افزایش دستمزدها باعث تحریک تولید می شود؛ تاثیر تورمی افزایش دستمزدها در اقتصاد تنها 2 تا 5 درصد است
اسماعیل گرامی مقدم متولد ۱۳۴۵ در بجنورد، قائم مقام دبیر کل حزب اعتماد ملی و دانش آموخته اقتصاد، کسی است که همیشه در مورد مسایل معیشتی و دیپلماسی نظرات متفاوتی داشته است. به نظر او این دیدگاه که بهبود معیشت در سایه افزایش دستمزد سبب افزایش تورم می شود کاملا اشتباه است چرا که وقتی مردم نقدینگی داشته باشند قدرت خرید خواهند داشت و در نتیجه چرخ تولید هم با سرعت بیشتری می چرخد چرا که وقتی تقاضا بالا برود قطعا باید عرضه را هم افزایش داد.
از سوی دیگر گرامی مقدم معتقد است یکی از مشکلاتی که در زمینه تحریم ها و مشکلات اقتصادی و معیشتی در کشور وجود دارد به این دلیل است که برخی مسوولان درک درستی از مذاکره ندارند. در واقع همانقدر که باید به عزت ملی و بازی برد – برد در مذاکرات توجه کرد باید به وضعیت معیشتی مردم که زیر سایه تحریم دچار مشکل شده است هم توجه کنیم.
برای درک بیشتر از نظرات اسماعیل گرامی مقدم میزبان او در اعتماد آنلاین بودیم و مصاحبه ای با ایشان انجام دادیم.
*آقای گرامی مقدم بهتر است اول از ماجرای دستمزد کارگرها شروع کنیم. اینکه همیشه مسئولان این دلیل را می‌آوردند که اگر دستمزدها را بالا ببریم تورم هم بالا می‌رود. در صورتی که تورم سال گذشته وحشتناک بود فعالان کارگری معتقد بودند یکی از بدترین سال‌های کارگران بوده است. با توجه به اینکه مزد ۱۴۰۳ به صورت یکطرفه و یکجانبه تصویب شد و نمایندگان کارگران راضی نبودند. به نظرتان آیا واقعاً دلیلی که می‌گویند افزایش دستمزد باعث افزایش نقدینگی و تورم می‌شود درست است؟
بحثی که در رابطه با افزایش حقوق مطرح است، اشتباهی است که سال‌هاست بر اقتصاد ما حاکم است و به‌ویژه آن دسته از جامعه ما را دربر می‌گیرد که به تولید و ارتباط مرتبط است. اساسا وقتی گفته می‌شود حقوق کارمندان، کارکنان و دستمزدبگیرها افزایش پیدا کند، بلافاصله تفکرات نئولیبرالیستی در کشور ما می‌گوید دست نگهدارید چون این کار نقدینگی را افزایش می‌دهد که منجر به افزایش تورم است. این حرف از پایه اشتباه است که به لحاظ اقتصادی به‌ویژه در کشور ما که پایه تورم چیز دیگری است را به افزایش حقوق‌ها ارتباط می‌دهند. از این جهت اشتباه است که یک تجربه تاریخی در ایالات متحده آمریکا داریم. زمانی که در ۱۹۳۰ در دوره رئیس‌جمهور هربرت هوور آمریکا به شدت دچار بیکاری، پایین بودن حقوق‌ها و رکود تورمی بودند. از چندین کارشناس در حوزه اقتصاد دعوت کردند که راهی برای نجات اقتصاد آمریکا پیدا کنند. در آن دوره ممتازترین نظریه را آقای «جان مینارد کینز» داد که گفت نه تنها حقوق و دستمزدها را افزایش بدهید -که منجر به تورم نخواهد شد- بلکه کار کاذب ایجاد کنید. یعنی در خیابان‌های نیویورک کانال بکنید، وسایل کار تهیه کنید، کارگرها را به کار بگمارید و به آنها حقوق بدهید. به این ترتیب کارخانجات وسایل ساخت و ساز تولیدشان را بالا می‌برند و چرخه تولید اضافه می‌شود. اسم این را اصطلاحا «تحریک مصرف» گذاشتند. تحریک مصرف است که تولید را تحریک می‌کند. مادامی که حقوق‌ها و دستمزدها در سطح قابل قبولی از معیشت مردم تعیین نشود، یعنی مردم نتوانند خرید کنند یعنی در جامعه تقاضا وجود نداشته باشد، عرضه‌ای هم وجود نخواهد داشت. عرضه یعنی تولید. بنابراین سال‌هاست که شعار جهش تولید می‌دهیم ولی تولید در این کشور تکان نمی‌خورد. باید تقاضایی باشد که تولیدی هم اتفاق بیفتد. به همین دلیل متاسفانه می‌بینیم که در برابر افزایش حقوق دستمزدبگیرها و کارکنان مقاومت می‌شود. نکته بعدی اینکه شاهد هستیم نماینده کارفرمایان و کارگران تعیین می‌کنند که حقوق چقدر افزایش پیدا کند. اینکه در کشور ما اظهر من‌الشمس است که تورم اتفاق افتاده و به میزان تورم باید افزایش حقوق‌ها را داشته باشیم. اشاره کردم که افزایش حقوق‌ها منجر به تورمی که در کشور شاهد هستیم نیست. اگر حقوق‌ها و دستمزدها اضافه شود ۲ تا ۵ درصد در اقتصاد تاثیر تورمی دارد، آن هم بعد از مدتی که تولید خودش را به سطح مصرف مردم برساند، سطح برابری پیدا می‌کند و قیمت‌ها کنترل می‌شود. چیزی که در کشور ما تورم را به این شکل وحشتناک بالا می‌برد، بحث ریزش پول ملی ما در برابر ارز خارجی است. اینکه صندوق ذخیره ارزی ما سطحش پایین است و نمی‌توانیم تامین ارز کنیم، وقتی ارزهای خارجی صعودی می‌شود، ارزش پول ملی ما سقوط می‌کند و قدرت خرید مردم پایین می‌آید. این تورم با آن تورم بسیار متفاوت است. اگر به این شکل بود که در دنیا این همه کشورهای مختلف توسعه پیدا کردند می‌توانم از هند و مالزی مثال بزنم که با همین شیوه افزایش درآمد حقوق‌بگیران توانستند تولید را افزایش بدهند. لذا به نظرم نیازی نیست جلسات کارگری و کارفرمایی برگزار شود. در شش ماه گذشته 40-50 درصد ریالمان که درآمد مردم بوده کاهش پیدا کرده و باید به همان میزان ۵۰ درصد افزایش بدهیم. این قضیه روشن است و نیازی به جلسه گذاشتن ندارد.
* متاسفانه با بحث دیگری هم مواجه هستیم. طی دو سال گذشته با توجه به اینکه دولت از افزایش دستمزد کارگران به اندازه تورم خودداری کرد و طبق ماده ۴۱ قانون کار عمل نکرد، با پدیده مهاجرت کارگران ساده هم مواجه هستیم. مهاجرت پرستاران و دکترها را قبلاً هم شاهد بوده‌ایم که مشکلاتی را در حوزه بهداشت و درمان به وجود آورده ولی الان با مهاجرت کارگران ساده مواجه هستیم. اینکه می‌فرمایید تولید باید افزایش پیدا کند مسئله انگیزه کارگر هم هست. یعنی کارگر باید انگیزه کار داشته باشد که به قضیه معیشت و حقوق برمی‌گردد. در این زمینه چه نظر دارید؟
اتفاقا چند ماه قبل بحثی را در مورد علت چرایی مهاجرت داشتم. مبنای چرایی مهاجرت مسائل مادی و رفاه مردم است. اندکی سیاسی است که حتی پنج درصد هم نیست. چون در یک مقایسه فردی که در ایران زندگی می‌کند هزینه‌هایش کاملاً به دلار و درآمدش ریالی است. در همه دنیا در کشورهایی که تولید پایین هست، سطح ۱۰۰۰ دلار زیر خط فقر مطلق است یعنی هر کسی کمتر از ۱۰۰۰ دلار دریافت داشته باشد زیر خط فقر است. اینکه هر کسی با حداقل مهارت و مدرک تحصیلی وارد کار شود، از شرقی‌ترین کشورهای این کره خاکی تا غربی‌ترین کشورها، دو سه هزار دلار درآمد ماهیانه طبیعی است، ولی ما سطح هزار دلار را در نظر می‌گیریم. مثلاً در سال ۸۹ فرد با یک میلیون و 800 هزار تومان حقوق بازنشسته شده که آن زمان معادل ۱۸۰۰ دلار بود. الان آن فرد که با گروه 20 حقوق می‌گیرد، ۳۰ میلیون تومان یعنی معادل ۳۰۰ دلار حقوق می‌گیرد. یعنی ۱۸۰۰ دلارش ۳۰۰ دلار شده. چقدر با خط فقر جامعه فاصله دارد؟ ۷۰۰ دلار. پس روشن است کسی که تخصص و مهارت فنی دارد و در سایر کشورهای دنیا می‌تواند با 5-6 هزار دلار یا حتی ۱۰ هزار دلار زندگی کند، چرا مهاجرت نکند؟ در علت چرایی مهاجرت عرض کردم وقتی سطح درآمد مردم پایین هست و مدام از افزایش حقوق جلوگیری می‌کنیم که نقدینگی بالا نرود که استدلال اشتباهی است. اگر ارزمان را تبدیل به ریال می‌کنیم که کسری بودجه را جبران کنیم، این نقدینگی ویران‌کننده است اما ربطی به افزایش حقوق‌ها ندارد. وانگهی چرا وقتی کسری بودجه کشور را تامین می‌کنید، کسری بودجه کارگر و کارمند را تامین نمی‌کنید؟ این تامین کسری با افزایش حقوق‌ها اتتفاق می‌افتد. فرد ماهری مثل پرستار یا کارشناس امور فنی و... وقتی می‌بیند همتایانش در کشورهای مختلف بیش از سه هزار دلار حقوق می‌گیرند، مشخص است که به هر دلیلی مهاجرت می‌کند. منابع انسانی که برایشان زحمت کشیده شده، تحصیلات رایگان و ده‌ها هزینه که از منابع کشور هزینه شده ولی منابع نیروی انسانی‌مان متاسفانه به درستی ارزش‌گذاری نمی‌شود که مجبور به مهاجرت می‌شوند.
*به نظرتان در اینکه تولید کشور پایین آمده به خاطر اینکه تقاضا کم شده، مسئله تحریم‌ها را در قضیه اقتصاد و معیشت مردم و تولید چقدر تاثیرگذار می‌دانید؟
هر متغیری در اقتصاد تعریف و مختصات خاص خودش را دارند. اینها به صورت زنجیره‌ای مرتبط هستند ولی باید هرکدام را در جای خودش تحلیل کنیم. ما در شرایط تحریم هستیم. اگر دست‌اندرکاران کشور نگران نباشند و نترسند که حقوق‌ها را افزایش دهند و گاها می‌گویند کارفرما رضایت نمی‌دهد. همینجا خدمت همه کارفرمایان عرض کنم که افزایش حقوق و دستمزد کارگران و کارمندان اتفاقا به نفع کارفرماست چون در دو سه چرخه این هزینه‌ها، درآمد کارفرمایان را تعریف می‌کند. اگر در کشور ما هزینه انجام شود، در حوزه تغذیه، تجهیزات، امرار معاش مردم، نفعش را کارفرما هم می‌برد. اصلا متوجه نمی‌شوم چرا کارفرما در شورای رقابت باید نظر بدهند و در مقابل افزایش حقوق نظر بدهند. کارفرما تولیدکننده و خدمات‌دهنده است. حتما افزایش حقوق به اندازه تورم و بالاتر از آن به دخل کارفرمایان برمی‌گردد و اصلا نیازی نیست در جلسه باشند. دولت و شورای کار باید خودش به اندازه تورم افزایش دهد چون به نفع کارفرماست. اگر تقاضا برای خرید کالای کارفرمایان نباشد به چه کسی قرار است بفروشند؟ باید گران نگهدارند. این امر باعث می‌شود صادرات نداشته باشیم و ارز وارد کشور نشود. پس اگر می‌خواهیم دچار تورم ناشی از ارز نباشیم باید صادراتمان را افزایش دهیم. اگر صادرات افزایش داشته باشد و صندوق ذخیره ارزی بالای 100 میلیارد دلار پول داشته باشد، با توپ و تفنگ هم نمی‌شود در کشور تورم ایجاد کرد. چرا در کره جنوبی که خزانه‌اش بالغ بر 500 میلیارد دلار ارز دارد تورم ندارد. چرا در ژاپن به این شکل است یا در کشورها منطقه به همین صورت. چون خزانه دولت مملو از ارز است. پس باید در خزانه ارز وجود داشته باشد. اگر تحریم باشیم، نفت و محصولات پتروشیمی را می‌فروشیم. اگر تولید زیادی داشته باشیم، فروشنده و صادرکننده باشیم، امکان برگشت ارزها به خزانه باید ممکن باشد که با تحریم‌ها امکانپذیر نیست و باید تهاتر کنیم و کالا -نفت، گاز یا محصولات دیگر- را هم با قیمت پایین بدهیم. بنابراین این قسمت تحریم‌ها حتما تاثیرگذار است و در جای خودش باید بحث شود. ولی اینکه هر سال این موقع ذهن کارگر و خانواده‌اش و کارفرما درگیر این است که حقوق‌ها چقدر افزایش داشته باشد که اصلا بحث نداریم. در این کشور سازمان آمار و بانک مرکزی داریم. آمار تورم را ارائه دهند و حقوق‌ها را به همان میزان بالا ببرد. عرض کردم که باعث تورم نخواهد شد و اتفاقا تولید را تحریک می‌کند. مصرف و تقاضا باید در کشور باشد. اینهمه اقتصاددانان که تاکید می‌کنند فرمول پایه اساسی اقتصاد بر عرضه و تقاضاست، چرا از این زاویه نگاه نمی‌کنند که تقاضا، عرضه را بالا می‌برد. نه اینکه می‌گویند تقاضا اگر بیشتر باشد، در جامعه تورم ایجاد می‌شود. پس دنیا که به توسعه‌یافتگی رسید و تقاضا را بالا برد، همه اشتباه کرده‌اند؟ همه از تئوری‌های قوی تحریک مصرف استفاده کردند. در مورد تحریم‌ها هم باید راهی پیدا شود که از سر کشور ما رفع شود و خزانه کشورمان از ارز خالی نباشد. تا بتوانیم پاسخگوی جامعه و بازار باشیم و قیمت‌ها کنترل شود.
*جریانی در دولت‌های ما وجود دارد که مانع می‌شود دستمزد کارگر حداقل با تورم همسان باشد. یک عده می‌گویند این به خاطر مافیا و نفوذی است که کارفرماها در نمایندگان مجلس و اعضای دولت دارند. یک مورد هم افزایش تورم است. واقعا چه راهکاری می‌توان یافت؟ چون تامین حداقل رفاه مردم وظیفه دولت است. قبلا خط فقر را داشتیم و الان متاسفانه فقر مطلق هم اضافه شده و تعداد کسانی که زیر این خطر هستند، کم نیستند. با توجه به اینکه 60 درصد جامعه ما کارگر هستند. به نظرتان اگر این روند ادامه داشته باشد سال آینده کجا هستیم و اگر بخواهیم این روند را درست کنیم چه باید کرد؟
ما دچار یک بیماری در اقتصادمان هستیم که متاسفانه سال‌های متمادی است که دولت‌ها در برابر افزایش حقوق و دستمزد مقاومت می‌کنند که باعث رکود در کشور شده. کشوری که در حال رکود است یعنی رشد اقتصادی ندارد پس نمی‌توانید به توسعه‌یافتگی رسید. از جای دیگری هم نمی‌شود جایگزین کرد. راهش همان 90 میلیون بازاری است که وجود دارد. وقتی مدام در برابر افزایش حقوق مقاومت می‌کنند، نمی‌خواهم بگویم به خاطر مافیا است، خوشبینانه می‌گویم طرز تلقی اشتباه کسانی است که بر مسند کشور تکیه زده‌اند. اینکه حجم نقدینگی که در اثر کاهش پول ملی اضافه می‌شود را با افزایش حقوق و دستمزد اشتباه گرفته‌اند. در جامعه‌ای که افراد نمی‌توانند تا سطح فقر نسبی بالا بیایند باعث ده‌ها مسئله اجتماعی می شود ببینید در جامعه چقدر بزهکاری، خفت‌گیری، طلاق و اعتیاد هست که همه‌شان منشا مادی دارد. دولت‌ها چه کاره هستند؟ به تعبیر آدام اسمیت دولت‌ها مسئولیت رفاه عمومی مردم را برعهده دارند. بنابراین اگر مردم به دولت‌ها مالیات و عوارض می‌دهند و داشته‌هایشان را به مشارکت می‌گذارند به خاطر این است که دولت‌ها علاوه بر امنیت مسئله رفاه عمومی‌شان را هم تامین کنند. نسخه‌ای که امثال آدام اسمیت از رفاه عمومی تعریف می‌کنند این است که دولت‌ها باید کنترل داشته باشند. 10، 11 کشور اسکاندیناوی کشورهای سوسیال دموکراتیک هستند. در حوزه‌های سیاسی دموکرات فکر می‌کنند و در حوزه‌های اقتصادی جایی که دولت در جهت رفاهشان مداخله کند، مداخله می‌کنند. یکی از جاهایی که برای افزایش تولید باید مداخله کنیم، همین است. باید به میزان تورم، دستمزدها را اضافه کنید. وگرنه در بازار تقاضا ندارید. تا زمانی که تقاضا نباشد کارخانجات توسعه نخواهند یافت و اشتغال ایجاد نمی‌شود، تولید افزایش نمی‌یابد. یک اقتصاددانی بیاید و کسانی که می‌گویند دستمزدها اضافه نشود، مسئله کلی اقتصاد ما را ببینند و نسخه‌ای به ما بدهند که چگونه می‌شود تولید را افزایش دهیم. نکته دیگر در افزایش تولید هست که فعلا به خاطر تحریم نمی‌توانیم و ان اینکه سرمایه‌گذاری خارجی در کشور انجام شود که فعلا داشته ما نیست. داشته ما این است که مردمی تولید ناخالص کشور را تامین می‌کنند و باید سطحشان به لحاظ قدرت خرید افزایش دهیم پس دولت باید مداخله کند. کارفرمایان هم محترم هستند ولی آنها هم باید بدانند افزایش دستمزدها باعث ورشکستگی‌شان نمی‌شود، اتفاقا باعث رشد درامدشان خواهد شد. اگر کارخانه ماکارونی روزی 10 تن تولید می‌کند و افزایش مصرف داشته باشیم، کارخانه باید 20 تن تولید کند، و نیاز هست که کارمند استخدام کند. در تولید بالاست که فروشش افزایش می‌یابد. متاسفانه ما به این مسئله توجه نکرده‌ایم و مدام بدون دلیل در برابر سرمایه نیروی انسانی که باید چرخ اقتصاد مملکت را بچرخاند، مقاومت می‌شود.
*با توجه به اینکه سال‌هاست در حوزه اجتماعی کار می‌کنم، فکر می‌کنم ایراد دیگر این است که مسئولان می‌خواهند به هر چیزی جداجدا بپردازند. به مسائل اجتماعی اشاره کردید. از یک طرف طرح جوانی جمعیت را داریم که یکسری مشوق‌ها می‌دهند که خانواده‌ها بچه‌دار شوند. و واقعا هم باید بپذیریم که جامعه ایران رو به پیری می‌رود. از طرف دیگر رفاه نسبی برای مردم فراهم نیست که حداقل اطمینان خاطری داشته باشند که برای فرزندآوری به مشوق‌ها اهمیت دهند. در مورد این مشوق‌ها هم بفرمایید.
برای اینکه جمعیت کشور و نگرانی در جلوگیری از پیری جمعیت سامان داده شود که به نظرم کار درستی است، دولت‌ها مشوق‌های زیادی گذاشته‌اند. اما خوب است از تجربیات کشورهای دیگر استفاده کنند. نیازی نیست که زمین بدهید یا نه، خودرو ثبت‌نام کنند یا نه، باید به صورت مستمر حقوقی را تعیین کنید که یک خانواده دونفره رغبت و انگیزه داشته باشند که صاحب فرزند شوند. این کار امکان ندارد مگر اینکه حقوق کافی برای تامین مایحتاجشان را دریافت کنند. چند روز قبل دولتی‌ها به عنوان کارشناس در تلویزیون حاضر شده بودند و خیلی متاسف شدم که نه می‌خواهند واقعیت‌های ارزی را به مردم بگویند و نه خودشان قبول می‌کنند. استدلال می‌کردند ارزی که در کشور مدام سقوط می‌کند ربطی به صادرات و واردات ندارد، ما خیلی محکم هستیم، بازار هر چقدر پول بخواهد تامین می‌کنیم. اینها واقعی نیست، خیلی انتزاعی است. نمی‌توانید بگویید چون صادرات و واردات تراز منفی ندارند، ارز سقوط نمی‌کند. سخن ما اینجاست که ارز شما وارد کشور نمی‌شود. ارزی هم که وارد می‌شود به اندازه تامین مصارف شما نیست. عرض کردم کشوری که زیر 100 میلیارد دلار در خزانه پول داشته باشد روشن است که تلاطم‌های ارزی خواهد داشت. اینها اصول اقتصاد است. خزانه شما باید 300- 400 میلیارد دلار پول داشته باشد و این اتفاق در دولت آقای خاتمی رخ داد. صندوق ذخیره ارزی در دولت اصلاحات پایه‌گذاری شد برای اینکه خزانه و پول ملی حفظ شود و کاری بود که آقای خاتمی به درستی انجام داد ولی متاسفانه دولت‌های بعدی به‌ویژه دولت آقای احمدی‌نژاد و بقیه چوب حراج به صندوق ذخیره ارزی زدند. خوب شد که از دوره آقای خاتمی یاد شد. کسانی که در مورد افزایش دستمزدها و حقوق‌ها مقاومت می‌کنند چرا در دولت آقای خاتمی افزایش حقوق‌ها و دستمزدها به اندازه تورم اتفاق افتاد و اتفاقا تورم کنترل شد. آن زمان تورم یک‌رقمی شد اتفاقا به خاطر همین استدلال تئوری پایه تحریک مصرف بود، چون وقتی دست مردم پول آمد برای خودشان هزینه کردند. شاید بعضی‌ها می‌گویند اگر حقوق‌ها را اضافه کردیم، مردم پول را تبدیل به طلا و ارز می‌کنند. واقعا انسان شگفت‌زده می‌شود. مردمی که زیر خط فقر مطلق و نسبی استخوان‌هایشان در حال شکستن است، با افزایش حقوقی که به فکر تامین مواد غذایی و کالری مصرفی‌شان هستند را به خرید دلار و طلا اختصاص خواهند داد؟ فرض کنید چنین مسئله‌ای درست باشد. پنج یا 10 درصد مردم از 7-8 دهک زیر خط فقر نسبی امکان این کار را خواهنتد داشت؟ دلایل واهی نباید آورد. اصل قضیه درست است. هر کاری کنید ضایعاتی دارد. ممکن است افزایش حقوق‌ها چهار، پنج درصد تورم مقطعی داشته باشد اما کشور را به کمترل قیمت‌ها می‌رساند. نباید بهانه‌جویی کنیم. کسی که بخواهد در بازارهای مالی سرمایه‌گذاری کند باید حداقل 30-40 درصد بالاتر از خط فقر درآمد داشته باشد. خط فقر درآمد ما نسبت به بازارهای منطقه‌مان 80 میلیون تومان است. الان کدام کارگر و کارمند ما 80 میلیون تومان حقوق می‌گیرند. مگر مدیرعامل و افراد دیگر.
*ممنون که تشریف آوردید. اگر مسئله‌ای باقی مانده در خدمتتان هستیم.
حالا که هرکدام از متغیرهای موثر بر اقتصاد و دیپلماسی خارجی را عرض کردیم و اینکه باید شاهد باشیم یک روزها تحریم‌ها رفع شوند، به‌ویژه اینکه تحریم‌ها بر زندگی مردم موثر هستند، خیلی از مذاکره صحبت می‌شود. اینکه مذاکره کنیم یا نه به نظرم امری بدیهی است. حتما کشور بزرگی مثل ایران برای حل مسائلش باید به پای مذاکره برود. البته طرف مقابل هم باید احترام مذاکره را داشته باشد. نمی‌شود که قبل از مذاکره گزینه‌های دیگر را مطرح کرد و از ایران بخواهیم پای مذاکره بنشیند. به نظرم به جای اینکه پاسخ‌هایی بدهیم که کشور به راه‌هایی به جز مذاکره کشیده شود، دست‌اندرکار دیپلماسی و وزارت خارجه ما باید طرف مقابل را قانع کنند که مذاکره زمانی موثر است که در شرایط برابر و احترام متقابل باشد و موضوع هم مشخص باشد. حتما در مذاکره نتایجی اگر به دست بیاید که برد-برد باشد می‌توانیم بگوییم مذاکره عزت‌مندانه و شرافتمندانه و به مصلحت کشور بوده.
