در میزگرد ایلنا مطرح شد؛
جایگاهِ زنانِ کارآفرین در حمایت از کالای ایرانی/نهاد مدنی به خاطر سایه‌ی غول‌وار دولت نباید فلج شود
تشکل‌های مدنیِ زنان کارآفرین می‌توانند به عنوان تسهیلگر و فرهنگ‌ساز، در پارادایمِ «حمایت از کالای ایرانی» وارد میدان شوند. مطالبه‌گری از دولت، فرهنگسازی و هم‌افزایی، از مهم‌ترین کارکردهای این نهادهای مدنی‌ست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «حمایت از کالای ایرانی» برای این که در حد شعار باقی نماند و بتواند نمود عینی و ملموس در فضای اقتصادِ خُرد و کلان داشته باشد، نیاز به پیش‌فرض‌ها و بسترهایی دارد؛ اینکه چقدر این بسترها می‌تواند در گفتمانِ «کارآفرینی زنان» تعریف شود و تشکل‌های مدنی زنان کارآفرین تا چه میزان می‌توانند در این زمینه تاثیرگذار باشند و نقش بازی کنند، محور گفتگویی‌ست با فخرالسادات محتشمی‌پور (رییس هیات مدیره انجمن زنان مدیر کارآفرین) و اعضای هیات مدیره این انجمن که در میزگردی با موضوعیت کارآفرینی زنان در ایلنا شرکت کردند. «زنان کارآفرین» معتقدند مخاطب شعار سال، بیشتر دولت است تا مردم و تا مجموعه کشور نخواهد به وظایف اصلی خود گردن بنهد، حمایت از کالای وطنی به نتیجه‌ی رضایت‌بخش نخواهد رسید.
متن کامل گفتگو را در زیر می‌خوانید:
در ابتدا می‌خواهیم در ارتباط با مفهوم «حمایت از کالای ایرانی» صحبت کنیم؛ حمایت از کالای ایرانی نیاز به چه زیرساخت‌ها و مولفه‌هایی دارد؛ چه فضای کسب و کار و چه بسترهایی مورد نیاز است؛ شما به عنوان زنان کارآفرین چه بسترهایی را برای حمایت از کالای ایرانی ضروری می‌دانید؟
زهرا رهایی: برای تعریف مفهوم «حمایت» خیلی مهم است که به عنوان تولیدکننده در چه صنعتی فعالیت می‌کنیم، میزان رقابت در آن صنعت چقدر است و از همه مهم‌تر اینکه کالای ما چه سهمی از بازار را به خود اختصاص می‌دهد. من مباحث را در دو قسمت دسته‌بندی می‌کنم؛ اولین بخش، متعلق به همه صنایع است و مهم‌ترین مولفه در این بخش، ثبات در فضای کلان اقتصادی است. کارآفرینان معمولا می‌گویند اگر دولت و کل ساختار حاکمیت ما را به حال خودمان بگذارند، از پسِ مشکلاتمان برمی‌آییم. در شرایطی که بازار اقتصاد بی‌ثبات است، یعنی دولت به برنامه‌های توسعه‌ای که ارائه کرده و اهداف این برنامه‌ها، پایبندی ندارد، همه چیز درهم‌ریخته می‌شود و بنیان‌های کسب و کار از بین می‌رود؛ پس ما کارآفرینان ایجاد ثبات در بازار اقتصاد را یک «حمایت» می‌دانیم و معتقدیم دولت باید کار خودش را انجام بدهد. نکته دوم که برای تولیدکننده‌ها اهمیت دارد، بحث تورم و رکود است؛ معمولا آمارهایی که در مورد تورم و رکود ارائه می‌دهند، شفاف نیستند؛ شفافیت برای تولیدکننده داده‌های مورد نیاز برای برنامه‌ریزی را فراهم می‌کند و نکته بعد که بسیار اهمیت دارد، «ثبات نرخ ارز» است؛ اتفاقاتی که در بازار ارز رخ می‌دهد فارغ از اینکه از چه آبشخوری نشات گرفته و نقش دولت در بروز آنها چقدر است، مشکلاتی هستند که باید در سطح حاکمیت حل شوند. این مسائل برای کارآفرین بسیار اهیمت دارد ؛ اگر دولت به این نکات توجه کند و وظایف خود را در این قسمت انجام دهد، بخش بزرگی از مشکلات تولید مرتفع می‌شود.
یعنی شما معتقدید شعار سال که حمایت از کالای ایرانی‌ست، خطاب بیشتر به دولت است تا به مردم؟
زهرا رهایی: در درجه اول به عنوان تولیدکننده و کارآفرین، دولت را مسئول می‌دانم.
زهرا حسین‌پور: بحث «حمایت» را باید در دو شاخه ببینیم؛ یکی حمایت دولت از تولید کالاهای ایرانی و دوم وظایف مصرف‌کننده‌است. در بخش وظایف دولت، باید تا حدی «قیمت تمام شده کالاها» پایین بیاید که دیگر نیازی به واردات آن کالا نباشد. من به عنوان یک تولیدکننده وقتی می‌بینم قیمت تمام شده کالا در حدی است که نه میتوانم از پس مخارج و دستمزد کارگرم بربیایم و نه خودم سود منطقی داشته باشم، نمی‌توانم سر پا بمانم، همانطور که سال گذشته بسیاری از تولیدکننده‌ها ورشکسته شدند و از دور تولید خارج شدند. حمایت دولت حل مشکل تولیدکننده است؛ بزرگترین مشکل ما تولیدکننده‌ها «مالیات» است؛ معافیت مالیاتی که قرار بود مشمول برخی بنگاه‌ها بشود، به مرحله اجرا نرسید. خودِ من به عنوان تولیدکننده بارها مراجعه کردم، دوندگی کردم ولی به جایی نرسیدم. طبیعی‌ست که برای فرار از این شرایط، تولیدکننده بخواهد «زیرپله‌ای» کار کند که حق بیمه و مالیات ندهد. ماحصل اقدامات دولت این است که قیمت تمام شده کالا پایین نمی‌آید و درنتیجه کالاهای ایرانی نمی‌توانند در بازار جای خود را پیدا کنند. در بخش مصرف‌کننده نیز سهم دولت کم نیست؛ ببینید من به عنوان یک مادر همیشه به فرزندانم می‌گویم لوازم‌التحریر خارجی نباید خرید؛ چند روز پیش با فرزندم به بانک رفتیم، همه کاربران بانک، خودکار خارجی داشتند؛ فرزندم پرسید مگر بانک‌ها دولتی نیستند، پس چرا خودکارهای خارجی «می‌خرند»؛ اینجا منِ مادر چطور میتوانم به فرزندم پافشاری بر کالای ایرانی را بقبولانم؟
در بین حرف‌هایتان به «اقتصاد زیرپله‌ای» اشاره کردید. در سال‌های اخیر که قیمت تمام شده کالاها و خدمات بالا رفته، چقدر این نوع کارگاه‌های مخفی پا گرفته‌اند و چه ضررهایی از این ناحیه متوجه اقتصاد و مردم می‌شود.
زهرا حسین پور: «شون پیتر» به عنوان پدر کارآفرینی دنیا می‌گوید کارآفرین کسی است که برای پذیرش مخاطرات یک فعالیت اقتصادی متعهد می‌شود. این یعنی کارآفرین قدرت ریسک‌پذیری بالایی دارد، می‌تواند تصمیمات حساس بگیرد و کار را جلو ببرد. اولین حسن کارآفرینی، کمک به دولت با ایجاد اشتغال بدون نیاز به کمک دولت است اما در هرحال نیاز به سطحی از حمایت دولت داریم مثلاً توقع زیادی نیست که قیمت ارز را ثابت نگاه دارند اما در مورد «اقتصاد زیرپله‌ای» باید بگویم هیچ فرد تحصیل کرده و کارآفرینی دوست ندارد زیرپله‌ای کار کنند، اما دولت با فشارهایی که سر بیمه و مالیات می‌آورد کار را برای کارآفرین دشوار می‌کند.
زهرا رهایی: ببینید وقتی مدل‌های توسعه‌ای جهان را نگه می‌کنیم، می‌بینیم گذار از اقتصاد غیررسمی به اقتصاد رسمی وقتی صورت گرفته که دولت فواید آن را برای تولیدکننده مهیا کرده‌است. متاسفانه «برخورد قهری» تامین اجتماعی و نظام مالیاتی با تولیدکننده باعث می‌شود که افراد ترجیح‌شان این باشد که به سمت «اقتصاد غیررسمی» بروند؛ حتی اگر فضای کارشان رسمی‌ست، بخشی از آن را غیررسمی انجام بدهند؛ همین «نظام دو دفتری» برای مالیات و قراردادهای موقت برای کارگران به خصوص برای کارگران زن، متاسفانه محصول همین فشارهای دولت است. الان باتوجه وضعیت مالیات به خصوص مالیات بر ارزش افزوده، هزینه‌های تامین اجتماعی و رکود و فقدان نقدینگی، ورشکستگی در شرکت‌ها و بنگاه‌های رسمی بیشتر از بخش غیررسمی است.
مهری شاهمرادی: در حوزه گردشگری هم همین بحث‌ها مطرح است؛ دولت در برنامه ششم بر توسعه گردشگری تاکید می‌کند و طبیعی‌ست که کارآفرین هم وارد میدان می‌شود و شروع به کار می‌کند و ناگهان در وسط کار متوجه می‌شود که همه چیز به هم ریخته است و اصلاً برنامه‌ای وجود ندارد. خُب در این شرایط کارآفرین چطور باید ادامه بدهد؟ وقتی ثبات اقتصادی نیست و زیرساخت‌ها فراهم نشده، دچار مشکل می‌شویم؛ شما عدم ثبات نرخ ارز را درنظر بگیرید، این بی‌ثباتی در بازار گردشگری تاثیر منفی می‌گذارد، اگر بخواهیم نرخ ورودی گردشگری را بالا ببریم، باید قیمت ارز ثبات داشته باشد. مسافر خارجی با نوسان نرخ ارز دچار مشکل می‌شود، نمی‌تواند دلار و ارز خود را راحت به ریال تبدیل کند و خرج کند؛ پس به همین سادگی فضا متزلزل می‌شود، بنابراین هم زیرساخت‌ها و هم برنامه‌ریزی‌ها و هم چشم‌انداز باید ثبات داشته باشد تا منِ کارآفرین دچار ضرر و زیان نشوم در غیر این صورت کار پیش نمی‌رود.
مرسده نادری: من به یک نکته مهم می‌خواهم اشاره کنم؛ هیچ چیز، دستوری انجام نمی شود و به سرانجام نمی‌رسد؛ همین «حمایت از کالای ایرانی» با دستور به جایی نمی‌رسد اما می‌تواند به عنوان یک «هدف» در دستور کار قرار بگیرد، بعد راههای رسیدن به این هدف، تعریف و نظام‌مند شود. به نظر من در جامعه ایران سمت و سوی «انتخاب کالای کیفی» وجود دارد و نیاز به دستور و برخورد آمرانه ندارد. پس برای رسیدن به «حمایت ملی» از کالای ایرانی باید به آن کیفیت مورد نظر برسیم که این هم هدف‌گذاری و برنامه‌ی درازمدت می‌طلبد. حالا راهکارها چیست؟ یکی ارائه آموزش در زمینه ارتقای کیفی به تولیدکننده است و دیگری انتقال تکنولوژی مدرن است و اینجا یکسری زیرساخت‌ها ضروری می‌شود که در این بین نقش «ثبات اقتصادی» پررنگ می‌شود. من کارفرما در شرکت تولیدی خودم سالها با اداره مالیات مشکل داشتم که در نهایت بخش تولید را تعطیل کردیم و فقط به واردات ادامه دادیم. دولت خودش پول ندارد، ادارات دارایی و مالیات به شرکت‌های خصوصی «بند» می‌کنند و آویزان می‌شوند تا برای دولت کسب درآمد کنند؛ حالا در این شرایط بغرنج، دولت به من کارفرما می‌گوید تولید کن؛ آخر چطور تولید کنم.
فرزانه سلیمانی: در حوزه صنایع دستی و گردشگری، هفتاد درصد شاغلان، زن هستند و این حوزه، می‌تواند بیشترین حمایت را از فرهنگ و تاریخ ایرانی داشته باشد اما در این بین چالش‌ها و سوالات بسیاری مطرح است؛ اول اینکه چرا تولیدکننده ایرانی به دنبال کیفیت نیست تا بتواند با نمونه‌های چینی و هندی رقابت کند؛ آیا این یک خصیصه ذاتی تولیدکننده است یا نه، فشارهای بیرونی باعث شده به این سمت برود؟ ماجرا را باید اول از این منظر دید و بعد از آن باید از این زاویه به قضیه نگاه کنیم که چرا مصرف‌کننده حتی اگر کالای باکیفیت هم ببیند، سراغش نمی‌رود؛ دوستان در مورد وظایف فراموش‌شده‌ی دولت بسیار گفتند اما من در کنار همه این انتقادات که کاملاً هم وارد است می‌خواهم به نقش فرهنگسازی اشاره کنم؛ در زمینه فرهنگ مصرف، بخش الیت جامعه و نهادهای مدنی می‌توانند نقش موثری داشته باشند؛ می‌توانند در نهادینه کردن «فرهنگ مصرف داخلی» کار زیادی انجام دهند؛ نمونه‌های بسیاری از این دست در جهان وجود دارد؛ حالا شما اروپا را کنار بگذارید؛ ببینید چطور در همین کره جنوبی در دهه‌های قبل یک نهضت ملی به راه افتاد و همه یکدست به کالای خارجی «نه» گفتند. من فکر می‌کنم موضوع، ریشه درونی‌تر و مردمی‌تری دارد و به فرهنگ بازمی‌گردد.
خُب تا اینجا به موانع پیش روی تولیدکننده‌ها پرداختیم و از مشکلاتی گفتیم که کارآفرین و تولیدکننده، چه زن و چه مرد، با آن درگیر هستند و طبیعی‌ست که بیشترین مسئولیت هم متوجه دولت است که از زیر بار مسئولیت‌هایش شانه خالی کرده و فرافکنی کرده؛ حالا در این قسمت می‌خواهیم بدانیم نقش نهادهای مدنی مثل «انجمن زنان کارآفرین» در حمایت از تولید ملی چقدر می‌تواند پررنگ باشد؟ به‌نظر این نقش را به دو بخش می‌توان تقسیم کرد؛ اول اینکه به عنوان یک تشکل مدنی از دولت مطالبه‌گری کنند و صدای رساتری برای درخواست‌های جمعی داشته باشند و دوم اینکه می‌توانند در «فرهنگسازی» و نهادینه کردن فرهنگ مصرفِ درست، اعمال نقش کنند.
زهرا رهایی: ببینید از منظر یک «زنِ کارآفرین» حمایت به معنای دادن و ستاندن نیست؛ برای یک زن کارآفرین، حمایت، پایبندی دولت به تعهدات و وظایفش است؛ اما در مورد نقش تشکل‌ها، باید گفت با توجه به مدل توسعه پایدار که باید محور قرار داده شود، تشکل‌ها در جای خودشان قرار می‌گیرند. پس اگر مدلِ توسعه پایدار را بپذیریم و اگر قبول کنیم که در توسعه پایدار باید همه الزامات و بایدها را با هم پذیرفت، آن زمان است که تشکل مردمی یا همان نهاد مدنی می‌تواند تاثیرگذار باشد و این تاثیر، یکی همان مطالبه‌گری‌ست و بعدی تقویت ساختارهای مدنی‌ست؛ تبادل تجربه، هم‌افزایی و «شبکه‌سازی» باعث می‌شود که قدرت تولیدگری افزایش پیدا کند و در نتیجه پایداری و «تاب‌آوری» در مقابل بی‌ثباتی‌ها بیشتر می‌شود.
نکته بعدی همانطور که دوستان اشاره کردند این است که تشویق مردم به حمایت از کالای داخلی، «دستوری» و آمرانه به جایی نمی‌رسد و اینجاست که نقش تشکل‌های زنان در سمت تقاضا برجسته می‌شود. تشکل‌های زنان قابلیت این را دارند که یک گفتمان مشترک با خانواده‌ها به عنوان واحدهای اقتصادیِ محور، پیدا کنند و تغییر نگرش در تفکر مادر خانواده به وجود آورند.
نقش آموزش و پرورش هم اینجا مهم است.
زهرا رهایی: بله می‌شود از قابلیت‌های آموزش و پرورش هم کمک گرفت و این دست تعامل‌ها باعث می‌شود خشونت دستوری بودن کار و هدف گرفته شود.
اینجا بحث «راهکارها» پیش می‌آید؛ چه راهکارهایی می‌تواند این اهداف را محقق کند؛ برای نمونه تولید چطور با هم‌افزایی به قدرت بیشتر می‌رسد؟
زهرا رهایی: ببینید تجربه ما در انجمن زنان کارآفرین می‌تواند گویا باشد؛ ما صد زن کارآفرین در شاخه‌های مختلف داریم که این ارتباط به آنها اجازه می‌دهد مشکلات هر شاخه را با هم و در کنار هم حل کنند و بحث دیگر «الگوسازی» است که وقتی جامعه میبیند این تعداد زن در کنارهم دارند از طریق هم افزایی و تعامل به موفقیت می‌رسند، یک الگوی درست قوام می‌گیرد و نکته بعدی، تعیین اهداف مشترک است که این اهداف، هزینه‌ها را مثلا در کسب اطلاعات کاهش می‌دهد. برای نمونه، یکی از عوامل بازدارنده‌ی زنان، ترس از شکست است که این انجمن‌ها در کاهش این ترس بسیار موثر هستند.
کمپین‌های اعتراضی یا درخواستی خطاب به دولت چطور؛ این دست کنش‌ها را هم در دستور کار دارید؟
زهرا رهایی: بله؛ یکی از نقاط قوت انجمن زنان کارآفرین این است که تواسته به چنان قدرتی در جایگاه یک نهاد مدنی برسد که در پروژه‌های بزرگ طرف نظرخواهی قرار می‌گیرد و پیشنهاداتش جدی گرفته می‌شود. مثلا در یک پروژه‌ای که در دست کار داریم به نام «مستندسازی تجربیات زنان روستایی» قرار است وزارت جهاد کشاورزی از نتیجه این پروژه، یک «الگوی سیاست گذاری» استخراج کند؛ ببینید این نوع کارها، نه کار دولت است و نه بخش خصوصی، فقط کار نهاد مدنی‌ست که می‌تواند یک بازوی مشورتی و انتقادی برای دولت باشد. این قدرت را «تشکیلات» به زن ها می‌دهد.
زهرا حسین‌پور: اعتماد مردم به تشکل‌های مردمی بیشتر از اعتمادی‌ست که به دولت دارند و اینجاست که نقش «سمن‌ها» پررنگ می‌شوند و می‌توانند موفق‌تر از دولت و بخش خصوصی عمل کنند؛ پس تقویت این نهادها می‌تواند گام بلندی در مسیر توسعه باشد؛ اما در مورد زنان کارآفرین؛ میانگین بازار کار جهانی زنان، 45.5 درصد است، این رقمِ قابل توجهی‌ست اما تقویت نهادها می‌تواند این ارقام را بالاتر ببرد. بعد از ایجاد و تقویت نهادها و تشکل‌های زنان کارآفرین، این نهادها می‌توانند با زنان جامعه در یک بستر با ضریب اعتماد بالا در تعامل باشند و فرهنگسازی کنند.
اینجا می‌توان به اهمیت رسانه‌های «مستقل» هم توجه کرد که می‌توانند ابزار لازم برای فرهنگسازی را در اختیار این زنان قرار بدهند.
زهرا حسین‌پور: بله؛ رسانه‌های مستقل نقش واسطه و تسهیلگر دارند.
مهری شاهمرادی: تشکل‌های مدنی می‌توانند در بحث تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری نقش داشته باشند؛ دولت وقتی می‌خواهد برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری کند، حتما باید به نهادهای مدنی اجازه مشارکت و طرح نظر بدهد؛ چراکه این نهادها هستند که رابط مردم و دولت هستند و اینجاست که تشکل‌های مدنی باید نقش‌آفرینی کنند و دولت هم باید گوش بدهد. مثلا وقتی انجمن زنان کارآفرین سالهاست دارد کار می‌کند و با مشکلات کارفرمایی زنان از نزدیک آشناست، این تجربیات خیلی راحت می‌تواند بدون تولید سربار، به دولت منتقل شود و در تصمیم‌سازی‌ها، مبنا قرار بگیرد.
گفتید دولت باید «گوش بدهد». در مدل مطالبه‌گری برای نهادهای مدنی، دولت را باید «مجبور کنیم» که «گوش بدهد».
مهری شاهمرادی: دقیقاً همینطور است؛ همان صدای رسا که باید تقویت شود، همین کارایی را دارد ؛ ملزم کردن دولت به گوش فرادادن؛ اما مساله بعدی این است که نهادهای مدنی می‌توانند نقش مهمی در آموزش و مشاوره داشته باشد و می‌توانند به زنان کارآفرینی که به منابع ثروت و قدرت کمتر دسترسی دارند، راهکارها را آموزش بدهند و در زمینه انتقال تجربیات و توانمندسازی اعضا، عملگرایی داشته باشند.
مرسده نادری: نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم، لزوم استفاده از تجربیات و مدل‌های جهانی‌ست در کشورهایی که اقتصاد مشابهی در جغرافیای مشابه دارند و می‌توان از آنها بهره گرفت. به این ترتیب مجبور نمی‌شویم دوباره خودمان همه راه را از اول تا آخر طی کنیم. ببینید کره جنوبی و ایران تقریبا تولید را هم‌زمان شروع کردند، اما آنها الان کجا هستند و ما کجا؟
در همین زمینه‌ی الگوسازی و بهره‌گیری از تجربیات مشابه، تشکل مدنیِ زنان کارآفرین چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ می‌تواند کارآموزشی انجام دهد؟ می‌تواند با زنان در وضعیت مشابه در کشورهای دیگر تعامل برقرار کند؟
مرسده نادری: به نظرم فضا به اندازه کافی باز نیست؛ اینکه چه «می‌توانند» انجام دهند، نامحدود است اما این کار، فضای لازم هم می‌طلبد. در کشورهای پیشرفته، نهادهای مدنی بار سنگینی بر دوش دارند و بازه فعالیت‌شان خیلی گسترده است. توانمندی، «قدرت» می‌خواهد و فضای کار. در همان کره جنوبی، وزارتخانه‌ای خاص، متولی مشارکت اقتصادی زنان است؛ یعنی قضیه را جدی گرفته‌اند و واقعاً حضور زنان در اقتصاد را موثر می‌دانند؛ در ابتدای امر به خانواده‌ها «سوبسید» دادند تا اجازه بدهند زنان و دختران بیایند و آموزش ببینند، بعد از آن با آموزش زنان و ورود به جامعه، فرهنگ‌سازی‌ها انجام شد و در نهایت، نهادهای مدنی زنان توسط دولت، تقویت شد. در ایران برخلاف خیلی از کشورها، خودِ زنان و خانواده‌ها تمایل به مشارکت اقتصادی دارند، صلاحیت‌های علمی و توانمندی هم در زنان وجود دارد اما فضا توسط دولت ایجاد نشده‌است؛ فضا بسته است و اجازه قدرتمند شدن تشکل‌های زنان را نمی‌دهد. باید با فرهنگسازی مشارکت مردم را طلب کرد، مثل اتفاقی که در زلزله کرمانشاه افتاد و اینجا چون اعتماد به نهادهای مدنی بیشتر از دولت است، این نهادها می‌توانند وارد میدان شوند و کار را برعهده بگیرند. اگر دولت علاقه‌مند به جلب مشارکت مردم است، باید فضای کلان را «شخم بزند».
در مورد فرهنگسازی صحبت کردید؛ نقش تشکل‌های زنان کارآفرین در این فرهنگسازی چیست.
فرزانه سلیمانی: تشکل‌های مدنی با رویکرد فرهنگسازی پا به عرصه اجتماع می‌گذارند؛ در ایران تشکل‌های مدنی دچار ناپختگی اجرایی هستند و انتظار تاثیرگذاریِ معجزه آسا نمی‌توان از این تشکل‌ها داشت اما بازهم نمی‌شود گفت موثر نیستند. در حال حاضر صدها تشکل مدنی داریم ولی هیچ برنامه‌ی آموزشی برای مدیریت اجرایی تشکل‌ها وجود ندارد. فرهنگ کار مشارکتی باید تقویت شود و در عین حال فرهنگ مطالبه‌گری باید جا بیفتد. تشکل‌های مدنی فعلی در مطالبه‌گری از دولت بسیار ضعیف هستند و نمی‌توانند خوب و بامهارت عمل کنند؛ رفتارها اغلب خام و نپخته است و اینها نیاز به آموزش و بهره‌گیری از الگوهای خارجی دارد. الان هند در بحث تشکل‌های مدنی بسیار قوی است و می‌شود از آنها الگوبرداری کرد. می‌خواهم بگویم نهاد مدنی به خاطر سایه‌ی غول‌وار دولت نباید فلج شود و یک گوشه بشیند. این «اکوسیستم» با فرایند «همه با هم» به نتیجه می‌رسد.
بهتر است به تجربه‌‌های ملموس «انجمن زنان کارآفرین» بپردازیم؛ اینکه در سال‌های گذشته این انجمن چه پروژه‌هایی داشته؛ چه اقداماتی انجام داده و خودش را در راهی که در پیش گرفته، در کجا میبیند؟
فخرالسادات محتشمی‌پور: ارتباط بین دولت، نهادهای مدنی و رسانه‌ها، اکوسیستمِ کارآفرینی را تشکیل می‌دهد و تنها در این صورت است که یک انقلاب مثبت در عرصه کارآفرینی شکل می‌گیرد. ببینید هدف اصلی انجمن زنان کارآفرین، ترویج فرهنگ کارآفرینی در بین زنان و به‌طور مشخص دختران فارغ‌التحصیل دانشگاهی است که اینجا بحث انتقال تجربه است، البته جلوتر که می‌رویم به صورت اجتناب‌ناپذیر با گروه‌های مخاطب دیگر هم پیوند می‌خوریم.؛ بحث بیش از این که عملیاتی باشد، فرهنگی است. باید ابتدا «ذهنیت» کارآفرینی در جامعه جا بیفتد تا درنهایت «عینیت» آن هم مشهود شود. علاوه بر هدف اول، ما در انجمن قصد داریم به توان‌افزایی دختران فارغ‌التحصیل و زنان کارآفرین یاری برسانیم و این هدف با تبادل تجربیات محقق می‌شود که گاهی به کسب‌وکارهای گروهی جدید منجر می‌شود؛ ارتباط با دولت را هم داریم، گاهی از «لابی‌گری» برای بهبود وضعیت زنان بهره می‌بریم و همینطور با مجلس نیز رایزنی می‌کنیم و طبیعی‌ست که با بخش خصوصی و نهادهای متناظر خودمان هم در ارتباطیم. همه اعضای انجمن از لحظه ورود، صاحب یک «رسالت» هستند و آن هم انتقال تجربه است، هم به جامعه زنان صاحب کسب‌وکار و هم به اعضای دیگر انجمن، چون تجربیات، معمولا در بین همسانان مشترک است و می‌تواند کاربرد داشته باشد اما فرهنگسازی و ارتباط با جامعه‌ی زنان بیشتر از طریق رسانه صورت می‌گیرد. در این میان، صدا و سیما (البته اگر به رسالت خودش پایبند باشد و «میلی» عمل نکند) و خبرگزاری‌ها مهم هستند و می‌توانند نقش ایفا کنند.
فعالیت های اصلی انجمن در سه حوزه‌ی آموزشی، پژوهشی و مشاوره‌ای است؛ فعالیت‌های ترویجی از طریق همایش‌ها، نشست‌ها و سفرهای استانی و ارتباط با زنان کارآفرین محلی صورت می‌گیرد. علاوه بر اینها پروژه‌های پژوهشی مشترک با دولت و بخش خصوصی هم داریم. برای نمونه در «قلعه حسن خان»، یک پروژه توانمندسازی زنان انجام دادیم و یا در منطقه زلزله‌زده کرمانشاه و سرپل‌ذهاب، توانمندسازی زنان و مشاوره به آنها برای ایجاد کسب و کار را انجام دادیم که اتفاقاً در آنجا چندین نهاد مدنی توانمند دیگر را هم پیدا کردیم که با هم ارتباط گرفتیم و مشترک کار کردیم که اینجا دیگر بحث شبکه مطرح می‌شود و ارتباطات و اتصالات در سطح جامعه مدنی که می‌تواند هم‌افزایی ایجاد کند. ما در کرمانشاه به این تجربه رسیدیم که اگر در راه رسیدن به یک هدف مشترک، پیوند دولت، بخش خصوصی و نهادهای مدنی به خوبی برقرار شود، نتیجه بسیار مطلوب و رضایت‌بخش خواهد بود. الان فرمانداری سرپل ذهاب توجیه شده که نهادهای مدنی بایستی در عرصه باشند و اجازه عمل داشته باشند؛ این یک اتفاق مثبت است چراکه در زلزله«ورزقان و اهر» اینگونه نبود، دولتی‌ها اجازه نمی‌دادند به نهادهای مدنی که فعالیت کنند و حتی حضور داشته باشند. در کرمانشاه با نرخ بالای بیکاری و نرخ پایین اشتغال، زنان بسیار توانمندی هستند که با یک تلنگر کوچک می‌توانند در مسیر صحیح بیفتند.
اینجا همان جایی‌ست که نقش شبکه‌‌ی نهادهای مدنی پررنگ می شود.
فخرالسادات محتشمی‌پور: بله؛ شبکه‌های مدنی اینجاست که می‌توانند فعالیت مثبت داشته باشند. توانمندسازی، آموزش و تسهیل‌گری برای زنان می‌تواند از طریق این شبکه‌ها انجام شود. اینها کارهایی است که دولت «اصلا» نمی‌تواند انجام دهد؛ دولت باید به بحث مسکن و بازسازی و کارهای این چنینی در منطقه زلزله‌زده برسد و باقی کارها برعهده‌ی نهاد مدنی‌ست.
در اصل 44 قانون اساسی، بخش تعاونی به عنوان یک رکن مهم اقتصاد تعریف شده ولی هیچ‌زمان در عمل جدی گرفته نشده؛ چقدر تعاونی در مناطق کمتر برخوردار می‌تواند نقش تسهیلگر برای کارآفرینی زنان داشته باشد؟
فخرالسادات محتشمی‌پور: تعاونی دغدغه‌ی اجتماعیِ انجمن ما هم هست به خصوص در بین زنان روستاییان که در مواردی فارغ‌التحصیل دانشگاهی هم هستند و البته غالباً سرمایه کافی ندارند؛ باید برای تعاونی‌های زنان، «تبعیض مثبت» قایل شد تا بتوانند رونق بگیرند؛ در دوره اصلاحات این اتفاق تا حدودی افتاد؛ اما در هر صورت تعاونی‌ها راهکار بسیار مناسبی‌ست برای کارآفرینی زنان به خصوص در مناطق روستایی و در این میان، نهادهای مدنی می‌توانند نقش تسهیلگر داشته باشند. صندوق‌های اعتبار خُرد در کنار تعاونی‌ها می‌تواند در روستاها گارگشا باشد.
اگر بخواهیم در مناطق کمتر برخوردار به کارآفرینی زنان بپردازیم و این بخش را رونق ببخشیم، دولت باید از شعار وارد عمل شود و به‌طور عملی و ملموس از کالای ایرانی حمایت کند؛ اینجا نهادهای مدنی علاوه بر توانمندسازی و مشاوره، می‌توانند در تعامل با رسانه‌ها، وظایف دولت را به او گوشزد کنند که دولت بداند در مواردی، «ماموریت ویژه» دارد و نمی‌تواند کنار بایستد.
در نهایت تولید چه مشخصه‌های زنانه‌ای دارد که نیاز به انجمن خاص برای زنان کارآفرین احساس شده و این انجمن پا گرفته؛ بین کارفرمای مرد و کارفرمای زن چه افتراق‌هایی وجود دارد؟
زهرا رهایی: ضرورت وجود زنان کارآفرین به سادگی حس نمی‌شود چون اقتصاد زنانه و مردانه نداریم؛ اما وقتی«اجتماعی» به قضیه نگاه می‌کنیم یعنی مساله‌ی «کار» را جدا از فضای اقتصادی که درگیر سود است، در یک فضای اجتماعی-اقتصادی خوانش کنیم، آن زمان نمی‌توانیم موانع غیررسمیِ کارآفرینی زنان را نادیده بگیریم؛ مثل نقش‌های جنسیتی که به صورت غیررسمی برای اشتغال زنان مشکل‌ساز است؛ برای از بین بردن این فضاهای نابرابر فرهنگی باید کار کرد و موانع را زدود. فرهنگ غالب، برابری جنسیتی را تبلیغ نمی‌کند کافی‌ست به برنامه‌های تلویزیون نگاه کنید یا بیلبوردهای شهری را ببینید، در همه اینها «مادر خوب» زن خانه‌دار است و زن شاغل نمی‌تواند زندگی خانوادگی موفق داشته باشد؛ اینها موانعی است که سر راه زنان وجود دارد و دقیقاً به همین دلیل است که در کشور ما انجمن‌های کارآفرینیِ خاص زنان یک ضرورت اجتماعی- اقتصادی است.
گفتگو: نسرین هزاره مقدم
