام کرده بودید که این پرونده یک توطئه است، اما در نهایت دادستان تهران اعلام کردند، ۴۰ قرارداد در این پرونده فسخ شده است. الان نظر شما درباره پرونده املاک نجومی چیست؟
نجومی را از کجا آوردید؟ نجومی یعنی چندتا؟
در آن زمان اعلام شد ۲۰۰ ملک در پرونده املاک نجومی شناسایی شدند.
چه کسی اعلام کرده نجومی؟ هرکسی بگوید نجومی را باید پذیرفت؟ معنی نجومی یعنی چه؟ املاک نجومی چند تا باشد نجومی حساب می‌شود؟
صاحب‌خانه کردن مردم از سوی شهرداری کار خیلی خوبی بود
اینهایی که به عنوان املاک نجومی اعلام شد، برای پوشش دادن به حقوق‌های نجومی پرداخت شده از سوی دولت بود.
تنها تعداد املاک که مدنظر نیست، رقم ملکی که خارج از ارقام متعارف به فروش رفته نیز مطرح است. اینکه ۱۰۰ ملک یا ۲۰۰ ملک باشند به تنهایی مطرح نیست، هر کدام از این املاک می‌توانستند یک ملک نجومی حساب شوند.
اولا اینهایی که به عنوان املاک نجومی اعلام شد، برای پوشش دادن به حقوق‌های نجومی پرداخت شده از سوی دولت بود. در ثانی کل این املاک ۱۸۰ مورد بودند و ۱۸۰ عدد نجومی نیست. در بین آن‌ها ملک و آپارتمانی بود که یک کارمند معمولی عادی گرفته که ۴۵ متر متراژ داشت و ۱۶۰ میلیون تومان آن را خریداری کرده بود. نه متراژ آن نجومی است، نه قیمت و نه تعداد نجومی است. نجوم یعنی چیزی فراتر از چندهزار ملک. یک بار ما رسیدگی دقیق با قوه قضائیه داشتیم و در مدت کوتاهی بررسی کردند و به دادستان تهران ارائه دادند، تمام این املاک را بررسی دقیق کردند و اگر قیمت آن‌ها کمتر از رقم واقعی بود، گفتند مابه التفاوت آن را بپردازند. در ضمن بیش از ۴۰ ملک اصلا وجود خارجی نداشت. بله شهرداری به همه تعاونی‌ها، شرکت‌ها و سازمان‌ها زمین، خانه و هم پروانه ساختمان داده است و خیلی هم کار خوبی کرده که مردم را صاحب خانه کرده است.
شهرداری به همه تعاونی‌ها، شرکت‌ها و سازمان‌ها زمین، خانه و هم پروانه ساختمان داده است و خیلی هم کار خوبی کرده که مردم را صاحب‌خانه کرده است.
تعاونی‌های فراوانی بودند که برای زمین‌های خود پروانه گرفتند و یا از شهرداری زمین گرفتند و خانه‌سازی کردند و صاحب خانه شدند. برخی از خانه‌هایی نیز بوده است که خریداری کردند و حالا براساس قانون و یا مصوبه‌ای که بوده از تخفیفی هم استفاده کردند. اگر تخفیف بیشتر بوده، دادستان به آن‌ها گفته مابه التفاوت را بپردازید و همه آن‌ها پرداخت کردند. مبالغی که پرداخت شد از کل پولی که برای کارشناس‌ها دادند بیشتر نشد و در انتها رقمی دست شهرداری را نگرفت، چرا که برای کارشناسی آن باید پول می‌دادند و همه اینها تبلیغ و فضاسازی بیشتر نبود.
درباره شورای کنونی هیچ قضاوتی نکردم
همه می‌گویند شورای شهر نباید سیاسی باشد، اما برآیند انتخاب و فعالیت‌ها چنین بازتابی را دارد که شورا نهادی سیاسی است. شما نیز اعلام کرده بود که شورای فعلی به صورت سیاسی عمل می‌کند و اعضای فعلی نیز می‌گویند فعالیت سیاسی ندارند.
درباره این شورا هیچ قضاوتی نکردم. گفتم شورا نباید سیاسی بشود. نباید قضاوت کنیم و مردم باید بگویند آیا عملکرد آن‌ها سیاسی بوده است یا خیر. اما اعتقاد من بر این است که افراد شورا درست است که دارای دیدگاه‌های سیاسی هستند، اما شورای شهر جای سیاست بازی نیست. اداره و مدیریت شهر کاری کاملا تخصصی است و نباید سیاسی شود. هر زمانی که شورا سیاسی شود به مشکل می‌خورد. در شورای چهارم اگرچه دو جناح مغایر با هم حضور داشتند اما با صمیمیت با یکدیگر کار می‌کردند و سعی می‌کردیم که مسائل سیاسی حاکم نشود. اگرچه برخی جاها نیز حاکم شده است مثل املاک و غیره که می‌بینید از این ناحیه متضرر شدیم.
اینکه دیوان محاسبات شهری وجود داشته باشد، اقدام درستی است، اما اگر این دیوان به وجود بیاید و خود یک سازمان و دستگاه بزرگی بشود و مصرف کننده باشد، موافق ایجاد آن نیستم.
آیا موافق راه اندازی دیوان محاسبات شهری هستید؟
باید دقیقا بررسی شود. اینکه دیوان محاسبات شهری وجود داشته باشد، اقدام درستی است. براساس قانون از ذی حساب رسمی استفاده می‌کردیم ولی اینکه بخواهد دیوان محاسباتی به وجود بیاید که خود یک سازمان و دستگاه بزرگی بشود و مصرف کننده باشد موافق آن نیستم، چرا که همین ارقامی که به سازمان‌های حسابرسی و قسم خورده رسمی داده می‌شود، با رقم کمتری برون سپاری می‌شود. اگر این برون‌سپاری بخواهد درون شهرداری شکل بگیرد و بخواهد ارقام ده برابری روی دست شهرداری بگذارد، موافق آن نیستم.
گفت‌وگو: منصوره محمدی
