خصوصیسازی هفت‌تپه در میزگرد ایلنا:
سهام هفت‌تپه را به کارگران واگذار کنند/ سیاست‌های غلط و بخش خصوصی کار را به اینجا رساند/ یک آلترناتیو محبوب، اداره شورایی‌ست
علی خدایی و فرشاد اسماعیلی بر این باورند که «خصوصیسازی» در کل و «واگذاری هفت تپه» در جزء، هرگز موفق نبوده است اما محمد ماشین‌چیان که مدافع اقتصاد بازار است بر این نظریه پافشاری می‌کند که گریزی از واگذاری و سپردن صنایع به بخش خصوصی نیست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، چند روز پس از اعتراضات گسترده کارگران نیشکر هفت‌تپه، ایلنا میزبان میزگردی بود با موضوع خصوصیسازی و تاثیرات آن بر این مجتمعِ عریض و طویلِ نیشکر. در این میزگرد، تخلفات سازمان خصوصیسازی ایران در زمان واگذاری هفت‌تپه به بحث گذاشته و این سوال مطرح شد که آیا نمونه‌ی موفقی از واگذاری به بخش خصوصی وجود داشته است؟
علی خدایی (نایب رئیس هیات مدیره کانون عالی شوراهای اسلامی کار کشور) معتقد است؛ توزیع رانت به نام خصوصیسازی، صنایع وطنی را مضمحل کرده و کارگران را آواره نموده است.
فرشاد اسماعیلی (کارشناس روابط کار و وکیل دادگستری) معتقد است سازمان خصوصیسازی کشور در واگذاری هفت تپه مرتکب تخلفات بی‌شمار شده و کارگران می‌توانند علیه این سازمان، طرح دعوا کنند.
محمد ماشین‌چیان (پژوهشگر اقتصاد بازار) نیز می‌گوید راهی به جز خصوصیسازی و افزایش مشارکت بخش خصوصی نداریم و برای اینکه اقتصاد رونق بگیرد باید «مقررات‌زدایی» کنیم.
مشروح این نشست را در زیر می‌خوانیم:
ایلنا: یکی از اصلی‌ترین نارضایتی‌های کارگران مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه این بود که چرا این واحد صنعتی خصوصی شده؛ کارگران به روند خصوصیسازی انتقاد دارند. کارگران هفت‌تپه معتقدند آنچه باعث شد این کارخانه زمین بخورد، مافیای واردات شکر بوده است. با کاهش تعرفه شکر چند سال قبل از ۸۵ شاهد افزایش واردات شکر بودیم که رکورد آن به بیش از یک میلیارد دلار رسید. در سال ۹۴ شرکتی که زیان‌ده شده بود، با ۵ درصد ارزش کل ثمن معامله به بخش خصوصی واگذار شد. لازم به ذکر است که دارایی شرکت ۲۱۳ میلیون دلار بوده که تنها به ۲ میلیون دلار یعنی یک صدم ارزش دارایی و با پیش پرداخت به بخش خصوصی داده شد؛ پس از آن؛ به دلیل زیان‌ده بودن، اقساط هم توسط کارفرمای بخش خصوصی تسویه نشد. آنچه مسلم است این است که در جریان واگذاری هفت‌تپه، احراز و پایش اهلیت مدیریت که یکی از شرایط ابلاغیه‌ی اصل ۴۴ قانون اساسی است، رعایت نشده است. دو کارفرمای جوان که تجربه‌ای در اداره مجموعه‌های زیان‌ده و کارخانه شکر نداشتند، این کارخانه را صاحب شدند. سوالات بسیاری مطرح است؛ ازجمله اینکه چرا یک مجتمع زیان‌ده را با ۵ درصد ارزش ثمن کل معامله فقط با یک صدم ارزش دارایی‌ها به بخش خصوصی دادند و کارگران در این برهه زمانی چه کار می‌توانند انجام دهند؟
هفت‌تپه را به کارگران واگذار کنند
علی خدایی: روندی که در خصوصیسازی در کشور ما طی شده نشان می‌دهد که برای واگذاری ابتدا کارخانجات را زیان‌ده و بعد واگذار می‌کنند؛ عملا می‌توان دست‌های پشت پرده‌ی این زیان‌ده شدن کارخانجات را دید. در مورد هفت‌تپه نیز با حذف تعرفه شکر عملاً کاری کردند که کارخانه نتواند تولید داشته باشد و زیان‌ده شود. بعد از اینکه زیان‌ده شد، آن موقع است که نه دلایل منطقی، بلکه بهانه‌های کافی برای واگذاری فراهم می‌شود. کارخانجات متعددی می‌توان نام برد که این اتفاقات برایشان افتاده است؛ شاید بپرسید چرا؛ برای اینکه عملا اگر بخواهند شرکت را در زمانی که سر پاست، واگذار کنند باید به قیمت اصلی (چند برابر ثمن بخس واگذاری‌های انجام شده) بفروشند. به همین دلیل است که من ندیده‌ام بخش خصوصی در تولید ملی، سرمایه‌گذاری موثر داشته باشد؛ بخش خصوصی بیشتر راغب است که سرمایه‌‌اش را در بخش دلالی و خرید و فروش بازرگانی به کار ببرد تا تولید. پس برای اینکه برای سرمایه‌گذار جذابیت ایجاد کنند، پشت سر واگذاری‌ها رانتی پدید می‌آید که منجر می‌شود آن واحد صعتی به ارزش غیرواقعی واگذار شود. در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه به غیر از این موارد، عدم نظارت کافی دولت و ادارات مسئول درباره حقوق کارگران نیز دارای اهمیت است. قوانین ناکافی در این زمینه و برخورد نامناسب با مطالبات کارگران، همه عواملی هستند که منجر به این می‌شوند که امروز در نیشکر هفت تپه به وضعیت بدی دچار شویم و همه جامعه نسبت به سرنوشت آن حساس شود؛ در کل اینکه اموال مردم را دولتی کنیم و بعد تحت عنوان خصوصیسازی به فردِ بی‌صلاحیت بفروشیم، به هیچ عنوان مورد تایید نیست. در حال حاضر تنها راهی که می‌تواند مشکل مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه را حل کند، واگذاری آن به کارگران است. این کار در قالب تعاونی‌های کارگری می‌تواند صورت بگیرد. تجربه موفق نیز در این زمینه وجود دارد. طبق این تجربیات که در کشورهای مختلف جهان نمونه‌هایی از آن وجود دارد، در این صورت کارخانجات حتی موفق‌تر اداره می‌شدند تا اینکه از طریق رانت و رابطه و فساد، مناسبات را به هم بریزند و نهایتا یک شهر را معطل خود کنند.
ایلنا: اقتصاد ما یک اقتصاد حامی‌پرور است؛ برخی واگذاری‌ها خصولتی یا شبه دولتی هستند. منظور واگذاری یک شرکت زیان‌ده است، برای فردی که کارخانه را با رانت به دست می‌آورد، چه فایده‌ای دارد؟
وضعیت روغن نباتی قو نیز نگران‌کننده است
علی خدایی: به نظر من روند واگذاری‌ها در مجموع، یک کار گروهی است و به این شیوه قرار است سودی بین افرادی که در این رابطه دخیل هستند، توزیع شود. کارخانجاتی را داریم که بلافاصله بعد از واگذاری به تعطیلی کشانده می‌شوند و سپس زمین‌هایی را که ارزش پیدا کرده و می‌فروشند و سود آن را استفاده می‌کنند. یعنی عملا واگذاری به نیت تعطیل کردن و برچیده شدن کارخانه صورت می‌گیرد. البته این یک تحلیل است اما تمام داده‌ها نشان داده که همین الان در کارخانه روغن نباتی قو این اتفاق در حال افتادن است. اتفاقی که از حدود ۴ سال پیش آغاز شد، امروز به مرحله خطرناکی رسیده. البته این کارخانه دولتی نبود بلکه متعلق به بنیاد اقتصادی کوثر بود که خصوصی شد. شخصاً در جریان اتفاقات کارگری که افتاد و اینکه چطور کارخانه را به تعطیلی کشاندند، بودم. کارخانجاتی هم هستند که بعد از واگذاری از نیروی کار به عنوان ابزار یا گروگان برای فشار آوردن به دولت برای گرفتن رانت‌های بعدی استفاده می‌کنند و ارز ارزان و وام‌های کلان می‌گیرند.
ایلنا: جناب اسماعیلی به عنوان کارشناس خصوصیسازی در مورد روند واگذاری‌ها توضیح دهید. در این واگذاری بلوک صددرصدی سهام نیشکر فقط با ۵درصد ارزش کل ثمن معامله واگذار شده و یک صدم ارزش دارایی‌ها در واگذاری به عنوان پیش پرداخت در نظر گرفته شده است. قرار بود که بقیه را بعدا بپردازند که چنین نشد. یعنی قیمت شرکت ۲۱۳ میلیون دلار تخمین زده شد و فقط با ۲ میلیون دلار فروخته شد. آیا سازمان خصوصیسازی اینجا تخلفی انجام داده است؟ آیا امروز کارگران می‌توانند از این سازمان شکایت کنند؟
سیاست‌های غلط و بخش خصوصی، هفت تپه را به این حال و روز انداخت
فرشاد اسماعیلی: وضعیتِ امروز مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه، محصول مشترک سیاست‌های غلط و بخش خصوصی است. در مورد نحوه واگذاری‌ها در همه کارگاه‌ها یا مجموعه‌های بزرگی که توان اقتصادی بالایی داشتند اما دستوری می‌خواستند مشمول واگذاری شوند، اتفاق مشترکی افتاده است. بخشی از موضوع مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه نیز همین است. سازمان خصوصیسازی در خصوص وظایف و اختیاراتش در واگذاری‌ها در سه مقطع (پیش از واگذاری، حین واگذاری و پس از واگذاری) می‌تواند نقش نظارتی، کنترلی و تصدی‌گری خود را ایفا کند. یک مرحله پیش از واگذاری است؛ در این مرحله، سازمان خصوصیسازی باید ادعای مالی و حقوقی شرکتی که در لیست واگذاری قرار گرفته را راستی آزمایی کند.
ایلنا: منظور از اینکه ادعاهای مالی و حقوقی متقاضی باید راستی‌آزمایی شود, چیست؟
سازمان خصوصیسازی در کل روند واگذاری، مسئولیت‌های بسیار مهمی دارد
فرشاد اسماعیلی: زمانی که یک شرکت دولتی در لیست واگذاری قرار می‌گیرد، قوانین و مقررات بخش خصوصی برایش حاکم می‌شود؛ هر چند هنوز واگذار نشده باشد. در مقطع واگذاری، سازمان خصوصیسازی وظایفی در قبال شرکت دارد. باید اطلاعات فنی، مهندسی و حقوقی‌‌اش را بررسی کند و ارزش‌گذاری دقیق یا مناسب، انجام دهد. اتفاقات اخیر و عددهایی که عنوان کردید، نشان می‌دهد «ارزش‌گذاری مناسب» در مورد مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه انجام نشده است. البته هفت‌تپه یک استثنا نیست؛ در مورد شرکت‌های بزرگی مثل مجموعه بزرگ پارسیلون در خرم آباد نیز چنین رفتار شده است. الان هم برخی پالایشگاه‌ها که مورد تحقیق و تفحص هستند و مجلس در حال بررسی آنها است، چنین وضعی دارند. البته معلوم نیست کمیسیون تحقیق و تفحص مجلس وقتی وارد موضوع می‌شود، چرا منجر به نتیجه‌ای نمی‌شود. در مساله آق دره و هپکو نیز این مساله را شاهد بودیم. در عین حال حین واگذاری باید رتبه‌بندی اوراق بهادار شرکت بررسی شود؛ روش عرضه‌ای که صورت می‌گیرد نیز خیلی مهم است. ما در مجموعه‌های خیلی بزرگتر هم این مساله را دیده ایم. احراز شایستگی مدیران در مرحله حین واگذاری است. مرحله دیگر پس از واگذاری است؛ در این مرحله نیز نقش نظارتی سازمان خصوصیسازی اهمیت دارد. اینجا است که بحث روابط کار پیش می‌آید. یک جایی این مساله به شرایط کار و معیشت کارگران گره می‌خورد که مساله معوقات مزدی و تعدیل نیرو پیش می‌آید. دو دستورالعمل وجود دارد که نحوه نظارت پس از واگذاری، را مشخص می‌کند.
ایلنا: این دستورالعمل‌ها جزو ابلاغیه اصل ۴۴ هستند یا آیین‌نامه‌های مجلس هستند؟
فرشاد اسماعیلی: این‌ها به دنبال اصل ۴۴ یک بار در سال ۸۹ تصویب شدند و ۲۴ بهمن ۹۶ اصلاح شدند و مربوط به هیات دولت می‌شوند. در یکی از این دستورالعمل‌ها، دو بند بسیار مهم وجود دارد که به مساله کارگران مرتبط می‌شود. در این بند، تاخیر بیش از ۲ ماه معوقات مزدی، جزو تخلفات شرکت واگذارشده به حساب می‌آید. کاهش تعداد کارکنان هم بند دیگری است.
ایلنا: این بندهای قانونی، چه ضمانت اجرایی دارند و چه جریمه‌ای برای آنها در نظر گرفته شده است؟
در مورد هفت‌تپه نمی‌دانیم آیا اخطار و توبیخ اتفاق افتاده یا نه؟!
فرشاد اسماعیلی: ضمانت اجرایی از اخطار، توبیخ، محدودیت و ممنوعیت خرید، محرومیت از تخفیف‌ها و تسهیلات تا فسخ قرارداد واگذاری در نظر گرفته شده است. تناسب این تخلفات و اعمال ضمانت اجرایی مساله مهمی‌است. ولی در مورد مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه حتی نمی‌دانیم اخطار و توبیخ اتفاق افتاده است یا خیر. یکسری سوالات جدی از سازمان خصوصیسازی وجود دارد. مرحله اول و دوم واگذاری که پیشکش اما در مرحله بعد از واگذاری چرا رسیدگی نشده است؟ نمایندگان کارگری مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه مدت‌هاست که از معوقات دستمزدی‌شان می‌گویند. آنها مدت‌هاست معوقات حداقل سه ماهه دارند. سازمان خصوصیسازی از کدام ضمانت اجرایی استفاده کرد؟
ایلنا: آقای ماشین‌چیان شما طرفدار اقتصاد بازار آزاد و لیبرالیسم و خصوصیسازی هستید. مقوله‌ی خصوصیسازی را در ایران از زمان ابلاغ اصل ۴۴ و به ویژه در دهه ۸۰ به این‌سو چطور می‌بینید؟ چطور از خصوصیسازی در ایران می‌توان دفاع کرد؟
«مزیت نسبی» اساس اقتصاد است
محمد ماشین‌چیان: واقعیت این است که بخش عمده‌ای از صحبت‌ها و انتقاداتِ دوستان وارد است و من از آن دفاع نخواهم کرد. به باور ما، اولین وظیفه دولت بعد از حفظ امنیت، تضمین قراردادهای خصوصی است. یعنی اگر بین کارگر و کارفرما اختلافی وجود دارد، دولت باید آن قرارداد را تضمین کند و اگر تخلفی صورت گرفت، باید پیگیری شود. در نتیجه اگر کارگران مطالباتی دارند، به حق است و لیبرالیسم و مارکسیسم هم برنمی‌دارد. در دولت‌های مارکسیست کارگران عملا هیچ حقی ندارند به این خاطر که نیروی حاکمیت هستند. مثلا در شوروی در دهه ۳۰ و ۲۰ تولید زغال سنگ را چند برابر کردند و همه دنیا برای آنان هورا کشیدند اما عملاً کارگران بعد از تمام شدن شیفت، کفش پایشان را به کارگر بعدی می‌دادند. نکته دوم این است که ما راستگرایان و طرفداران اقتصاد بازار هم مخالف فروش سرمایه مردم به ثمن بخس هستیم. یعنی از اینکه دارایی مردم و اموال عمومی را به ثمن بخس و فردی که شایستگی ندارد، واگذار کردند، هرگز دفاع نخواهیم کرد. به درستی اشاره کردید که اقتصاد ما حامی‌پرور است. شما گفتید که به عمد این شرکت‌ها را زیان‌ده می‌کنند. اگر واقعا عمدی در کار باشد، حرفی نیست اما با مثالی که گفتید موافق نیستم و آن موضوع تعرفه بود. شما موافق بودید که با کاهش تعرفه‌های وارداتی، ایرانی‌ها زیان می‌کنند؛ این را قبول ندارم؛ «مزیت نسبی» و تصمیم‌گیری براساس آن، بنیادی‌ترین مفهوم اقتصاد است؛ این تصور که باید همه چیز را برای کشورمان تولید کنیم، باعث بحران‌هایی در کشور شده است.
ایلنا: مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه از دهه ۳۰ کار کرده است. تفاله شکر ماده‌ای به نام «باگاس» است و باگاسِ هفت‌تپه، آنقدر خوب و با کیفیت است که از همین ماده، یکی از با کیفیت‌ترین کاغذهای خاورمیانه به دست می‌آید. هفت‌تپه شکر با کیفیتی دارد که اقتصاد و زندگی مردم یک شهر به آن وابسته است، چرا با پایین آوردن تعرفه‌ها و واردات بی‌رویه شکر و به خاطر اینکه دلالانی که شکر وارد می‌کنند، سود ببرند، کارخانه شکر و کاغذسازی را زمین بزنیم؟ مزیت نسبی چطور ضررهای تعطیلی هفت تپه را توجیه و جبران می‌کند؟!
محمد ماشین‌چیان: شما به صورت شهودی فکر می‌کنید که این راه یعنی سرپانگهداشتن و حمایت از هفت‌تپه، بهتر است. اما در عمل به گونه‌ای دیگر است. در دنیا شکری تولید می‌کنند که ما می‌توانیم به قیمت خیلی ارزان‌تری از قیمت تمام شده شکر در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه خریداری کنیم.
ایلنا: وقتی این همه قابلیت برای تولید شکر وجود دارد، چرا باید این کار را بکنیم؟
با برپایی تعرفه با هدف شکوفایی صنایع مخالفم
محمد ماشین‌چیان: قابلیت نداریم. در آن زمین‌ها می‌توانید چیزهای دیگری بکارید. اصلا فرض کنید که آنجا فقط می‌توان نیشکر کاشت. در جای دیگر دنیا کسی می‌تواند شکری تولید کند که بهای تمام شده‌‌اش خیلی پایین‌تر از بهای تمام شده شکر ما است. پس شکر ما مزیت نسبی ندارد؛ این واقعیت به این معنا است که سرمایه ما باید در صنایعی سرمایه‌گذاری شود که در آنها مزیت نسبی وجود دارد. این یک مفهوم پایه‌ای اقتصاد است. بنابراین اگر تصور کنیم که با برپایی تعرفه می‌توانیم صنایع را شکوفا کنیم، مخالف هستم. با تعرفه بر پا کردن صرفا باعث می‌شویم که منابع محدود ما در کشور از صنایعی که در آنها مزیت نسبی نداریم، کوچ کند به سمت صنایعی که در آن مزیت نسبی وجود دارد. ما سال‌ها است که اصرار داریم خودرو تولید کنیم، نتیجه‌‌اش را می‌بینیم. از طرفی در صنایعی که در تولید آنها مزیت نسبی داشتیم، سهم بازار کم است.
ایلنا: مثلا چه صنایعی؟
محمد ماشین‌چیان: صنایع دستی یا زعفران و ... . اینکه در چه صنایعی مزیت نسبی داریم، کارآفرین تعیین می‌کند. چند سال پیش اگر کسی می‌گفت آب را می‌توان در شیشه ریخت و فروخت به او می‌خندیدند و به نظر می‌رسید که توجیه اقتصادی ندارد اما الان در عمل می‌بینیم که این صنعت گسترد شده است.
قاطعانه می‌گویم که در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه «رانت» وجود داشته است
علی خدایی: ببینیم رانت چگونه به وجود می‌آید. وقتی قانونی می‌گذارید و بعد قسمتی از آن قانون را استثنا می‌کنید رانت متولد می‌شود. قاطعانه می‌گویم که در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه رانت وجود داشته است. اگر تعرفه را در همه جا برداشتید، آنوقت می‌توان ادعا کرد که فسادی نبوده است. ولی وقتی به صورت خاص در مورد شکر این اتفاق می‌افتد، این یعنی رانت وجود دارد. من فکر می‌کنم شما و طیفی از اقتصاددانان، فقط مهندسی اقتصاد را مطالعه کردهاید؛ رشته‌ای که اقتصاد را از اجتماع جدا کرده است. درحالیکه به نظر من اقتصاد منهای اجتماع اصلا معنی ندارد. وقتی حرف از توسعه می‌زنیم، هم محور و هم هدف توسعه، انسان است. اقتصاددانانی که از مکتب نیاوران بیرون آمدند به سراغ مهندسی اقتصاد رفتند، از اجتماع فاصله گرفتند و درک‌شان از اتفاقات اجتماعی پایین آمده است. حتی از بعد سودمحوری نیز می‌بینیم که دولت به ازای ایجاد هر شغل، هزینه زیادی می‌کند. اگر فقط این نکته را در نظر بگیریم و با حذف تدریجی تعرفه شکر، اشتغال را در یک شهر از بین ببریم هزینه‌های تحمیل شده به کل جامعه به مراتب بیشتر از سودی است که شکر را از یک کشور دیگر به صورت ارزان‌تر بخریم. قبل از اینکه اصل ۴۴ را داشته باشیم، اصل ۴۳ قانون اساسی را داریم که متاسفانه از روی آن کاملا می‌گذریم. عملا وظایف اصل ۴۳ قانون اجرا نمی‌شود. حتی با کیفیت فعلی اقتصاد، مجبوریم که کارخانه را سرپا نگه داریم. پیوستن به بازارهای جهانی مقدماتی دارد. نمی‌توان صنایعی که هیچ مزیتی برای رقابت با کشورهای دنیا را ندارند، وسط گود بگذاری و بگویی که می‌خواهم درها را باز کنم. ما در ایران نه کاملاً مارکسیست هستیم، نه کاملاً لیبرالیست. متاسفانه جناح قدرت با توجه به توانمندی و قدرتی که داشته است، به صورت کاملا یک‌طرفه از همه این مکاتب هر چیزی که به کارش می‌آمده، برداشته است.حتی من به عنوان فعال کارگری که به نظر می‌آید باید با لیبرالیسم و نئولیبرالیسم مشکل داشته باشم، می‌بینم که کیفیت لیبرالیسم خیلی بیشتر از چیزی است که الان در کشور ما پیاده می‌شود. حداقل آزادی‌هایی در نظر گرفته‌اند و اعتقادی نیم بند به کیفیتِ نیروی کار دارند.
ایلنا: وقتی کارخانه کاغذ به راه افتاد، آنقدر کیفیت خوبی داشت که توانست سود زیادی حاصل اقتصاد ما کند. ما حتی در دوره‌ای کتاب‌های درسی افغانستان را نیز با استفاده از کارخانه آفست که آقای همایون صنعتی با استفاده از کاغذهای «کاغذسازی پارس» به راه انداخت، چاپ می‌کردیم. به گفته خودش این صنعت سالانه یک میلیون دلار نصیبش کرد که این سود، در صنعت و اقتصاد ما چرخید. حتی با نگاه لیبرالیستی چطور می‌توان توجیه کرد که شکر و صنایع وابسته به آن زمین بخورد؟
محمد ماشین‌چیان: لزوما اینطور نیست که با «آزادسازی» و کاهش تعرفه‌ها، همه صنایع از بین بروند. شما می‌گویید که با قطع تولید شکر در هفت‌تپه، زندگی یک شهر زمین می‌خورد. منتها ما در مورد زندگی ۸۰ میلیون نفر صحبت می‌کنیم. من هم وقتی در مورد آزادسازی صحبت می‌کنم، پیش نیازهایی را در نظر می‌گیرم. اما اینکه ۸۰ میلیون نفر گروگان باشند و مجبور باشند شکر با قیمت بالاتر را استفاده کنند تا چرخ هفت‌تپه بچرخد، صحیح نیست. اشتغالزایی کار بسیار راحتی است. مثال معروف آن در اقتصاد این است که بیل‌ها را بگیرید و قاشق به دست داشته باشید. به این ترتیب اشتغال بیشتری ایجاد می‌کنید. موضوع، مولد بودن یا نبودن‌‌اشتغال است.
ایلنا: مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه تعداد بسیار زیادی کارگر غیرمستقیم نیز دارد.
اشتغالزایی کار صنایع بزرگ و سنگین نیست
محمد ماشین‌چیان : اشتغالزایی کار صنایع بزرگ و سنگین نیست. این‌ها نظر شخصی من نیست بلکه اصول اقتصاد است. اشتغال را بنگاه‌های کوچک‌تر و چابک‌تر ایجاد می‌کنند. بازیگران تازه، بازار‌‌اشتغال ایجاد می‌کنند. مشکل اشتغال را از طریق تحمیل اشتغال به بنگاه‌های زیان‌ده نمی‌توانیم حل کنیم.
علی خدایی: من نگفتم که دولت شکر گران به مردم بدهد. دولت می‌تواند هزینه‌ای که باید برای ایجاد شغل خرج کند، به عنوان یارانه در نظر بگیرد که شکر ارزان در اختیار مردم باشد.
ایلنا: این شرکت بسیار وسیع است و صنایع وابسته دارد.
محمد ماشین‌چیان: این وسعت را با ۸۰ میلیون جمعیت مقایسه کنید.
ایلنا: شما فقط مزیت نسبی شکر را در نظر می‌گیرید.
محمد ماشین‌چیان: شما وقتی اولین قانون اقتصاد را زیر پا بگذارید، نمی‌توانید اقتصاد موفقی داشته باشید.
علی خدایی: هر کلمه‌ای بار معنایی دارید. وقتی قانون «معنا» و «هویت» دارد که مردم به آن رای داده باشند. این قانون اقتصاد، این اصول بدیهی که می‌گویید، کجا نوشته شده است؟ این همان قانونی است که نوشته شد تا حقوق سرمایه‌دار را علیه کارگر تامین کند؟
واقعا لازم داریم یک اسطوره‌زدایی یا توهم‌زدایی از نظریات راست اقتصادی صورت بگیرد
فرشاد اسماعیلی: من فکر می‌کنم باید به عقب‌تر برگردیم. واقعا لازم داریم یک اسطوره‌زدایی یا توهم‌زدایی از نظریات راست اقتصادی صورت بگیرد. این شیفتگی نظری که به نظریات توسعه‌ای وجود دارد و در اکثر کشورهای صنعتی غالب شده و به جهان سوم از طریق سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول صادر شده است، نیازمند «اسطوره‌زدایی» است. اینکه اصرار می‌کنید این قانون، اصل اقتصاد است، بالاخره نیازمند اسطوره‌زدایی است. وقتی کارگران درگیر معشیت چندماهه هستند و سیاست‌های اقتصادی شناسه و جغرافیای مشخص دارد، دیگر این بحث‌ها از عقب می‌آید نه از جلو. من خیلی هم در این دوگانه‌یی دولتی و خصوصی نمی‌خواهم حرف بزنم. اما کارگر آنجا با معوقه مزدی و مسائل ابتدایی زندگی‌‌اش مواجه است. من می‌گویم حتی اصول اقتصاد بازار هم در مورد مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه رعایت نشده است. من که آن سیاستِ آزادسازی را وحشتناک می‌دانم و مسلم است که اقتصاد بازار، اقتصادی بی‌توجه به جامعه است، باز هم معتقدم همان اصول آزادسازی در هفت تپه درست رعایت نشده است.
اصول اقتصاد بازار در مورد مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه رعایت نشده است
محمد ماشین‌چیان: من هم فکر نمی‌کنم کسی خلاف این را گفته باشد که اصول اقتصاد بازار در مورد مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه رعایت نشده است.
فرشاد اسماعیلی: سیاست‌های دولتی هم قطعا صددرصد پیاده نمی‌شوند. وقتی نمونه شوروی را می‌آورید، ما هم می‌گوییم این‌‌اشتباه بوده است. وقتی سیاستی در حال پیاده شدن است نتایجش دیده می‌شود. از نظر تا عمل فاصله‌ای هست. نمی‌توان تنزه‌طلبانه کنار کشید و گفت آنچه من می‌گفتم چنین نیست. بالاخره آنچه امروز در هفت تپه می‌بینیم، دستاورد خصوصیسازی در کشور است؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم.
ایلنا: در کل، کلیتِ قانون اساسی، اصل ۴۴ و ابلاغیه اصل ۴۴ باید معیار قرار بگیرد. در این حیطه چه تخلفاتی در واگذاری مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه اتفاق افتاده است؟
تعیین ضرب‌العجل برای واگذاری پیشنهاد صندوق بین‌المللی پول است
فرشاد اسماعیلی: این خصوصیسازی بدون شرایط اجتماع پیش رفته است اما حتی بدون شرایط اقتصاد بازار پیاده شده است اما حتی این امر دلیل نمی‌شود که بگوییم اتفاقات هفت‌تپه و روند نادرست واگذاری آن، آن سیاستی نبود که می‌خواستیم. مشکلات به وجود آمده، به دلیل تناقضاتی است که نمی‌تواند پیاده شود. می‌گویند باید برای بنگاه‌ها ضرب‌العجل برای واگذاری تعیین کنیم. این تعیین ضرب‌العجل برای واگذاری پیشنهاد صندوق بین‌المللی پول است. وقتی ضرب‌العجل تعیین می‌شود فروشنده می‌داند که بالاخره واگذار می‌شود. سرمایه‌گذاری هم وقتی الیگارشیک و منوپولی است، صبر می‌کنند تا به قیمت بسیار پایین یا به ثمن بخس بخرند.
محمد ماشین‌چیان: یکی از ادعاها این بود که مشتری نیست. ولی چون مشتری نبوده، دلیل نمی‌شود آن را مفت بفروشند.
یک آلترناتیو محبوب، اداره شورایی‌ست
فرشاداسماعیلی: قیمت‌گذاری باید واقعی صورت بگیرد، بعد در مناقصه، بحث‌های پیشنهادی را مطرح کنند. اما در کل اینطور نیست که بگوییم خصوصیسازی خوب و بد داریم. این توجیه نمی‌کند. سال ۶۸ سمیناری برگزار شد که نامش تجربیات بازسازی ژاپن پس از جنگ بود. از ژاپن خواستند که تجربیاتشان را منتقل کند. مع‌هذا هرچه گفتند ما برعکس رفتیم. تجربه تشکیل اتحادیه‌های کارگری مستقل و کاهش هزینه‌های نظامی، از تجربیات آنها بود اما ما عمل نکردیم به این تحربیاتِ ارزشمند. نمی‌توان گفت که شکر وارد کنیم اما هزینه‌های نظامی‌سر جایش باشد. افزایش هزینه‌های تحقیقاتی، تامین اجتماعی برای حل اختلافات دستمزدی، حمایت از صنایع سنگین از دیگر تجربیات ژاپن بود. الان از ماشین‌سازی پارس در اراک فقط آلومینیوم سرپا است؛ آنهم به خاطر مصارف داخلی است. اتفاقا برعکس آنچه شما می‌گویید هیچگاه تحمیل کارگرانِ مازاد به بنگاه‌ها اتفاق نیفتاده؛ بلکه مدیران نالایق به بنگاه اقتصادی تحمیل شده‌اند. این مساله حتی ذیل خصوصیسازی بد توجیه پذیر نیست. من اعتقادی به دوگانه دولتی و خصوصی ندارم اما در شرایط موجود، قطعا در هپکو، ماشین‌سازی پارس و مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه دولتی شدنش ارجح بود. هرچند من به این دوگانه اعتقادی ندارم. آقای خدایی گفتند که یک آلترناتیو، سپردن به تعاونی‌ها است و همانطور که خودشان می‌گویند اداره به شکل شورایی می‌تواند پیاده شود؛ من به این اداره شورایی بسیار اعتقاد دارم. این دوگانه دولتی-خصوصی مثل همان دوگانه جرج اورول است که می‌گوید، چهارپایان بد؛ دوپایان خوب. اما در همین دوگانه ما مزیت‌های نسبی بیشتری داشتیم. مثال خیلی انضمامی‌تر داریم. در «آونگان اراک» افرادی که می‌خواستند بازنشسته می‌شوند، بخش دولتی خیلی راحت‌تر ۴ درصدِ مشاغل سخت و زیان‌آور آنان را پرداخت می‌کند. اما شرکت‌های خصوصی چه تعهدی به این موضوع دارند. وقتی از کارگری در شرایط سخت و زیان‌آور کار می‌کشید و ۴ درصد بازنشستگیِ پیش از موعد او را هم نمی‌پردازید، دیگر چگونه از «تولیدِ بهره‌ور» دفاع می‌کنید؟!
محمد ماشین‌چیان: یعنی شما می‌گویید تحمیل کارگرِ مازاد خوب است یا بد؟
خصوصیسازی خوب و بد نداریم
فرشاد اسماعیلی: من می‌گویم تحمیل کارگر، تعبیر و تفسیر شما است. درمانگاهی در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه است، شما بروید و حوادث کار آنجا را بررسی کنید و ببینید کارگران نی‌بر مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه هفته‌ای چند بار به درمانگاه مراجعه می‌کنند. اگر بحث تحمیل کارگر است، چرا آنها را بعد از ۲۰ سال بازنشسته نمی‌کنید و ۴ درصدشان را نمی‌پردازید؟! چرا کارگر را با توسل به قانون کم نمی‌کنند؟! جایی که هزینه از کف ما می‌خواهد برود، می‌گویند دولتی خوب است؛ جایی که از جیب بخش خصوصی نمی‌رود می‌گویند باید خصوصی باشد. ۴ درصد را جزو هزینه تولید حساب می‌کنند. نگاه، انسان‌محور نیست. ما باید یک توهم‌زدایی از شیفتگی نظری به نظریه‌های راست انجام دهیم. بنابراین خصوصیسازی خوب و بد نداریم. این سیاست‌ها نهایتاً منجر به بی‌نانی کارگران و اضمحلال تولید شده است.
ایلنا: در کدام یک از صنایع خصوصی شده در ایران می‌توان گفت تولید بهبود یافته است؟
لازم نیست با خصوصیسازی «تولید» بهبود یابد
محمد ماشین‌چیان: شما به یک عروسک پوشالی حمله می‌کنید که وجود خارجی ندارد و من مدافع آن نیستم. لازم نیست تولید خوب بشود، ممکن است صنعتی ورشکسته و تمام شود. این چیزی که من درباره آن صحبت می‌کنم بنیاد اقتصاد است. این چپ و راست ندارد. من فکر می‌کنم با ادبیات اقتصادی آشنا نیستید. چپ‌ترین استاد اقتصاد نیز به مزیت نسبی نمی‌خندد.
فرشاد اسماعیلی: شما از این ترمینولوژی استفاده کردید و گفتید باید شکر وارد کنیم. من روی همین مساله بحث کردم.
ایلنا: آیا خصوصی‌سازی‌های ایران تا الان موفق بوده است؟
خصوصیسازی بد دقیقا کاری است که در ایران انجام داده‌ایم
محمد ماشین‌چیان: شما موضوعاتی را می‌گویید که ما هم با آن موافق نیستیم. من چندین مقاله علیه توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی نوشته‌ام. وظیفه دولت تضمین ضمانت اجرایی قراردادهای کار است. لیبرال‌ترین طرفداران خصوصیسازی در دنیا می‌گویند که یک نسخه واحد برای خصوصیسازی همه چیز وجود ندارد. گفتید چیزی به نام خصوصیسازی خوب و بد نداریم. خصوصیسازی بد دقیقا کاری است که در ایران انجام داده‌ایم. ما اصرار داریم که همه صنایع را می‌توان طبق نسخه صندوق بین‌المللی پول خصوصی کرد. گفتید این‌ها تناقضاتی دارد که نمی‌تواند پیاده شود. البته که می‌تواند پیاده شود. در تمام دنیا پیاده شده است.
فرشاد اسماعیلی: شیلی موفق بود؟
محمد ماشین‌چیان: بله. شیلی از نظر اقتصادی موفق‌ترین کشور منطقه بود.
فرشاد اسماعیلی: پس جنبش گرسنگان در شیلی را در تاریخ باید بایکوت کرد؟
محمد ماشین‌چیان: تمام سنجه‌های اقتصادی را بسنجید و شیلی را با کشورهای همان منطقه مقایسه کنید تا دریابید موفق بوده.
فرشاد اسماعیلی: پس باید یک اسطوره‌زدایی از تاریخ هم بکنیم.
محمد ماشین‌چیان: در مورد رفاه مردم در این کشورها هیچ شکی نیست. در دنیا هم موضوع خصوصیسازی بحث روز نیست. خصوصیسازی در دهه ۷۰ و ۸۰ مطرح شده و پرونده آن بسته شده است. در دنیا هیچ اقتصاددان معتبر بزرگی نیست که آن را رد کند.
فرشاد اسماعیلی: آیا یونان موفق بود؟
محمد ماشین‌چیان: یونان دولت رفاه و بدهی‌های زیادی دارد. صندوق بین‌المللی پول ارتباطی به خصوصیسازی ندارد. نباید هر مشکلی را به خصوصیسازی تعمیم داد.
فرشاد اسماعیلی: نمونه‌های تاریخیِ خصوصیسازی، همه ناموفق بوده است.
ایلنا: چه اتفاقی باید می‌افتاد که خصوصیسازی در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه موفق می‌شد؟ با وجود اقتصاد حامی‌پرور، مافیای موجود و شرکت‌های خصولتی، اصلا ما در ایران می‌توانیم خصوصیسازی خوب داشته باشیم؟!
در تمام دنیا مرفه‌ترین کارگران دنیا دستمزدشان را از دولت نمی‌گیرند
محمد ماشین‌چیان: چهل سال است که قاطبه صنایع کشور را ملی کرده‌ایم و اقتصاد ما دولتی بوده است و الان سهم دولت ایران از اقتصاد کشور از سهم دولت کمونیست چین در اقتصاد چین بزرگتر است و فاصله معناداری دارد. به عنوان نماینده کارگران به من بگویید در این چهل سال آیا کارگران ایرانی وضع بهتری پیدا کرده‌اند. آیا ادامه این روند در آینده به نفع کارگر ایرانی است؟ در هیچ کشوری که دولت تصدی‌گر اقتصاد بوده و بنگاه‌های تجاری را اداره می‌کرده، وضعیت کارگران در طول زمان بهتر نشده است. در تمام دنیا مرفه‌ترین کارگران دنیا دستمزدشان را از دولت نمی‌گیرند.
ایلنا: در ایران به جای خصوصی، خصولتی داریم.
محمد ماشین‌چیان: من منکر این موضوع نیستم. من معتقدم که باید به سمت فراهم کردن زیرساخت‌ها برویم. «خصوصیسازی» مقدماتی دارد که باید در مورد آن صحبت شود. قبل از اینکه وارد مقدمات بشویم باید به این نتیجه برسیم که اقتصاد دولتی نه به نفع کارگر است و نه به نفع مردم. تعرفه بستن به نفع هیچکس نیست.
فرشاد اسماعیلی: حذف قیمت به نفع مردم است؟!
محمد ماشین‌چیان: در این مورد مقاله نوشته‌ام و مفصل توضیح داده‌ام.
شما به دنبال بازار آزادی می‌روید که ۲۴ درصد اقتصادش به دست آمریکایی است که می‌خواهید آن را نابود کنید!
علی خدایی: نه تنها ارتباط اقتصاد با اجتماع را در نظر نمی‌گیریم؛ ارتباط اقتصاد با سیاست را هم نمی‌بینیم. شما به دنبال بازار آزادی می‌روید که ۲۴ درصد اقتصادش به دست آمریکایی است که می‌خواهید آن را نابود کنید. بالاخره ما باید شرایط کشور را هم در نظر بگیریم. شما می‌توانید بگویید که بازار آزاد برای غیر از ایران خیلی خوب است اما در ایران پاسخگو نیست؛ حداقل به دلیل اینکه پیش‌تر اشاره شد. اقتصاد ایران آنقدر کوچک است که الان توانایی رقابت در این بازار را ندارد. اقتصاد ما هیچ تناسبی با سیاست‌مان ندارد. از یک طرف زنبیل‌مان را مقابل بانک جهانی گذاشته‌ایم و التماس می‌کنیم که ما را به عنوان عضو بپذیرند و نمی‌پذیرند از طرف دیگر در سیاست را رو به دنیا بسته‌ایم. آیا وقتی که اقتصاد ما کاملاً دولتی بود وضعیت کارگران بهتر بود یا از زمانی که خصوصیسازی شده؟ من کاری به تئوری‌ها، آمارها و گراف‌های شما ندارم. آن چیزی که من لمس می‌کنم این است که زمانی که اقتصاد ما دولتی بود وضعیت بهتری داشتیم هرچند نمی‌توانم نقش بقیه عوامل را که در این موضوع تاثیر گذاشته نادیده بگیرم. از ابتدای دهه ۷۰ شروع به تضعیف کردن امنیت شغلی کارگران کردیم. صرفاً سودمحور نگاه کردن به موضوعات، حتی گاهی اوقات سود را نیز از میان می‌برد. بر همین اساس قرادادهای موقت را جایگزین قراردادهای دائم کرده‌ایم و این نگاه به اقتصاد، مجزا از اجتماع است. اصلا به بحث چسبندگی نیروی کار در محیط کار فکر نمی‌کنیم. تفاوت است بین بهره‌وری و بهره‌کشی. بهره‌وری چیزی است که با میل و اراده فرد ایجاد می‌شود. بهره‌کشی اما چیزی است که در کشور ما اتفاق می‌افتد که با اجبار، قانون، تهدید و اخراج محقق می‌شود. خصوصیسازی یکی از عواملی است که این مشکل را تحمیل کرده است. همین الان هجمه‌هایی که به قانون کار می‌شود به خاطر تقدس دادن به خصوصیسازی است. برای جلب نظر بخش خصوصی مدام قوانین حمایتی را حذف کردیم. سرمایه‌گذار خارجی قبل از اینکه به زمینه‌ها نگاه کند ثبات تصمیم گیری سیاسی را در نظر می‌گیرد. وقتی خودروسازی پول قطعه‌ساز را نمی‌دهد بلافاصله به فکر تعدیل نیرو می‌افتند. قوانین حمایتیِ کار را همین خصوصی‌سازیِ مورد تایید شما از بین برد. در حال حاضر ارزان‌ترین و بی‌دفاع ترین نیروی کار دنیا، کارگر ایرانی است، پس چرا کاری از پیش نمی‌برید؟ چرا خارجی‌ها نمی‌آیند برای سرمایه‌گذاری و کارآفرینی؟! ترجمه صدای اعتراضات مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه همین جمله است: «بی‌دفاعم کردهاید؛ حقوقم را گرفته‌اید حالا به وعده‌هایتان عمل کنید.»
ایلنا: آیا اخیراً پارادایم جدیدی در مطالبات کارگران تحت عنوان «نه به خصوصیسازی» به وجود آمده؟ آیا می‌توانیم بگوییم آگاهی طبقاتی آنقدر زیاد شده که کارگر مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه علاوه بر درخواست پرداخت دستمزدش خواهان لغو خصوصیسازی است؟
مگر ما چند تا اسماعیل بخشی داریم که هزینه کنیم و حقوق‌مان را بگیریم؟!
علی خدایی: امروز کارگر چیزی برای از دست دادن ندارد. امروز مطالبه‌اش تمام وعده‌هایی است که به او داده شده است. گفتند که اگر خصوصیسازی شود، زندگی کارگر بهتر می‌شود و آنقدر‌‌اشتغال ایجاد خواهد شد که نیاز به امنیت شغلی‌ای که روی کاغذ نوشته شده، نداری. امروز کارگر مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه مطمئن است که حقوق دو ماه بعدش را باید دوباره به خیابان بیاید و بگیرد. مگر ما چند تا اسماعیل بخشی داریم که هزینه کنیم و حقوق‌مان را بگیریم؟!
ایلنا: به نظر می‌رسد که متهم ردیف اول این پرونده، سازمان خصوصیسازی است. کارگران چگونه می‌توانند از نظر حقوقی، مطالبه خودشان را دریافت کنند؟ چگونه می‌توانند علیه این متنهم ردیف اول، طرح دعوا کنند و حق‌شان را بگیرند؟
اگر مدیرعاملِ هفت‌تپه فراری است چطور نمایندگی داده است؟!
فرشاد اسماعیلی: متاسفانه ما داریم خطای آزموده شده را دوباره تکرار می‌کنیم. بعد خاتمه اعتراضات، بخشنامه مدیر داخلی هفت‌تپه که منتشر شد کاملاً از نظر حقوقی و ادبیات اولیه شرکت‌ها ضعیف بود. مسئولیت‌های مدیرعامل طبق قانون، قائل به شخص است. اگر مدیرعامل فراری است چطور نمایندگی داده است؟! آقای مدیر امروز قبلا مدیرعامل شرکت کشت و صنعت سردار جنگل بوده است. بدون حضور مدیرعامل قبلی چگونه تفویض اختیار شده است. اگر واگذار شده، فردا این فرد نمی‌تواند بگویم که من امضا نکرده‌ام. مدیرعامل نماینده‌ای از طرف سهام‌داران است. شما که نمی‌توانید به صورت دستوری فرد دیگری را جایگزین کنید. این مساله نشان می‌دهد که به دنبال دوران فترت هستند تا اعتراضات را کنترل کنند اما عملکردشان و بخشنامه‌ای که صادر شد، به هیچ وجه، وجه حقوقی ندارد. اولاً که اصطلاح بخشنامه برای شرکت نداریم. حالا این را با مسامحه بپذیریم. واگذار کردن به نماینده تام‌الاختیار چه وجه حقوقی‌ای دارد. مگر مدیرعامل می‌تواند نماینده داشته باشد؟! مدیرعامل قائم به شخص است. بالاخره در هر شرکت مدیرعامل، هیات مدیره و سهام‌داران تاثیرگذار هستند. اگر می‌خواهند که مقدمات سلب مالکیت را ایجاد کنند. این روش غلط است. اگر فرد فراری است، چگونه نمایندگی داده است؟
ایلنا: آیا کارگران می‌توانند از سازمان خصوصیسازی شکایت کنند؟
باید قراردادِ واگذاریِ هفت تپه فسخ شود
فرشاد اسماعیلی: در حال حاضر اتفاقی برای مدیریت مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه نیفتاده است. یک مدیر تغییر کرده که این انتقال مدیریت هم وجه حقوقی ندارد. به نظر من سازمان خصوصیسازی، باید از حق فسخ قرارداد باتوجه به موارد متعدد تخلف، استفاده کرده و قرارداد واگذاری را فسخ کند. بهتر است که در آینده دولت متولیِ هفت‌تپه باشد اما شوراها در امر تصمیم‌گیری در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه مداخله مستقیم داشته باشد.
علی خدایی: ما کارگران می‌توانیم بر علیه اقدامات انجام شده، قانونی شکایت کنیم. مستندات و دلایل فراوانی وجود دارد که طبق قانون باید قرارداد فسخ شود. وکیل کارگران در دیوان عدالت اداری باید بر علیه این قرارداد طرح دعوا کنند.
نظارت بر بخش خصوصی هم خصوصیسازی شده است!
فرشاد اسماعیلی: توجه کنیم که تا الان هیچ تغییری در مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه اتفاق نیفتاده است؛ به غیر از جمع شدن اعتراضات. به نظر من شکایت کردن بازی را در زمین فرسایشی می‌اندازد. دولت باید به سازمان خصوصیسازی فشار بیاورد. بالاخره اگر دولت اقدام نکند، نباید توقع داشت که مساله مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه به این خوبی و خوشی پایان پیدا کند. اینکه در دوران فترت، ویترینی از تغییرات ایجاد کنند، مساله را حل نمی‌کند. حداقل کاری که به لحاظ حقوقی قابل دفاع است، سلب مالکیت از مالکان قبلی است. سازمان خصوصیسازی باید پاسخ بدهد که در سه مرحله -قبل، حین و پس از واگذاری- کارش را چگونه انجام داده است. متاسفانه نظارت بر بخش خصوصی هم خصوصیسازی شده است. ما نمی‌دانیم بعد از واگذاری، چه کسانی نظارت کرده‌اند. تکالیف سازمان خصوصیسازی در امر نظارت مشخص است. سوال این است که آیا انجام شده یا نشده است. اگر انجام شده، چه گزارشاتی تدوین شده و چه اقداماتی صورت گرفته است. اگر کلاً واگذار کرده‌اند و کنار نشسته‌اند، الان باید پاسخگو باشند و قرارداد را فسخ کنند. اینکه کارگران بخش دولتی هم ماه‌ها است حقوق نگرفته‌اند توجیهی برای این نیست که سازمان خصوصیسازی کشور، کارش را در مقابل این شرکت مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه انجام ندهد. باید سلب مالکیت از مدیریت قبلی شود.
ایلنا: کارگران معتقدند که سازمان خصوصیسازی، اشتباهاتی انجام داده و می‌خواهند آن را عقب بزنند، اما تشکل نداریم. در چنین شرایطی چه باید کرد؟
خصوصیسازی یک انتخاب نبوده است
محمد ماشین‌چیان: با برچسب‌ها نمی‌توان کار را پیش برد. خصوصیسازی یک انتخاب نبوده است. اگر سیاستگذار می‌توانست بعد از ملی کردن صنایع، همان روند را ادامه دهد، قطعاً ادامه می‌داد. ما در ساحت اقتصاد صحبت می‌کنیم. زندگی کارگر ایرانی برای من هم مهم است. بهبود زندگی کارگر و درست شدن وضعیت اقتصادی در حوزه اقتصادی اتفاق می‌افتد. در حوزه اقتصاد مدرن از ۲۵۰ سال پیش به این سو، همه اصول مشخص شده است اما متاسفانه در ایران، روالی شکل گرفته که معارف اقتصادی را مسخره می‌کنند. اگر می‌توانستیم، خصوصیسازی نمی‌کردیم. باید پولی وجود داشت؛ نفتی را می‌فروختند و پول آن را صرف این شرکت‌ها می‌کردند. از ابتدای انقلاب اینگونه بوده است. بعد از مدتی این پول ته کشیده است.
فرشاد اسماعیلی: مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه چه ارتباطی به این موضوع دارد؟
محمد ماشین‌چیان: وقتی یک شرکت زیان‌ده است و توجیه اقتصادی ندارد، پس باید دولت پول نفت تزریق کند تا شرکت سرپا بماند.
فرشاد اسماعیلی: تاریخ را باید از اول به آخر خواند؛ نه برعکس!
محمد ماشین‌چیان: برای شکر، تعرفه بالا بسته‌اید و فکر می‌کنید که مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه سودآور بوده؛ خب نبوده است. زندگی ۸۰ میلیون ایرانی را سخت کردهاید و این تصور را پیدا کردهاید که صنایع سودآور داریم. مادامی‌که به معارف اقتصادی بی‌توجه باشید و آن را مسخره کنید، به هیچ کجا نمی‌رسیم.
فرشاد اسماعیلی: معارف اقتصادی به تنهایی که واجد ارزش نیست. زمانی ارزش پیدا می‌کند که در بنگاهی پیاده شود.
محمد ماشین‌چیان: زندگی بشر با تکیه بر همین مفاهیم اقتصادی بهتر شده است. اقتصاددانان دنیا با این موضوع موافق هستند که وضعیت زندگی بشر به تدریج بهتر شده است. ما در تمام دنیا بحران‌های کارگری داشتیم، وقتی آمدند و ماشین‌های نخ‌ریسی را آتش زدند و ....
دستاوردها ثمره‌ی اعتراضات کارگری‌ست
فرشاد اسماعیلی: این دستاوردهایی که در زندگی مردم و گارگران به وجود آمده، ثمره‌ی همان اعتراضات کارگری بوده است. اگر اعتصاب کارگران نبود، ساعت کار کاهش پیدا نمی‌کرد. این را که نباید به حساب معارف اقتصادی گذاشت.
ایلنا: تاریخ جنبش کارگری نشان می‌دهد که با اعتراضات کارگران ساعت کار در امریکا به ۸ ساعت کاهش پیدا کرد. در ایران در دوره احمد قوام اگر اعتصاب کارخانه‌ها نبود، هیچ کدام از دو قانون کاری که قبل از انقلاب بود، تصویب نمی‌شد.
محمد ماشین‌چیان: اگر فکر می‌کنید با آن آیین‌نامه‌ها وصعیت کارگر ایرانی بهتر شده است، اشتباه می‌کنید.
ایلنا: بعد از آن بود که توانستیم سندیکا داشته باشیم.
محمد ماشین‌چیان: با شکل‌گیری جامعه مدنی کسی مخالف نیست.
ایلنا: سوال اول من همچنان پابرجاست؛ آیا در ایران می‌توانیم خصوصیسازی موفق داشته باشیم؟
نمی‌توانیم خصوصیسازی نکنیم!
محمد ماشین‌چیان: از نظر اقتصادی نمی‌توانیم خصوصیسازی نکنیم. اقتصاد ایران دولتی است. برای اینکه خصوصیسازی کنیم باید بازاری داشته باشیم. باید آزادسازی کنیم؛ اجازه دهیم رقابت شکل بگیرد؛ مهم‌ترین راهی که می‌توانیم برای خصوصیسازی و افزایش رفاه کارگر انجام دهیم، مقررات‌زدایی است. الان چیزی که مشکل‌زا است تورم قوانین است. خیلی از این قوانین دست و پای وارد شدن به کسب و کار را بسته است. اشتغال از شکل‌گیری کسب و کارهای کوچک و متوسط به وجود می‌آید. ما خصوصیسازی نمی‌توانیم بکنیم، چون با بحران کارگری مواجه می‌شویم. تا تعدیل نیرو اتفاق نیفتد، شرکت‌های بزرگ نمی‌توانند سود آور باشند.
ایلنا: مجتمع کشت و صنعت هفت‌تپه اگر تعدیل نیرو می‌کرد مشکلاتش حل می‌شد؟
محمد ماشین‌چیان: بله. خیلی از مشکلاتش حل می‌شد. بهترین کاری که می‌توان انجام داد آسان‌سازی شکل‌گیری کسب و کارهای کوچک و متوسط با «مقررات‌زدایی» است. عرضه و تقاضا برای کارگر ایرانی افزایش پیدا می‌کند. وقتی تقاضا زیاد شود، دستمزد کارگر ایرانی زیاد می‌شود. به آمار دولت اگر نگاه کنید می‌بینید که سال‌ها است بودجه‌های کلانی را به اشتغالزایی اختصاص می‌دهند اما این بودجه‌ها، اشتغالی ایجاد نکرده است. صرفا مالیات و پول نفت را صرف کارهایی کرده‌اند. اتفاقا اشتغال در جاهایی ایجاد شده که دولت یک ریال هم در آن سرمایه‌گذاری نکرده است. پس باید اجازه دهیم رقابت شکل بگیرد. برخی صنایع ممکن است از بین برود. اما این باعث می‌شود وضع معاش مردم ایرانی بهتر شود.
اگر اقتصاددانان نئولیبرال نبودند شاید الان زندگی بهتری داشتیم!
علی خدایی: اینکه روند تکامل بشریت را مصادره کرده و به اقتصاددان‌های راست، نسبت بدهید، خوب نیست. اگر اقتصاددانان نئولیبرال نبودند اگر قیمت نفت در دنیا واقعا رقابتی باشد، آن کشورهای ضعیف هم سود می‌برند ولی مگر ابرقدرت‌های نئولیبرال اجازه می‌دهند؟! یکی از ویژگی‌های نئولیبرالسم مقررات‌زدایی است؛ اما مقررات حمایتی. ما در ایران زندگی می‌کنیم. ما اصل ۲۹ و ۴۳ قانون اساسی را داریم. اگر بخواهیم اقتصاد بازار را پیاده کنیم، اول باید تکلیف این دو اصل قانونی را مشخص کنیم.
با از بین بردن مجوزها شرکتی ارز گرفته که اصلا وجودِ خارجی نداشته‌است
فرشاد اسماعیلی: مقررات‌زدایی در ایران هم پیاده شده است. برای مقررات‌زدایی (Deregulation) از سال ۹۲ دولت هیاتی تعیین کرده است. ما ۷۰۰ مجوز کسب و کار را از بین برده‌ایم. آیا واقعا اتفاقی در حوزه کسب و کار افتاده است؟ مطابق همین مقررات‌زدایی بود که که اصل ۴۴ تبصره پیدا کرد. در حوزه تخصیص ارز دولتی، با از بین بردن مجوزها شرکتی ارز گرفته که اصلا وجودِ خارجی نداشته‌است.
محمد ماشین‌چیان: ما جزو آخرین کشورهای دنیا در حوزه کسب و کار هستیم.
فرشاد اسماعیلی: در روندِ تسهیلِ شرایط کار و مقررات‌زدایی، بنگاه‌های زیر ۱۰ نفر را از شمولیت قانون کار خارج کردند؛ مناطق آزاد به وجود آمد؛ در حوزه روابط کار، مقررات‌زدایی عملا باعث سلبِ حمایتِ حداقلی از کارگران شد. اتفاقاً مقررات‌زدایی به عنوان یکی از چهار ویژگی اقتصاد نئولیبرالی که در کنار ارزان‌سازی نیروی کار، برون‌سپاری و خصوصیسازی، تعریف می‌شود، همیشه و همواره در ایران بوده و اجرایی شده و اتفاقا همین اجرایی شدن، در سه سطح معیشت، روابط کار و تشکل‌یابی کارگران، باعث بدتر شدن وضعیت شده است.
محمد ماشین‌چیان: اگر به کارفرما وظایف و تعهدات بیشتری برای استخدام یک کارگر تحمیل شود، عملاً از خیر آن می‌گذرد و عملاً هیچ اشتغالی شکل نمی‌گیرد. سخت‌تر شدن این قوانین به نفع کارگر نیست. افزایش حداقل دستمزد به نفع کارگر نیست.
فرشاد اسماعیلی: جواب من به آقای ماشین‌چیان فقط همین یک جمله است؛ که راه‌حل شما، بحران ماست!
گفتگو: نسرین هزاره مقدم- مریم وحیدیان
