در میزگرد ایلنا مطرح شد؛
بند "ز" دفترچه‌های درمانی کارگران را بی‌اعتبار می‌کند/ چگونه «چاه ویل» تحول سلامت، تامین اجتماعی را بلعید؟
در میزگردی با موضوع چرایی تصویب بند »ز» در لایحه بودجه سال جاری، بر ضرورت ایستادگی کارگران در دفاع از سرمایه‌های قانونی تاکید و دست‌اندازی دولت به منابع سازمان تامین اجتماعی، حاصل وجود فضای بی‌اعتمادی در دولت دانسته شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «تامین اجتماعی و دست‌اندازی‌های دولت» موضوع میزگردی‌ست با حضور کارشناسان و فعالان کارگری. محسن ایزدخواه (معاون پیشین حقوقی و بین‌الملل سازمان تامین اجتماعی)، علیرضا حیدری (نایب رئیس اتحادیه پیشکسوتان جامعه کارگری)، کاظم فرج‌اللهی (فعال صنفی کارگران و بازنشستگان) و حسین حبیبی (دبیر کانون هماهنگی شوراهای اسلامی کار کشور) در این نشست حضور داشتند. حاضران در این نشست بر این عقیده‌اند که توان قدرت «چانه‌زنی» کارگران می‌تواند از دست‌اندازی به منابع تامین اجتماعی جلوگیری کند اما دیدگاه‌ها در ارتباط با ریشه مشکل و اینکه چرا در بزنگاهِ بحران منابع، بند «ز» در لایحه بودجه گنجانده شد و در مجلس و شورای نگهبان نیز تصویب شد، متفاوت است.
متن کامل این گفتگو را در زیر می‌خوانید:
بحث امروز در ارتباط با منابع سازمان تامین اجتماعی و به‌طور مشخص، بند «ز» تبصره هفت لایحه بودجه است که در مجلس تصویب شد و شورای نگهبان هم بر آین تصویب، صحه گذاشت. البته در اعتراض به این بند، حرکت‌های بسیاری صورت گرفت، در هفته‌های پایانی سال گذشته، نمایندگان کارگری و کارفرمایی شورای عالی کار به نشانه اعتراض، میز مذاکرات مزدی را ترک کردند و چند جلسه متوالی نیز به میز مذاکره بازنگشتند؛ فعالان کارگری هنوز هم پیگیر این مساله هستند و قصد دارند نمایندگان مجلس را متقاعد کنند که با ارائه یک طرح، این بند را برگردانند و از اعتبار ساقط کنند. ابتدای امر می‌خواهیم به چرایی تصویب این بند بپردازیم؛ چرا دولت این بند را در لایحه بودجه گنجاند و چرا نمایندگان مجلس این بند را تصویب کردند؟ تصویب چنین بندی ماحصل چه مولفه‌هایی در فضای کلان اقتصاد است و چه تاریخی را طی کردیم تا به اینجا رسیدیم؟
محسن ایزدخواه: اگر به روند واکنش‌های جامعه کارگری در خصوص خواسته‌هایشان نگاه کنیم، می‌بیینیم که وجه غالب رفتارها، عکس‌العملی بوده یعنی یک اقدامی صورت گرفته و بعد در قبال آن اقدام، یک واکنش‌هایی رخ داده و در بیشتر موارد هم این دلسوزی‌ها و اعتراضات عقیم مانده و به سرمنزل مقصود نرسیده؛ دلیل آن هم در یک کلام این است که قدرت چانه‌زنی نیروی کار ما به شدت کاهش پیدا کرده بنابراین نمی‌تواند در مواقع ضروری، جایگاه قدرتمندی داشته باشد و مباحث اقناعی را پیگیری کند. در مورد بند «ز» که ظاهر امر این است که تامین اجتماعی را موظف کرده سهم درمان را به حسابی در خزانه کل منتقل کنند، باید گفت این انتقال، دغدغه وزارت بهداشت است که می‌پندارد سازمان تامین اجتماعی پول زیادی دارد و نمیخواهد در اختیار آنها بگذارد. در ظاهر به بهانه‌ی «شفاف‌سازی» این بند در دستور کار قرار گرفته اما یک پیش‌زمینه تاریخی داشته که به اینجا رسیده‌است.
چون وزرارت بهداشت، متولی امر درمان است به این دلیل شما می‌گویید خواسته‌اند در روند درمان بیمه‌شدگان تامین اجتماعی شفاف‌سازی کنند؟
محسن ایزدخواه: وزارت بهداشت می‌پندارد چون مثلا تامین اجتماعی در سال گذشته حدود ۷۰ هزار میلیارد تومان، وصول حق بیمه دارد، «نه/ بیست و هفتم» ( که البته نه/ بیست و هفتم جایگاه قانونی ندارد و با احتساب سه درصد سهم دولت، در اصل نه/ سی‌ام است) باید به دولت برسد. حالا باید ببینیم چرا اوضاع به اینجا کشیده شد و بین وزارت بهداشت و وزارت رفاه، اختلاف ایجاد شد و طرفین یکدیگر را به بی‌تدبیری، اسراف و ریخت‌وپاش متهم کردند. اگر ریشه‌های این مساله روشن شود که چرا این بستر فراهم شده که با اینکه هزینه‌های درمان سازمان تامین اجتماعی در سه سال و نیمی که از اجرای طرح تحول سلامت گذشته، به دو برابرِ ۵۲ سال گذشته رسیده، همچنان مورد هجمه واقع می‌شود، همه ابهامات روشن می‌شود. ذخایر هزار و پانصد میلیارد تومانی درمان تامین اجتماعی هزینه شده ولی نارضایتی از آن وجود دارد، علیرغم اینکه این سازمان در سراشیبِ پیشی گرفتن مصارف بر منابع قرار گرفته، هنوز از «ثبات مدیریتی» بهره‌مند نیست؛ این سازمان مدیر ندارد و مصوبه هیات امنا، مدیر فعلی را فقط «فعلا» در این جایگاه قرار داده و این یعنی فقدان قدرت برنامه‌ریزی درازمدت. حال اگر بخواهیم صادقانه با این موضوع برخورد کنیم، باید بگوییم قبل از ۹۳ از لحاظ درمانی در وضعیت اسف‌باری بودیم، پرداخت از جیب کارگری و کارفرمایی به بالای ۷۰ درصد رسیده بود و طبق پژوهش‌های انجام شده، سالانه ۵ تا ۷ درصد اجتماع به خاطر هزینه‌های کمرشکن درمان، تنزل طبقه اجتماعی پیدا می‌کنند، به عبارتی از طبقه متوسط به طبقه فقرا سقوط می‌کنند و این بسیار خطرناک است. بنابراین باید گفت «صورت مساله» را وزارت بهداشت و دولت روحانی به خوبی تشخیص داد اما برای راه‌حل آن، طرح تحول سلامت را مطرح کردند. این طرح جایگاه قانونی ندارد و هیچ مصوبه مجلسی برای اجرای این طرح نداریم بلکه یکسری آیین‌نامه‌ها و تصویب‌نامه‌ها داریم که در خود وزارت بهداشت و گاهاً در هیات وزیران تصویب شده‌اند.
یک آرزوی دیرینه وزارت بهداشت داشت و آن اینکه متناسب با نرخ تورم و هزینه‌ها، ویزیت پزشکان و تعرفه‌های درمانی را افزایش دهد و دنبال این بودند که از طریق بالا بردن تعرفه‌های پزشکی، بتوانند در نیروی کار پزشکی انگیزه ایجاد کنند و به اصطلاح «بهره‌وری» را بالا ببرند. این خواست دیرینه وزارت بهداشت بود که بیش از دو دهه آن را دنبال می‌کرد. این طرح اولین بار در شورای عالی خدمات درمانی یا مطابق گفته برنامه پنجم، در شورای عالی سلامت مطرح شد که ترکیب اعضای این شورا جالب است؛ رئیس این شورا وزیر تعاون و رفاه است؛ وزیر بهداشت، وزیر اقتصاد، رئیس سازمان مدیریت، رئیس سازمان نظام پزشکی، مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی، مدیرعامل سازمان بیمه خدمات درمانی، مدیرعامل خدمات درمانی نیروهای مسلح، رئیس کمیته امداد و معاون رفاه وزارت تعاون و دو نفر از نمایندگان، ترکیب دوازده نفره این شورا را تشکیل می‌دهند. از بین این دوازده نفر، آنهایی که در پی منافع صنفی خودشان در پی افزایشِ تعرفه‌های پزشکی بوده‌اند، یکی رئیس سازمان نظام پزشکی‌ست و یکی وزیر بهداشت است؛ بنابراین وجه غالب اعضا، اینگونه نبودند و نمی‌خواستند تعرفه‌ها بالا برود. پس چطور شد که طرح تحول سلامت در دستور کار قرار گرفت؟ الان بیش از اینکه بخواهیم به وزارت بهداشت هجوم بیاوریم و انتقاد کنیم، باید از این مجموعه سوال کنیم که چرا غفلت کردید.
یعنی می‌خواهید بگویید این مجموعه‌ای که طرح تحول سلامت را در دستور کار قرار دادند، پایه‌گذاران بند «ز» بودند؟
محسن ایزدخواه: بله همینطور است؛ اما علتش چیست؛ می‌تواند غفلت و سهل‌انگاری، عامل اصلی باشد اما بنا به هر دلیلی که غفلت شد، تعرفه‌ها چند برابر شد و ضریب k را دوبرابر کردند و در بخش خصوصی تا پنج و شش برابر بالا بردند، لذا اوضاع به هم ریخت؛ چراکه نظام بیمه‌ای ما قدرت «تاب‌آوری» در مقابل این هزینه‌ها را نداشت. مقاوله‌نامه ۱۰۲ سازمان جهانی کار هم می‌گوید بیش از آنچه یک طرح پشتیبانی اعم از بازنشستگی یا درمان اهمیت داشته باشد، پایداری منابع اهمیت دارد. وقتی پایداری منابع نباشد، این دست اتفاقات دور از انتظار نیست. در این سه سال و نیم، سازمان تامین اجتماعی هرچه داشت و نداشت، در طبق اخلاص گذاشت، البته لاپوشانی‌هایی هم کرد که قابل تامل است و نباید می‌کرد؛ باید به صراحت به جامعه کارگری، جامعه کارفرمایی و نظام تصمیم‌گیری کشور اعلام می‌کرد من با کمبود منابع مواجهم؛ نتیجه چه شد؛ در سال دوم اجرای طرح تحول سلامت، مشخص شد که سازمان تامین اجتماعی قادر به پرداخت هزینه‌ها نیست چراکه برای سازمان، اولویت اصلی، پرداخت مستمری‌هاست. شما ببینید صندوق فولاد فقط هشتاد هزار نفر بازنشسته دارد اما به خاطر عدم پرداخت به موقع مستمری‌ها همین هشتاد هزار نفر یا در تهران تجمع می‌کنند یا اتوبان اصفهان-شاهین شهر را می‌بندند یا جاهای دیگر اعتراض می‌کنند حالا اگر قرار باشد تامین اجتماعی با بیش از سه میلیون مستمری‌بگیر نتواند به موقع مستمری‌ها را پرداخت کند، حتماً امنیت جامعه به مخاطره می‌افتد؛ پس طبیعی‌ست که اولویت تامین اجتماعی، پرداخت مستمری‌ها باشد؛ منتها لاپوشانی و کتمان کرده و همین لاپوشانی‌ها، مسبب ایجادِ شکاف بین تامین اجتماعی و وزارت بهداشت شد؛ وقتی منابع تمام شد، تفاهم نامه‌ای منعقد کردند که براساس آن، بانک رفاه کارگران به تامین اجتماعی وام بدهد و صورت حساب‌های وزارت بهداشت را پرداخت کند و بعد سازمان تامین اجتماعی این قرض‌ها را بپردازد. الان بیش از بیست هزار میلیارد تومان سازمان تامین اجتماعی به بانک رفاه بدهکار است؛ حتی بانک رفاه به علت دادن وام‌های گسترده به تامین اجتماعی و شستا از طرف بانک مرکزی مورد بازخواست و توبیخ قرار گرفته. الان هم از این ۵۰ هزار میلیارد تومانی که دولت قرار است بابت بدهی خود به تامین اجتماعی بدهد، ۳۰ هزار میلیاردِ آن، تهاتر است و قرار است جای آن وام‌ها را پر کند.
بنابراین با اجرای تحول سلامت، جیب تامین اجتماعی خالی شد؛ وقتی هزار و پانصد میلیارد تومان از ذخایر درمان را استفاده کردند، چیزی ته دیگ باقی نماند و امروزه به علت لاپوشانی‌هایی که تامین اجتماعی کرده، وزارت بهداشت و درمان نمی‌تواند بپذیرد که تامین اجتماعی پول ندارد؛ بزرگترین عامل شکست طرح تحول سلامت در بخش درمان، ناشی از غفلتی بوده که شورای عالی خدمات درمانی انجام داد و «نسنجیده» پا به میدان گذاشت و طرح با کسری منابع روبرو شد. خودِ مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی از اصطلاح «چاه ویل» برای طرح تحول سلامت استفاد کرد و اخطار داد که اگر جلویش را نگیریم اوضاع خیلی خراب می‌شود. وزیر کار نیز بارها از طریق رسانه‌ها اقرار کرده که اشتباه کردیم در زمینه تحول سلامت به وزارت بهداشت اعتماد کردیم. الان بین خود دولتمردان، بی‌اعتمادی وجود دارد، وزارت بهداشت به صراحت می‌گوید تامین اجتماعی «دارد» اما «نمی‌دهد». اینها ریشه‌های اصلی تصویب بند «ز» است که انشالله جامعه کارگری بتواند به خوبی به ریشه‌یابی بپردازد.
آقای حیدری شما در مورد این «ریشه‌ها» چه نظری دارید؟ چه عواملی باعث شد به اینجا برسیم؟
علیرضا حیدری: همه چیز برمی‌گردد به برنامه‌های چهارم و پنجم توسعه؛ در برنامه چهارم قرار بود سهم پرداخت از جیب مردم در حوزه سلامت کاهش پیدا کند که این اتفاق نیفتاد که عین همان حکم در برنامه پنجم آمد که باید سهم مردم به سی درصد برسد که در این راستا در ماده ۳۸ برنامه پنجم توسعه، یک مجموعه‌ای از تکالیف در حوزه‌های درمانی تعریف شده تا پرداخت از جیب مردم (out of pocket) کم شود؛ اگر همین ماده ۳۸ را با دقت بررسی کنیم، می‌بینیم دارنده چند حکم است از قبیل استقرار نظام ارجاع و پزشک خانواده، کارت هوشمند و جداسازی پزشکان مطرح بوده و از این صحبت می‌کند که اگر قرار باشد پرداخت از جیب مردم به سی درصد برسد، لازمه‌ی آن، اصلاح ساختار صندوق‌ها و متناسب نمودن تعرفه‌ها و کمک دولت است؛ در واقع باید مجموعه‌ای از اتفاقات رخ می‌داد اما تعیین نرخ تعرفه‌ها متاثر از یک قانون بالادستی دیگر به نام «قانون بیمه همگانی»ست که در مواد ۸ و ۹ آن و بند ۸ از ماده یکِ آن، صحبت از چگونگی تغییر تعرفه‌هاست و می‌گوید دقیقاً با لحاظ کردن توانایی پرداخت بیمه‌ها باید این اتفاق بیفتد؛ یعنی اگر می‌خواهید تعرفه‌ها را تغییر بدهید اساساً باید قبل از آن ببینید که آیا سازمان‌های بیمه‌گر توان پرداخت دارند یا نه؛ خُب منابع سازمان‌های بیمه‌گر از کجا می‌آید؟ برمی‌گردم به سازمان تامین اجتماعی؛ در این سازمان، منابعش ناشی از اجرای قوانین دستمزدی شورای عالی کار است و این منابع دستمزدی سازمان، یک چندم هزینه‌هایی بود که سال ۹۳ به سازمان تحمیل شد؛ ازجمله حق‌العمل‌ها و حق‌العلاج‌ها و پاراکلینیک‌ها و در واقع همه هزینه‌های بخش سلامت. اما در عمل وزارت بهداشت که متولی اصلی ماده ۳۸ بود، بسیاری از تکالیف ازجمله طرح ارجاع و پزشک خانواده و تفکیک پزشکان بخش دولتی و خصوصی را اجرایی نکرد و جالب است که مورد بازخواست هم قرار نگرفت. اگر این اتفاقات می‌افتاد، «تقاضاهای القائی» در حوزه بستری، سرپایی و پاراکلینیک به شکل افسارگسیخته افزایش نمی‌یافت؛ خود دوستان در وزارت بهداشت اعتراف می‌کنند هزینه‌های القائیِ طرح تحول سلامت بالاست؛ معنی این افزایش این است که منِ بیمار به دلیل رایگان بودن می روم و تخت بیمارستان را اشغال می‌کنم، پزشک هم می‌گوید برو بستری شو؛ هیچ مکانیسم کنترلی برای رصد کردن هم وجود ندارد. طبیعی‌ست وقتی یک خدمت به سمت رایگان شدن حرکت می‌کند، تقاضا افزایش پیدا می‌کند ولی قرار بوده این افزایش تقاضا از طریق نظام ارجاع و پزشک خانواده کنترل شود که وزارت بهداشت اصلاً اینها را اجرا نکرد و مدیریت تقاضاها صورت نگرفت.
طرح تحول سلامت از کجا آمد؟ من اظهارات جناب ایزدخواه را در ارتباط با نقش شورای عالی سلامت را رد نمی‌کنم اما فراموش نکنیم از شعارهای بنیادی روحانی قبل از انتخاباتِ دولت دهم، رایگان شدن خدمات درمانی و بهداشت بود. دقیقا می‌شود از اصطلاح «روحانی-care» معادل طرح بیمه‌ای و درمانی Obama-care استفاده کرد؛ در عمل وقتی قرار شد این وعده محقق شود، مشکلات ساختاری پیش آمد که نه تنها out of pocket مردم کمتر نشد بلکه اهداف سلامت هم تامین نشد کما اینکه بعد از گذشت بیش از سه سال از اجرای طرح هیچ گزارشی از وزارت بهداشت نداریم که با اجرای این طرح، بهبود کمی یا کیفی در شاخص‌های سلامت ملی به وجود آمده باشد. گزارشی در سال ۹۵ از حوزه درمان غیرمستقیم تامین اجتماعی منتشر شد که طبق این گزارش، نه تنها پرداخت از جیب مردم کاهش نیافته بلکه افزایش هم داشته‌است و قدرمطلق عددی آن با توجه به درصد و نرخ‌ها، موید افزایش است؛ فقط برای سال ۹۵، کف هزینه، ۴۵ هزار میلیارد تومان است که از این مبلغ سهم زیادی را چهل میلیون بیمه شده‌ی تامین اجتماعی از جیب خودشان پرداخت کرده‌اند. در حوزه درمان غیرمستقیم، تامین اجتماعی بخش عمده‌ای را از دانشگاه علوم پزشکی خدمات می‌گیرد و افتخار جناب آقای قاضی‌زاده هاشمی (وزیر بهداشت) این است که دانشگاه هزینه‌ها را کنترل کرده اما در مورد خارج دانشگاه چی؟ کلینیک‌ها، مطب‌ها، مراکز تصویربرداری، درمانگاه‌های خصوصی، در اینها کنترل هزینه غیرممکن است و این مراکز، چیزی حدودِ پنجاه درصد هزینه درمان غیرمستقیم را به خودشان اختصاص می‌دهند. بنابراین من فکر می‌کنم به هیچ وجه پرداخت از جیب مردم در حوزه سلامت کم نشده؛ علاوه بر این، دولت هم در اجرای این طرح، هزینه‌های سنگینی متقبل شد و پرداخت‌های گزافی داشت و منابع مازاد بر منابع درمان را به طرح اختصاص داد و همین الان سازمان بیمه سلامت، کسری منابع دارد و علاوه بر آن، بخش بیمه‌ای هم به علت اجرای این طرح متضرر شده؛ همین الان بودجه مکتوب سازمان تامین اجتماعی برای سال ۹۶، نوزده هزار و پانصد میلیارد تومان است که برای سال ۹۷، به بیست هزار و پانصد میلیارد تومان رسیده که اگر هزینه‌های طرح تحول را به آن اضافه کنیم به ۲۷ هزار میلیارد تومان هم می‌رسد؛ اینها نشان می‌دهد که اجرایِ طرح تحول سلامت تا اینجای کار حدود پانزده هزار میلیارد تومان برای سازمان تامین اجتماعی، بار مالیِ تحمیلی داشته؛ بنابراین این طرح همه منابع دولت را بلعیده، سازمان‌های بیمه‌گر، متقبل هزینه‌های کمرشکن شده‌اند و به مشکل خورده‌اند، از آن طرف هم پرداخت از جیب مردم کم نشده و گام مثبتی در جهت بهبود کیفیت یا کمیت شاخص‌های سلامت برداشته نشده‌است.
جناب فرج‌اللهی تا اینجای بحث به ریشه‌های طرح تحول سلامت و بار مالی آن پرداخته شد؛ شما فکر می‌کنید نتیج این طرح برای طبقه‌ی کارگر ایران چه بوده؛ آنها از اجرای طرح سود کرده‌اند یا متضرر شده‌اند؟
کاظم فرج‌اللهی: طرح تحول سلامت یک طرح فراگیر است اما نباید خیلی شامل کارگران شود؛ ما کارگران از زمان استخدام، تابع یک قرارداد نانوشته ولی رسمی با سازمان تامین اجتماعی هستیم که این سازمان را ملزم به درمان کامل می‌کند. وقتی منِ بیمه‌شده معادل سی درصد دستمزدم را بابت بازنشستگی و درمان می‌پردازم و هیچ رابطه پولی با سازمان‌های درمانگر ندارم، علی‌القاعده طرح تحول نباید شامل حال من بشود. آن قسمتی که من بیمه‌شده به خاطر نبودِ امکانات و درمانگاه‌های مستقیم به مراکز دیگر مراجعه می‌کنم، مشخصاً نقص سازمان تامین اجتماعی‌ست و اینجاست که منِ کارگر درگیر طرح تحول سلامت می‌شوم.
اما در مورد بند «ز»؛ علت در دستورِ کار قرار گرفتن آن، دست‌اندازی دولت به منابع غیردولتی‌ست؛ تامین اجتماعی، منابع عمومی نیست، این سازمان، یک بخش عمومیِ غیردولتی‌ست و دولت حق دست‌اندازی و تصرف ندارد. طبق اصل ۲۹ قانون اساسی که وظایف دولت را در زمینه خدمات اجتماعی و بیمه‌ای مشخص کرده، دولت موظف شده معادل سه درصد حق بیمه‌ی کارگر را به صندوق تامین اجتماعی پرداخت کند؛ در ازای این سه درصد که پرداخت هم نشده، دولت متناقض عمل کرده؛ دولتی که از خصوصی‌سازی و کوچک‌سازی بدنه دولت دم می‌زند، خودش در پی دستدرازی به مال غیر است و بهترین عبارتی که می‌توان اینجا به کار برد، «خیانت در امانت» است.
هنوز هم نمی‌دانم این بند «ز» چه عواقبی برای کارگران خواهد داشت و در صورت اجرا چه خواهد شد؟
حسین حبیبی: اول می‌خواهم در مورد یک پارادوکس صحبت کنم؛ سازمان تامین اجتماعی آن زمانی یک نهاد عمومی غیردولتی بود که جزو دستگاه دولت نبود؛ وقتی در بدنه وزارتخانه ادغام شد، دیگر نهاد عمومی غیردولتی نیست که این تناقض را بارها از خود مسئولان سازمان تامین اجتماعی پرس‌وجو کردیم؛ چون دیگر یک نهاد غیردولتی نیست، دولت بی‌محابا در مورد سرمایه‌هایش تصمیمی‌گیری می‌کند؛ اول این پارادوکس باید حل شود. از نظر حقوقی حتی در برنامه ششم توسعه، نسبت به واگذاری شرکت‌های شستا «دولت» تصمیم می‌گیرد. در بند «ز» که پس از تصویب به بند «و» تبدیل شده، کل منابع سازمان هدف قرار گرفته و به ماده ۲۸ قانون تامین اجتماعی اشاره می‌کند.
محسن ایزدخواه: بند «ز» می‌گوید تامین اجتماعی مکلف است تمامی سهم درمان از ماخذ حق بیمه، موضوع ماده ۲۸ قانون تامین اجتماعی و سایر منابع مربوطه را به خزانه واریز کند؛ «سایر منابع مربوطه» به همین منابع درمانی مربوط می شود.
حسین حبیبی: تفسیر من این نیست؛ فکر می‌کنم همه منابع را هدف گرفته‌اند. در رابطه با بند «ز» سه رویکرد و دیدگاه وجود دارد؛ یکی عدم آگاهی به عواقب این بند است؛ دیگری بحث جایگزینی است و مردم می‌گویند منابع به آن سمت منتقل شود، بهتر است و سوم، نارضایتی و مخالفت با این بند است. کانون شوراها در مقاطع مختلف با تصویب این بند و دست‌اندازی دولت مخالفت کرده‌اند؛ ما همواره گفته‌ایم همین که شورای عالی تامین اجتماعی به هیات امنا تبدیل شده، سهم شرکای اجتماعی به شدت کاهش یافته و این مساله منجر به چالش جدی می‌شود؛ این چالش، اتفاق افتاد؛ وقتی دولت مطالبات ۱۴۵ هزار میلیارد تومانی سازمان را پرداخت نکرد، خودش مقدمه دست‌اندازی بود. ما کارگران همان ابتدا که لایحه‌ی بودجه آمد، مخالفت کردیم.
چقدر این مخالفت گسترده و همه‌گیر بود؟
حسین حبیبی: مخالفت گسترده شد؛ با توجه به آن دو دیدگاه (عدم آگاهی کارگران و تمایل برای یافتن جایگزین) قدرت چانه‌زنی و اعتراض ما کاهش یافت. در بحث مخالفت با برنامه ششم توسعه، از سال ۹۴ شروع کردیم و اعتقادمان این هست که کاهش منابع سازمان در ماده ۷۱ برنامه ششم توسعه هم دیده شده‌است. منابع سازمان همه گونه مورد تعرض قرار گرفته اما چرا مخالفت‌ها با بند «ز» به سرانجام نرسید؛ به دلیل همان دو دیدگاه حاکم. هنوز هم ساکت ننشستیم و با نمایندگان در حال رایزنی هستیم که در قالب یک طرح، این بند را برگردانند. در هر حال اگر اجازه دهیم منابع سازمان تامین اجتماعی به همین راحتی به تاراج برود، در بحث درمان به مشکل برخواهیم خورد؛ افزایش تعرفه‌های پزشکی برای کارگرانی که ضعف بنیه‌ی اقتصادی دارند، ضربه مهلکی خواهد بود. اینها تبعات گسترده‌ای در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی هم خواهد داشت که نباید نادیده گرفته شود. کارگران هرگز «عکس‌العملی» رفتار نکردند ولی متاسفانه کارشناسان و اقتصاددانان فقط به طرح بحث کارشناسی پرداختند و نیامدند کنار کارگران بایستند و از حقوق کارگران دفاع کنند.
چند مساله مطرح است؛ یکی کاهش منابع سازمان‌های بیمه‌گر به دلیل اجرای طرح تحول سلامت و دیگری کمبود بودجه دولتی برای اجرای طرح؛ جناب ایزدخواه شما قصد اصلی برای گنجاندن این طرح را تامین منابع برای طرح تحول سلامت می‌دانید. دوم اینکه آقای حبیبی گفتند الان نمی‌توانیم بگوییم تامین اجتماعی یک نهاد عمومی غیردولتی‌ست چراکه هیات امنا به جای شورای عالی تامین اجتماعی نشسته و سازمان در بدنه دولت ادغام شده. آیا می‌توان یک مطالبه کارگری را احیای شورای عالی تامین اجتماعی بدانیم؟
محسن ایزدخواه: یکی از دردهای جامعه کارگری، عمیق نبودن مطالبه‌گری‌ست. خیلی از خواسته‌ها و مطالبات، دقیق نیست؛ ببینید در قانون ساختار داخل پرانتز نوشته هیات امنا یا مجمع یا شورا؛ پس اینها فرقی با هم نمی‌کنند. اما اینکه چه اتفاقی افتاد که این گرفتاری‌ها رخ داد، سوال مهمی‌ست؟ امروز ما در تامین اجتماعی در افتضاح‌ترین حالت سه‌جانبه‌گرایی نسبت به کل پنجاه سال گذشته قرار گرفته‌ایم؛ اما چرا؟
یعنی الان می‌توان شورای عالی تامین اجتماعی را احیا کرد؟
محسن ایزدخواه: اینها فقط «اسم» است؛ ریشه مشکلات جای دیگری است. ببینید دغدغه کارگران قابل قبول است؛ همه دولت‌ها علاقه‌مند به دست‌اندازی به نهادهای «صاحب پول» هستند. دولت زمان جنگ با کمبود منابع روبرو شد، سازمان مدیریت به نخست وزیر پیشنهاد داد از پول‌های تامین اجتماعی که در بانک رفاه گذاشته شده، برداشت شود و آمدند در یک فرآیند قانونی، پنج میلیارد تومان از تامین اجتماعی گرفتند و به دولت قرض دادند؛ افراد باصلاحیتی در سازمان مدیریتِ آن زمان بودند که اعتراض کردند و به نخست وزیر وقت (مهندس میرحسین موسوی) گفتند اینها حق‌الناس است و دولت نباید دستدرازی کند و نخست وزیر هم در اوج زمان جنگ تشخیص داد که ارزش سرمایه‌های کارگران باید با سرمایه‌گذاری حفظ شود و این مساله در شورای عالی اقتصاد تصویب شد و «شستا» همان زمان شکل گرفت. ببینید سازمان تامین اجتماعی نباید توسط دولت‌ها مورد دست‌اندازی قرار بگیرد، بنابراین باید حکمرواییِ «خوب» یا «حاکمیت شرکتی» را در این سازمان پیاده کنیم که بتوانیم دست دولت‌ها را موقع نیاز از آن کوتاه کنیم؛ این دست‌اندازی، خاص این دولت یا آن دولت نیست؛ نه تنها دولت جنگ بلکه دولت سازندگی هم به سازمان دستدرازی کرد و چندین میلیارد تومان از منابع سازمان را برداشت و به «کشت و صنعت هفت‌تپه» داد که هنوز که هنوز است این مبلغ به سازمان برنگشته اما اینکه سازمان به وزارتخانه‌ای «بچسبد» یا «نچسبد» قاعده خاصی ندارد؛ سازمان جهانی کار می‌گوید الگوی واحدی برای اداره صندوق‌های بیمه‌ای نداریم بلکه متناسب با «سطح توسعه یافتگی» کشورها الگوها متفاوت است؛ در خیلی از کشورها تامین اجتماعی تحت پوشش بهداشت و درمان است؛ یک جاهایی هم تحت پوشش وزارتخانه مسکن و شهرسازی است؛ پس قاعده مشخص و ثابتی نیست. مساله‌ی اصلی جلوگیری از دست‌اندازی دولت‌ها و حفظ «استقلال» سازمان است. «قانون الزام» ثمره تلاش برای جلوگیری از دست‌اندازی دولت به منابع سازمان بود، در مقطعی که سازمان زیرمجموعه وزارت بهداشت بود. اینکه دولت برای سازمان و سرمایه‌هایش تصمیم‌گیری می‌کند، ماحصل بی‌عرضگی و ناتوانیِ همه ماست؛ در قانون نظام جامع رفاه آمده شورای عالی رفاه موظف است سیاست‌ها و راهبردهای صندوق‌های بیمه‌ای را تدوین و سپس به هیات دولت ببرد؛ این کار صورت نگرفته و به همین خاطر است که رئیس جمهور به خودش اجازه می‌دهد بگوید شستا را باید واگذار کنید؛ راه‌حل، استقرار «حاکمیت شرکتی» است؛ به این معنی که یک شورای عالی یا یک مجمع با شش نماینده دولت و پنج نماینده کارگری و کارفرمایی تشکیل شود و بعد این جمع، هیات مدیره انتخاب کند و این هیات مدیره، مدیرعامل را انتخاب کند و آن را از تصویب همان شورای عالی یا مجمع یا هیات امنا بگذارند. این قانون در سال ۸۳ به تصویب رسید.
حسین حبیبی: اصلا حاکمیت شرکتی چیست؟ سازمان تاکنون مستقل نبوده که به اینجا رسیده؛ ما در جامعه کارگری اعتقاد داریم این سازمان به واسطه درآمد کلانی که دارد مورد هجمه دولتهاست و نمی‌گذارند که به استقلال برسیم. کم‌کاری‌ها را رد نمی‌کنم اما می‌گویم حتی اگر در خانواده ما مشکل و اختلاف و کم‌کاری هست باید خود خانواده آن را حل کند و ربطی به دولت ندارد.
محسن ایزدخواه: وقتی می‌گوییم حاکمیت شرکتی، منظورمان مجمع یا شورایی متشکل از نمایندگان دولت و کارگران و کارفرمایان است. هیات مدیره و مدیرعامل را همینها انتخاب کنند و دست دولت برای انتخاب مدیرعامل و هیات مدیره قطع شود. بعد از دولت خاتمی که احمدی‌نژاد آمد ما تصور می‌کردیم که با توجه به شعارهایی که می‌دادند به مساله تامین اجتماعی رسیدگی می‌کنند که تصور باطلی بود و مجلس هم برای مجاب کردن دولت برای اجرای قانون آمد تبصره‌ای به ماده ۱۱۳ قانون خدمات مدیریت کشوری افزود و آن اینکه هیات امنای سازمان تامین اجتماعی، هیات امنای همه صندوق‌هاست. در قانون «نظام جامع ساختار رفاه و تامین اجتماعی» نگنجانده بودیم که وزیر می‌تواند سرپرست برای تامین اجتماعی انتخاب کند؛ سازمان به این بزرگی یک روز هم نباید بدون مدیر بماند اما الان هفت، هشت ماه است که این سازمان، مدیر ندارد. نتیجه همه اینها این شد که شش نفر نماینده دولت است، دو نفر نماینده کارگر و یک نفر نماینده کارفرما و با شش رای هم جلسه رسمیت پیدا می‌کند و درنتیجه عملا رای کارگران بی‌تاثیر است؛ الان از شما یک سوال دارم، چرا به عنوان نماینده جامعه کارگری از ربیعی یا مجلس درخواست نکردید که این قانون را اصلاح کنند؟
حسین حبیبی: بیشترین اعتراض را ما در کانون عالی شوراهای اسلامی کار صورت دادیم.
محسن ایزدخواه: من اعتراضی به ریشه اصلی مشکل و با درخواست اصلاح ساختار ندیدم؛ متاسفانه فعالان کارگری دلسوزی‌های بسیاری دارند اما در حد خُرد؛ باید اینها ارتقا داده شود. الان باید یکی از مطالبات روز کارگر این باشد که «حاکمیت شرکتی» در تامین اجتماعی پیاده شود و اختیارات وزیر کار برای انتخاب مدیرعامل گرفته شود.
علیرضا حیدری: یکی از انتقادات من همواره به همان تصویب قانون نظام جامع ساختار رفاه و تامین اجتماعی در سال ۱۳۸۳ است که هم مجلس و دولت از جنس اصلاحات بودند. یک اشکال بزرگ آن قانون این بود که قانون را نوشتند و به طور یکسان به همه صندوق‌ها حاکم کردند. ماده ۱۷ آن، اساسی‌ترین ارکان تامین اجتماعی را هدف می‌گیرد و برای اساسنامه، یک سال زمان تعیین می‌کند و عملاً عامل تصمیم‌گیری و اجرایی را دولتی تلقی می‌کند و نظارت را هم دولتی تعیین می‌کند و ساختار به شکلی‌ست که دولت احکام نمایندگان کارگر و کارفرما را امضا می‌کند؛ بنابراین وقتی ارکان، دولتی می‌شود، شاکله‌ی مدیریت منابع و مصارف دولتی می‌شود دیگر نمی‌شود به عملکرد اشخاص خرده گرفت. درواقع در حال حاضر به هیچ وجه سه‌جانبه‌گرایی در تامین اجتماعی حاکم نیست و از این نظر ساختار قبلی تا حدود زیادی بهتر بود، چراکه ساختار شورای عالی از هیات امنا به مراتب کاراتر و مثبت‌تر است. نگاه «حاکمیت شرکتی» در ساختار قبلی خیلی بهتر از الان بود.
محسن ایزدخواه: در ماده ۱۷ مشخص شده که پنج نفر از نمایندگان را دولت انتخاب می‌کند و چهار نفر هم کارگر و کارفرماست؛ در دولت احمدی‌نژاد، دستکاری شد و همین کار را خراب کرد.
علیرضا حیدری: من حرفم این است که ما با قانون کار داریم با افراد کاری نداریم؛ آنچه در قانون هست این است که اجازه مدیریت دولتی را می‌دهد. به بند «ز» برگردیم؛ عملا هزینه‌های طرح تحول به شکلی افزایش یافت که سازمان‌های بیمه‌گر که متقبل این هزینه‌ها شدند، دچار کسری شدند. ریالی از کمک‌های دولتی به سمت تامین اجتماعی سرازیر نشد؛ تامین اجتماعی قرار بود از منابع داخلی خود، هزینه‌ها را پرداخت کند؛ اما تامین اجتماعی از کجا تامین منابع کرد؛ آقایان مسئول می‌گویند تا سقف منابع ماده ۲۹ تعهد پرداخت داریم و بیش از این تعهد پرداخت نداریم؛ در برنامه ششم توسعه و ماده ۲۹ قانون برنامه پنجم توسعه تکلیف شده که سازمان نباید هزینه‌های مازاد بر تعهدات خود را بپذیرد. هزینه‌های طرح تحول سلامت، مازادِ بر تعهدات سازمان است و بنابراین حق تحمیل هزینه‌ها را نداشتند. وزیر بهداشت هم که بزرگترین حامی این طرح هست وقتی می‌بیند امکان ادغام منابع و ایجاد درمان متحد‌الشکل نیست، به دنبال ادغام منابع درمان میرود؛ در برنامه ششم هم تلاش کردند که نمایندگان مجلس نپذیرفتند و در نهایت در بودجه ۹۷ این خواسته را گنجاندند.
هدفشان از این تجمیع چیست؟
علیرضا حیدری: در سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری در حوزه سلامت در ماده هفت کاملاً مشخص است که در بخش درمان، حوزه‌های سیاست‌گذاری، تامین و خرید باید از هم تفکیک شود؛ خرید برعهده سازمان‌های بیمه‌گر است؛ سیاست‌گذاری برعهده وزارت بهداشت و تامین نیز بخش خصوصی و دولتی در کنار هم عهده‌دار است. ما نمی‌توانیم اختیار خرید را از یک خریدار بزرگ مثل تامین اجتماعی بگیریم؛ وقتی برایش تعیین تکلیف می‌کنیم، یعنی اختیار منابع و مصارف را از این سازمان سلب می‌کنیم. این اتفاقی که افتاد، خلاف سیاست‌های کلی نظام است.
هدفشان هم این است که با این کار منابع درمان سازمان تامین اجتماعی را از باقی منابع این سازمان تفکیک کنند؛ درحالیکه هم براساس اساسنامه و هم قانون ساختار، این منابع تفکیک‌ناپذیر هستند و استقلال مالی و اداری سازمان، یک‌پارچه است. استقلال و مدیریت یک پارچه که فقط نباید روی کاغذ باشد، وقتی جدا کنیم استقلال و مدیریت یک پارچه خدشه‌دار می‌شود و سازمان نمی‌تواند در مورد آنچه تعهد خرید خدمات دارد، تصمیم‌گیری کند. بنابراین من حرفم این است که اگر چشم دولت به دنبال تصاحب سازمان تامین اجتماعی است، آن را به یکباره بردارد و ببرد، تکه‌تکه‌اش نکند.
محسن ایزدخواه: یک سوال از آقای حیدری دارم؛ فرض کنید این را دولت بپذیرد و بند «ز» ملغی شود؛ در حل کردن صورت مساله که کمبود بودجه سازمان است و الان که در سال ۹۷ هستیم، هنوز سازمان بدهی‌های داروخانه‌ها و علوم پزشکی مربوط به سال ۹۵ را نپرداخته، چه تاثیری دارد؟
علیرضا حیدری: این بدهی‌ها از جنس ماده ۲۹ قانون برنامه پنجم توسعه و تعهد مازاد هست و سازمان نباید زیر بارش برود؛ اگر زیر بار برود، طبق ماده ۳۸ قانون برنامه پنجم توسعه، کمک‌های دولتی باید به داد سازمان برسد همانطور که به صندوق‌های دیگر، دولت کمک کرد. حرف این است که فراموش نکنیم که سازمان تامین اجتماعی با سقوط شاخص «نسبت پشتیبانی» روبرو هست و همین الان هم امکان ایفای تعهدات خود را حتی با قیمت‌های ثابت نخواهد داشت. بنابراین در اینکه سازمان تامین اجتماعی دچار مشکل هست و امکان دارد در سال‌های آتی نتواند تعهدات خود را انجام دهد، شکی نیست؛ اما تعهدات مازاد که بر دوش سازمان تحمیل شده، وضع را از این هم بدتر کرده است.
با تصویب بند «ز» قرار است برای کارگران چه اتفاقی بیفتد؟ دفترچه بیمه از چه نظر بی‌اعتبار می‌شود؟ یعنی اگر کارگری فردای اجرای بند «ز» برود بیمارستان میلاد، دیگر به او خدمات رایگان ارائه نمی‌دهند؟
علیرضا حیدری: وقتی منابع دست خزانه کل می‌افتد، می‌بینید در حساب پول هست اما نقدینگی در کار نیست. یعنی سازمان پول را به حساب می‌ریزد، اما وقتی میرود بگیرد، می‌گویند هروقت نقدینگی داشتیم پول را می‌دهیم. در نتیجه درمان مستقیم با اختلال روبرو می‌شود.
کاظم فرج‌اللهی: ببینید سازمان تامین اجتماعی سالهاست در معرض سقوط است چراکه نگاه دولت به تامین اجتماعی و به طبقه‌ی کارگر، نگاه نادرستی است؛ نگاه پدرخواندگی‌ست؛ در همه کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته، تشکل‌های کارگری چهارچشمی مراقب سازمان‌های بیمه‌ای و صندوق‌های بازنشستگی هستند؛ حسابشان و ارزش سهام آنها در بورس را کنترل می‌کنند، اما اینجا اولاً بسیاری از آمار و اطلاعات صندوق‌های بیمه‌ای «مخفی» نگاه داشته می‌شود؛ از آن طرف به دلیل نگاه تولیگری، سازمان‌های کارگری دچار خفقان شده‌اند. صدای کارگران ما کجا می‌خواهد شنیده شود؟ چه سازوکاری باعث می‌شود که حضور کارگران باسواد و تحصیلکرده در تشکل‌های کارگری رسمی حداقلی باشد؟ چرا تعداد فعالان پیشرو کم است و خیلی‌ها کنار می‌نشینند؟
منظور توان چانه‌زنی‌ست؟
کاظم فرج‌االهی: بله منظور، توان مطالبه‌گری و صدای رسا داشتن است.
حسین حبیبی: بارها به جوانان گفته‌ایم تا «مطالبه‌گر» نباشید در معادلات سیاسی، اقتصادی و صنفی به حساب نمی‌آیید. شما را عددی به حساب نمی‌آورند؛ باید مطالبه‌گر باشید. ما باید «بخواهیم» که سازمان تامین اجتماعی برگردد و توسط شرکای اجتماعی اداره شود.
کاظم فرج‌اللهی: دولت باید از این حجم از احاطه‌گری بر تشکل‌های کارگری خوداری بکند؛ دولت باید به مقاوله‌نامه‌های بین‌المللی گردن بنهد؛ دولت در حال حاضر در اعماق تشکل‌های کارگری نفوذ می‌کند؛ از تشخیص صلاحیت اعضا گرفته تا تدوین اساسنامه؛ اینقدر نفوذ زیاد است که کارگران بسیاری از خیر عضویت می‌گذرند؛ همین کانون عالی شوراها اگر فردا بخواهد یک تجمع صنفی برگزار کند، اجازه نمی‌دهند در حالیکه در اصل ۲۷ قانون اساسی تجمع مسالمت‌آمیز با حفظ شرایط بلامانع است. در مورد اعتصاب صنفی، قانون سکوت کرده اما در عمل هزار جور مانع ایجاد می‌کنند؛ حالا چطور دولت چنین نگاهی به تشکل‌های کارگری دارد؟ به خاطر منافعی که از این نوع رویه می‌برد؛ سازمان تامین اجتماعی، یک بنگاه مالی قدر قدرت است و از قبل انقلاب اندوخته مالی دارد و طبیعی‌ست که دولت بخواهد به آن دست‌اندازی کند و همین دولت برای اینکه با مانع و رادع روبرو نشود، سازمان‌ها و تشکل‌های کارگری را اخته می‌کند.
پس شما یک قدم عقب‌تر می‌روید و معتقدید برای اینکه کارگران بتوانند اموالشان را حفظ کنند، باید تشکل داشته باشند و برای اینکه تشکل داشته باشند، باید نگاه کلیِ ساختار حاکمیت تغییر بکند.
کاظم فرج‌اللهی: مهار سازمان‌های کارگری توسط دولت، پیش‌شرط دست‌اندازی به منابع کارگران است. به همین دلیل است که نمایندگان «واقعی» کارگران در ساختار شورا یا هیات امنای سازمان تامین اجتماعی حضور ندارند و متاسفانه با این نوع سازمان‌های کارگری که داریم، زبان انتقاد کوتاه است. فقط چند نمونه از دست اندازی‌های دولت را برمی‌شمارم: دولت اعلام می‌کند که جرایم بیمه‌ای کارفرمایان بخشوده می‌شود و این یعنی تشویق به تاخیر در پرداخت سهم بیمه‌ی کارگر؛ یا اینکه به خاطر تسهیل خصوصی‌سازی دولت به تامین اجتماعی فشار می‌آورد که برای کارگران واحدهای ورشکسته، بیمه بیکاری یا بازنشستگی پیش از موعد لحاظ کند و این هم، ورودی‌های سازمان را کم می‌کند و بیمه‌پرداز را به مستمری‌بگیر تبدیل می‌کند و یا مورد دیگر اینکه دولت سطح دستمزدها را تا جایی که در توان دارد، کاهش می‌دهد که این امر، درآمد تامین اجتماعی را که از محل همین دستمزدها تامین می‌شود، کاهش می‌دهد؛ از آن طرف در اقدامی محیرالعقول، تعرفه‌های درمانی که هزینه‌های پرداختی سازمان است، افزایش می‌یابد.
در یک کلام، اگر قرار است سازمان تامین اجتماعی به حیاط خلوت دولت‌ها تبدیل شود باید به حال قرارداد نانوشته اما رسمیِ کارگران بیمه شده با این سازمان، فکری بکنند؛ درمان کارگران باید رایگان باشد اما وقتی صدای کارگران «خفه» است به همین راحتی دولت برای صندوق درمان و بازنشستگی آنها تصمیم‌گیری می‌کند.
حسین حبیبی: در دولت خاتمی، ماده ۱۰ قانون نوسازی صنایع در حال بررسی در مجلس بود؛ من خودم همان زمان با این ماده و بازنشستگی پیش از موعد به این دلیل که پنج سال بیمه‌پردازی کم می‌شود و منابع تامین اجتماعی کاهش می‌یابد، مخالفت کردم. آن موقع، وزیر صنایع گفت سه ماه از برنامه سوم توسعه باقی مانده؛ اما من معتقد بودم که این قانون دمار از روزگار تامین اجتماعی درمی‌آورد؛ به هرحال، واضح است که سازمانِ تامین اجتماعی از محل حق بیمه کارگر اداره می‌شود و بنابراین متعلق به کارگران است و باید توسط «شرکای اجتماعی» اداره شود و نقش دولت باید فقط محدود به نقش نظارتی باشد. تمامی تصمیم‌گیری‌های سازمان باید توسط مجمع صورت بگیرد؛ سازمان باید اطلاعات مالی خود را شفاف و دقیق به شرکای اجتماعی ارائه دهد. دولت نباید تصمیم‌گیرنده باشد که چه شرکت‌هایی را بدهند به سازمان یا چه واحدهایی را از سازمان بگیرند.
به نظر شما این خواسته‌های به حقِ جامعه‌ی کارگری فارغ از دلایل و ریشه‌ها، قابلیت پیگیری توسط کارگران را دارد؟ به عبارتی آیا این توان را در جامعه کارگری می‌بینید که بتواند این مطالبات را دنبال کند؟
حسین حبیبی: چراکه نه؛ نباید قابلیت‌ها و توان جامعه‌ی کارگری را دستِ کم گرفت. جامعه‌ی کارگری الان دچار ناباوری و عدم آگاهی‌ست ولی باید اطلاع رسانی شود؛ باید کارگران به خودباوری برسند و بتوانند قوی، مطالبه‌گری کنند؛ چرا در فرانسه چهل و پنج روز تجمع و اعتصاب می‌شود اما فرانسه سقوط نمی‌کند اما در جامعه‌ی ما با یک تجمع کارگری ساده، جوری برخورد می‌شود که نمایشی از بحران و التهاب روی صحنه آورده می‌شود؟ در نهایت، من «مطالبه‌گری»را راهکار نهایی می‌دانم که اگر جدی گرفته شود، همه‌ی مشکلات حل می‌شود.
در آخر بحث، فارغ از ریشه‌ها به راهکارها بپردازیم؛ در این شرایط که هستیم و با تصویب بند «ز» که در قانون بودجه همان بند «و» است، چه اقداماتی را باید در دستور کار قرار داد؟
محسن ایزدخواه: بند «ز» و تصویب آن ناشی از فضای عدم اعتماد بین وزارت بهداشت و تامین اجتماعی بوده و تهِ مطلب این است که مسئولان و مقاماتِ وزارت بهداشت نسبت به سازمان و منابعش بی‌اعتماد هستند و می‌گویند سازمان پول دارد اما نمیخواهد پرداخت کند و علتش این است که سازمان تامین اجتماعی همیشه لاپوشانی کرده و به اصطلاح ادای «بچه پولدارها» را درآورده غافل از اینکه آن پشت، دارد وام‌های کلان می‌گیرد و به در و دیوار می‌زند تا تعهداتش را اجرا کند. نکته این است که در همه نقاط دنیا صندوق‌های بازنشستگی به هرحال یک زمانی به بحران برخورد می‌کنند اما تفاوت اینجاست که در سیستمِ آنها، معرفت لازم در نظام تصمیم‌گیری وجود دارد که براساس این معرفت، رفورم انجام می‌دهند یا به اصطلاح «اصلاحات پارامتریک» انجام می‌دهند.
در کشور ما جامعه کارگری هم بی‌تقصیر نیست؛ خود فعالان کارگری پیشتازان بازنشستگی پیش از موعد یا سخت و زیان آور اعلام شدن مشاغل بوده‌اند. آیا آگاهانه در این مسیر قرار گرفته‌اند؛ نمی‌دانیم اما به احتمالِ زیاد در موارد بسیاری ناچار بوده‌اند؛ وقتی سیاست‌های تعدیل ساختاری و خصوصی‌سازی بدون محابا اجرا می‌شود، گاهی چاره‌ای جز این برای دفاع از کارگر نمی‌ماند. وقتی در نظام تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری این تفکر وجود دارد که می‌شود از پنجره تامین اجتماعی، معضل اشتغال را حل کرد، بروز چنین شرایطی اصلا عجیب و غریب نیست. وقتی ۷۵ درصد کارگران زیر خط فقر دستمزد دارند و تورم دو رقمی‌ست، تامین اجتماعی هم طبیعی‌ست که در شرایط بحران اقتصاد، دچار بحران باشد و درآمدش کم شود.
من چندان به اجرای بند «ز» خوشبین نیستم چون آیین‌نامه‌اش باید به تصویب برسد ضمن اینکه وزارت بهداشت می‌گوید سهم درمان «نه/ بیست و هفتم» است ولی تامین اجتماعی با احتساب سه درصدِ سهم دولت، سهم درمان را «نه/ سی‌ام» می‌داند که درست هم همین است؛ وزارت بهداشتی‌ها می‌خواهند مخرج کسر را کوچک کنند که رقم دریافتی‌شان بالاتر برود. ضمن اینکه تامین اجتماعی طبق قانون الزام می‌تواند از این «نه/ سی‌ام» زمین و ملک بخرد و ضمن اینکه «نه/ سی‌ام» فقط و فقط سهم درمان نیست و از محل آن باید تعهدات دیگری از قبیل خدمات کلینیکی و پاراکلینیکی و انجام معاینات طبی و غیره و ذلک را هم انجام دهد.
مگر اینها جزو بخش درمان نیستند؟
محسن ایزدخواه: چرا هستند؛ اما اگر قرار باشد سهم درمان به خزانه دولت واریز شود، باید این تعهدات را از آن کسر کنیم. اما در مورد جامعه‌ی کارگری؛ اگر قرار باشد جامعه کارگری صدای رسایی داشته باشد و بتواند حرف بزند، چند راهکار را باید در پیش گرفت؛ جامعه کارگری باید قدرت چانه‌زنی داشته باشد و این قدرت به شعار نیست؛ بلکه باید هم قدرت داشته باشد و هم تصویری از قدرت داشته باشد و بنابراین برای کسب قدرت، باید سطح دانش خود را بالا ببرد؛ حتی در کشورهای پیشرفته که سندیکاهای آزاد دارند، به این نتیجه رسیده‌اند که با دعوا و تضاد منافع به جایی نمی‌رسند و باید تشریک منافع و گفتمان رویاروی داشته باشند و درنتیجه، به چانه زنی روی می‌آورند و اگر چانه‌زنی جواب نداد، آن وقت مثل سندیکاهای فرانسه به خیابان می‌آیند و تجمع می‌کنند؛ پس قبل از هر چیز کارگران باید سطح دانش خود را از حرکت صنفی و سندیکایی و حقوق کار و تامین اجتماعی بالا ببرند؛ دوم اینکه باید تشکل‌های صنفیِ «مستقل» مطابق مقاوله‌نامه‌های بین‌المللی داشته باشیم؛ گزینش و تایید صلاحیت و این چیزها باید حذف شود تا تشکل صنفی، «فراگیری» داشته باشد؛ همین فراگیری، قدرت را بالا می‌برد.
کاظم فرج‌اللهی: بخشی از عدم فراگیری تشکل‌های صنفی به رواج قراردادهای موقت برمی‌گردد.
بله؛ کارگر قرارداد موقت تمایلی برای عضویت در تشکل ندارد؛ به عبارتی «واهمه» دارد چون «امنیت» ندارد.
محسن ایزدخواه: وضعیت اسف‌بار است؛ ما در ایران دهه‌هاست یک «پیمان دسته جمعی» نداشته‌ایم؛ بدیهی‌ست اگر جامعه‌ی کارگری بتواند خودش را ارتقا بدهد، مشکلات از بین میرود.
پس شما راهکار را افزایش قدرت چانه‌زنی کارگر می‌دانید؟
محسن ایزدخواه: بله؛ و البته فراگیر شدن تشکل‌های صنفیِ مستقل و اصلاح قانون کار به نفع تشکل‌ها؛ در این صورت است که کارگر می‌تواند به جای «اعتراضی»، «اقناعی» عمل کند.
علیرضا حیدری: این را هم اضافه کنم که از همان ابتدا مشخص بود که به دلیل کسری مفرط منابع در تحول سلامت، دولت از عهده برنمی‌آید؛ یک راهکار می‌تواند فریز کردن تعرفه‌ها باشد تا جهش سال ۹۳ جبران شود ولی اگر این روند ادامه پیدا کند، منابع درمان تامین اجتماعی کفاف نخواهد داد حالا فرقی هم نمی‌کند چه کسی اختیار توزیع این منابع را داشته باشد. اگر فکر می‌کنند با تفکیک منابع و قراردادن آن در جایی دیگر می‌شود گره‌ای از مشکلات طرح تحول سلامت گشود، کاملا اشتباه است و این کار نه تنها اَبرو را درست نمی‌کند بلکه چشم تامین اجتماعی را هم کور خواهد کرد چراکه این تفکیک، مشکلات و معضلاتی به وجود خواهد آورد که از این به بعد باید به فکر حل آن مشکلات باشند. به نظر می‌آید که طرح تحول سلامت و شیوه‌ی اجرا و تعرفه‌های آن، نیازمند بازنگری جدی‌ست و این بازنگری اگر با قاطعیت و بی‌رودربایستی صورت بگیرد، می‌تواند در بلندمدت برای کل حوزه سلامت مفید باشد. آقایان باید بدانند این نوزاد نارس (طرح تحول سلامت)، هرگز یک انسان کامل نخواهد شد. ما کسری منابع ذاتی در تامین اجتماعی داریم چون دولت تعهداتش را سالهاست که نپرداخته حالا اگر قرار باشد دولت هزینه‌های اجرای تعهدات سازمان را افزایش بدهد و در اینجا هم خودش کمکِ مالی نکند، دیگر اوضاع خیلی به‌هم ریخته و نامناسب خواهد شد.
کاظم فرج‌اللهی: در مورد راهکارها باید گفت، راهکاری جز قدرتمند شدن کارگران در کار نیست؛ همه این مشکلات به ضعف جنبش کارگری ما برمی‌گردد؛ حرکت‌های کارگری ما بسیار ضعیف هستند و آنهایی که در مقام نمایندگی طبقه‌ی کارگر هستند یا توانمندی لازم را ندارند یا دانش کافی را ندارند. کارگران ما باید به خودشان «تکان» بدهند و حرکت بکنند؛ هیچ کجای دنیا تشکل‌های صنفی کارآمد را کسی دودستی به کارگر تقدیم نکرده و خودشان زحمت کشیده‌اند و هزینه داده‌اند.
و اما وظیفه دولت؛ دولت در اولین اقدام باید مقاوله‌نامه‌های ۹۸ و ۸۷ سازمان جهانی کار را اجرایی کند و بستر مناسب را برای ایجاد تشکل‌های صنفیِ مستقل فراهم کند تا آن تشکل‌ها بتوانند جلوی این نوع ضعف‌ها و نابسامانی‌ها را بگیرند.
گفتگو: نسرین هزاره مقدم
