در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد؛
قطعا سازمان تامین اجتماعی با ضرر و زیان مواجه شد/ در تاریخ سابقه نداشته که این میزان ارز از کشور خارج شود و مابه‌ازایی نداشته باشد
کارشناس مدیریت بانکداری بر این باور است که رشد ارزشِ دارایی‌هایِ غیرنقدی صندوقهای بازنشستگی در شرایط تورمی، نمی‌تواند مصارف روبه رشد آنها را پوشش دهد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، اقتصاد ایران در سال ۹۸ چه چشم‌اندازی خواهد داشت؟ آیا اخبار مثبت شیبِ رشد تورم را کند می‌کنند؟ آیا صندوقهای بازنشستگی می‌توانند ثبات اقتصادی را تجربه کنند؟ آیا دولت می‌تواند با برنامهریزی افسار اسب سرکش نوسانات اقتصادی را در دست بگیرد؟ پاسخ این پرسشها می‌تواند چشم‌اندازی به دست بدهد. این پرسشها و چند پرسش دیگر را با «علیرضا حیدری» کارشناس مدیریت بانکداری، رفاه و تامین اجتماعی مطرح کردیم.
تاکنون نظام مدرن برنامه‌ریزیِ ایران، فراز و نشیب‌های فراونی را سر از گذارنده است. گفته میشود که برنامهریزی در ایران با واقعیت‌ها منطبق نیست از این رو پیوسته درجا می‌زند. البته بی‌اعتبار کردن آن توسط سیاسیون هم در عقب افتادگی آن بی‌تاثیر نبوده است. در حال حاضر هم گفته میشود که دولت‌ها روزمرگی را به بی‌برنامه سیر کردن ترجیح می‌دهند؛ چراکه به نوعی از بی‌سامان بودن امور منتفع می‌شوند. به نظر شما تن دادن دولت‌ها به روزمرگی سیستماتیک است؛ به این معنا که دولت‌ها چون با مشکلات و حاشیه‌های فراوانی در مدیریت منابع مواجهند، مایلند که روزمرگی را پیشه کند.
سوختِ ماشینِ دولت-ملت‌‌های مدرن برنامهریزی است. برنامهریزی الزما به معنای موفقیت روزافزون نیست؛ اما به معنای نظم داشتن و با نظم حرکت کردن است. یک موقع هست که می‌گوییم شرایط به خاطر وجود تحریم‌ها یا برهم ریختنِ اقتصادِ جهانی سخت است اما به خاطر اینکه برنامهریزی وجود دارد می‌توانیم آینده را پیش‌بینی کنیم؛ مانند ژاپن یا آلمان پس از جنگ جهانی دوم. بالاخره در این شرایط می‌توانیم بگوییم که توان گذراندن سختی‌ها را داریم. متاسفانه در حال حاضر هیچ برنامه مشخصی برای مقابله با سختی‌ها، ناهنجاری‌ها و... نداریم. چشم‌انداز پیش رو تیره و تار است و اینها کارشناسان را کاملا نگران میکند. در شرایط سخت باید به گونه‌‌ای رفتار کرد که جامعه تا این اندازه در مواجه با خبرهای بد ملتهب نشود.
به نطر می‌رسد که افراد هم در جایگاه واقعی خود قرار نمی‌گیرند. برای نمونه افرادی که در ستادهای انتخاباتی فلان کاندیدای ریاست جمهوری فعال بوده‌اند پس از برنده شدن او، در وزارت‌خانه‌ها سمت‌هایی مانند معاون و مدیرکل دریافت می‌کنند یا اگر نتوانستند در هیچ جای او را به کار گمارند، مشاورش می‌کنند. به هرشکل سهم خود را دریافت می‌کنند. از یکسو تمامِ افرادِ متمولیِ که کمپین‌های انتخاباتی آن کاندیدا را حمایت مالی کرده‌اند، انحصار واردات کالایی را دریافت می‌کنند یا انحصار خرید مایحتاج یک وزارتخانه نصیبش میشود. به هر صورت کار سیاسی بستر توزیع امکانات میشود.
زمانی که برای افراد جایگاه مناسب در یک وزارتخانه تعریف نمی‌شود، همه خود فرد و هم کارکنان احساس بلاتکلیفی می‌کنند. این وسط نمایندگان مجلس بر حسب وظیفه قانون برای استیضاح وزیر امضا جمع می‌کنند و بالاخره او را به مجلس می‌کشانند حالا یا موفق می‌شوند یا نمی‌شوند. این رفت و برگشت‌ها گاه رنگِ جدال‌های جناحی می‌گیرد. به هرحال این وضعیت سبب پسرفت میشود. از دست دادن منابع و وجود طرح‌های نیمه تمام ازجمله آسیب‌هایی است که این بلاتکلیفی به همراه دارد.
به نظر شما چرا در چنین شرایطی تا این اندازه نظام مدیریت منابع ساقط است؟ برای نمونه در حوزه منابع ارزی. «محمد رضا پورابراهیمی» اعلام کرد که ۳۰ میلیارد دلار از منابع ارزی از کشور خارج شد و برنگشت.
یکی از بزرگترین منابعِ تامین ارز کشور، پتروشیمی‌ها هستند. ارزیابی میشود که آنها در سال ۱۷ میلیارد دلار ارزآوری داشته‌اند که حالا توسط دولتِ دونالد ترامپ تحریم شده‌اند.
زمانی که اطلاعات در اختیار داشته باشید و بتوانید بر مبنای این اطلاعات نقاط آسییب‌پذیر را شناسایی کنید و بعد این نقاط را هدف بگیرید، موفق هستید. دولت آمریکا با اقتصاد ایران همین کار را کرد.
مهدی کرباسیان (معاون سابق وزیر صنعت، معدن و تجارت) در روزهای گذشته اعلام کرد که ۸۰۰ نفر در وزارت خارجه آمریکا تحریم‌های ایران را رصد می‌کنند.
تصور غالب در ایران این بود که آمریکایی‌ها تنها قرار است که صنعت نفت ایران را تحریم کنند؛ اما در گام بعد به سراغ دیگر صنایع ارز آور مانند ماشین آلات، کانی‌های فلزی و محصولات معدنی رفتند. سرآخر هم به سراغ پتروشیمی رفتند. آمریکایی‌ها اینگونه درآمد ارزی ایران مورد هجوم سازمان یافته قرار دادند. از یکسو پتروشیمی چاه نفت نیست که بگوییم الان بهره‌برداری نکنیم تا بعد ببینیم چه میشود. مجتمع پتروشیمی باید ۲۴ ساعته کار کند و تعطیل بردار نیست.
پس بر این نظر هستید که منابع ارزی دور ریخته شد؟
در تاریخ سابقه نداشته که این میزان ارز از یک کشور خارج شود و مابه ازایی نداشته باشد. در این زمینه اگر نگوییم بی‌نظیر که کم نظیر هستیم. شرکت‌های بدون اسم و رسم که یک شبه ثبت شدند، تا منابع ارزی را ببلعند. آنها یا هیچ کالایی را وارد نکردند یا اینکه کالایی که برای واردات آن درخواست ارز کرده بودند را وارد نکردند. به یغما رفتن منابع ارزی قابل پیش‌بینی بود. ما می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که وقتی ارز در اختیار فلان شرکت بی‌هویت یا فلان فعال بخش خصوصی بگذاریم چه ناهنجاری‌هایی پیش می‌آید؛ اما چرا کاری نکردیم؟ شیوه کنترل و تزریق منابع ارزی، به سوءمدیریت دامن زد. چندی پیش در جلسه‌ای صحبت می‌کردم. گفتم چون چشم‌اندازی نداریم و افقی برای ختم به خیر شدن حاشیه‌‌ها نمی‌بینیم، بیایم و بازرگانی خارجی را دولتی کنیم.
قبلا اینگونه بود که دولت تصمیم می‌گرفت چه کالایی وارد کشور شود و چه کالایی نشود. یا اینکه چه حجمی از آن کالا وارد شود. وقتی دولت بالای سرکار نباشد، به جای کالای اساسی، خوراکِ سگ و گربه و لوازم آرایشی وارد میشود. صدها میلیون دلار برای واردات این کالاها اختصاص دادند. چندین برابر این میزان برای واردات خودرو اختصاص دادند. آیا مردم به گوشت قرمز نیاز دارند یا پورش و مازراتی؟
به خاطر اینکه مشتری دست به نقد دارند.
متوجه هستم اما منابع ارزی متعلق به آنها نیست که هر چه خواستند با آن بکنند. منابع ارزی که از فروش نفت و به صورت کلی تجارت خارجی به دست می‌آید متعلق به اشخاص و در خدمت منافع آنها نیست. مالک آنها تمام مردم ایران هستند. بنابراین باید کالا را به دست مشتری واقعی آن برسانیم. این درآمد حاصل فعالیت‌های صنعتی نبوده که بگوییم کارفرمایی بوده که کالایی را تولید و صادر کرده و حالا اختیار آن ارز را دارد. نفت، پتروشیمی، معادن و هرچیز دیگر متعلق به تک تک شهروندان است؛ پس درآمد حاصل از آنها هم متعلق به شهروندان است.
به تازگی نقشه ارزی ایران تغییر کرده است. این اقدام تا چه اندازه در مدیریت نرخ ارز و به تبع آن مدیریت قیمت کالاها موثر خواهد افتاد؟
قیمت ارز را در ایران تعیین نمی‌کنند. قیمت ارز در خارج از ایران، یعنی زمانی که بازار معاملات دبی شروع به فعالیت میکند، تعیین میشود. طبیعتا اگر عرضه را کم کنند قیمت دلار در بازار دبی و به تبع آن در استانبول افزایش می‌یابد. اگر بتوانند تعادلی در عرضه و تقاضا به وجود آورند، قیمت ارز کاهش می‌یابد و قیمت کالاها در بازار داخلی هم مناسب میشود. من فکر می‌کنم چون قیمت ارز در ایران تعیین نمی‌شود، شاهد تلاطم بازارها هستیم.
ممکن است که این اقدام کافی نباشد؟
اطمینان ۱۰۰ درصدی نمی‌توانیم داشته باشیم. همین حالا زمانی که یک خبر بد می‌آید، به ناگهان تقاضا کاهش می‌یابد. اگر خبری خوب برسد عرضه افزایش می‌یابد. خبر خوب و بد بازارهای داخلی و خارجی را تحت تاثیر قرار می‌‌دهد. عرضه و تقاضا هم که موثر است.
البته تا جایی می‌توان کاهش و افزایش عرضه و تقاضا را مدیریت کنند. منظور این است که یک دامنه‌ای دارد. از یکسو توانایی برای میزان عرضه محدود است و از سوی دیگر به دلیل اینکه دائم در حال شنیدن خبرهای خوب و بد هستیم، ممکن است کنترل بازار از دست خارج شود. از این رو نمی‌توان برای بازار ارز سیاست درست تدوین کرد. حالا هم بدانید که اگر نوسان شدیدی در بازار ارز پیش می‌آید به این خاطر است که controller (کنترل‌کننده) بازار نتوانسته که بازار را متعادل کند؛ به این خاطر که خبر اینقدر شدید بوده که بازار از کنترل خارج شده است.
زمانی که قیمت کالاها متناسب با افزایش قیمت ارز تغییر میکند، جبران و متناسب‌سازی آن دیگر کار راحتی نخواهد بود. همیشه گفته‌ام کاری که با ارز کردند یکی از خطرناک‌ترین بلاهایی بود که بر سر اقتصاد آوردند. من کاری ندارم که دنبال چه هدفی بودند و چه می‌خواستند؛ اما هیچ کجای دنیا به دست خود چنین کاری را انجام نمی‌دهند. این کار آسیب‌های شدیدی را در کوتاه‌مدت، میان مدت و بلندمدت به اقتصاد وارد میکند. آسیب‌هایی که تا سال‌هایِ سال نمی‌توانید، آثار آن را جمع کنید. آثار آسیب‌هایی که وارد شده و میشود، شیرازه اقتصاد را برهم می‌ریزد.
یک از عارضه‌هایی که در این شرایط حادث شده، عدم اطمینان و اعتمادِ سرمایه‌گذران به اقتصاد است.
کدام سرمایه‌گذار عاقلی پیدا میشود که پولش را وارد بخش تولید کند؟! تولید جایی است که باید در آن نگاه بلندمدت ۱۰ ساله و ۲۰ ساله باشد. بخش خصوصی عملا از قاعده بازار خارج است. این سرمایه‌گذار اگر چاره‌ای داشته باشد دارایی‌های خود را تبدیل میکند و از حوزه تولید (اقتصاد رسمی) خارج میشود. این برای اقتصادی که نیازمند بالایِ ۱ میلیون فرصت شغلی در سال است؛ فرصت‌هایی که پایدار باشند و در آینده به راحتی دچار ریزش نشوند، بسیار بد است.
در چنین شرایطی سازمان تامین اجتماعی هم تحت فشار شدید قرار می‌گیرد. تامین اجتماعی منابع خود را از بدنه کار و تولید تامین میکند. اگر کار نباشد، تولید نباشد تامین اجتماعی چه می‌تواند بکند؟ اینگونه پیش برود سازمان تامین اجتماعی ظرف ماه‌های آینده collapse (سقوط) میکند و با یک بحران جدیدی به نام عدم توان برای پرداخت مستمری مواجه میشود.
به سازمان تامین اجتماعی اشاره کردید. شرکت‌های بیمه‌گر دیگری هم چندی است که به حوزه بازنشستگی پا گذاشته‌اند؛ البته در قالب شرکت سرمایه گذاری. این شرکت‌ها ارقامی را به عنوان مستمری پس از چند سال سپرده گذاری پرداخت می‌کنند. به شرط اینکه تورم مثلا در طی این سال‌ها به صورت میانگین بر روی ۲۰ درصد باشد در غیر این صورت باید رقم سپرده‌گذاری متناسب با تورم افزایش یابد تا تعهدات متناسب با سقفی که صندوق در قرارداد با بیمه شده متعهد شده، پرداخت شود. به نظر شما این شرکت‌ها می‌توانند در حوزه بازنشستگی موفق باشند؛ آنهم زمانی که وضعیت اقتصادی کشور در چشم انداز تحریم‌ها روشن نیست؟
چشم‌انداز بلندمدت تورم را کسی نمی‌تواند پیش‌بینی کند؛ کسی پیش‌بینی نمی‌کرد که تورم تک رقمی ۹۶ در ۹۷ به ۳۰ درصد برسد اما سال قبل از تک رقمی بود چه کسی این امر پیش‌بینی می‌کرد. شعار دولت روحانی چه بود؟ «تورم را تک رقمی نگه داشته‌ایم». دولت برای تک رقمی نگه داشتن تورم اراده داشت اما دوباره در موج تورم دو رقمی گرفتار شده‌ایم.
صندوقهای بیمه‌گر که در حوزه بازنشستگی فعالیت می‌کنند هم چشم‌اندازی از اقتصاد ندارند. نمی‌دانند محل سرمایه‌گذاری سپرده‌ها بازدهی خواهد داشت یا خیر. به همین خاطر دچار عدم اطمینان هستند و شرط می‌کنند اگر تورم تا پایان سال سپرده‌گذاری ۲۰ درصد باشد، ماهی x ریال مقرری می‌پردازیم و اگر هم که نباشد در رقم قرارداد با بیمه شده بازنگری می‌کنند. به هر شکل باید این شرکت‌ها را نه صندوق بازنشستگی که صندوق سرمایه‌گذاری دید؛ سرمایه‌گذاری هم در شرایط عدم اطمینان هزاران ریسک دارد.
ارزش دارایی‌های غیرریالی صندوق‌ها در شرایط تورمی پیوسته رشد دارد؛ اما آیا این رشد توانسته است که پاسخگوی مصارفِ آنها باشد.
اگر وارد محاسبات اکوچوئری صندوق ها شویم درمی‌یابیم که حجم مصارف آنها با افزایش تورم افزایش یافته است. درست است که شاهد رشد ارزش دارایی‌های سرمایه‌ای بوده‌اند اما از آنطرف هرچه دارند باید خرج تعهدات کنند. یعنی فروش دارایی کنند تا مستمری پرداخت کنند. در مورد سازمان تامین اجتماعی که رقم طلبش از دولت سر به حدود ۲۰۰ هزار میلیارد تومان می‌گذارد، وضع به مراتب بغرنج‌تر است. به هرحال شک اقتصادی دائمی نیست و زمانی وضعیت به تعادل می‌رسد و آن زمان همین دارایی‌ها هم پاسخگو نخواهند بود. بنابراین اینکه بگوییم صندوق‌ها وضعیتشان عالی شده و به مال و مکنت رسیده‌اند، خوشبیانه است و روی دیگر سکه را هم که افزایش مصارف سالیانه در حوزه درمان و بازنشستگی است، باید ببینیم. قطعا سازمان تامین اجتماعی با ضرر و زیان مواجه شده است. به هر روی نمی‌توان به افزایش ارزش دارایی‌هایی مانند زمین دل بست. صندوقهای بازنشستگی به خاطر سوء مدیریت، عدم شناسایی حوزه‌های مناسب برای سرمایه گذاری، کاهش ورودی‌ها و... در همین زمان چند برابری شدن ارزش دارایی‌ها ورشکسته شوند.
گفتگو: پیام عابدی
