ابراهیم رزاقی در گفت‌و‌گو با ایلنا:
اگر اصول قانون اساسی اجرا می‌شد دیگر فقیر و بیکار نداشتیم/دولت قابلیت توسعه صنعت را ندارد
رزاقی گفت: نظام سرمایه‌داری از زمان آقای هاشمی رفسنجانی با اجرایی شدن سیاست‌های تعدیل اقتصادی در کشور حاکم شد. راهکار شرایط موجود این است که کارگران، بازنشستگان و... مطالبه‌گری حقوق و امتیازات‌شان را کنند زیرا بدون دخالت دولت، صنعتی‌شدن ممکن نیست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، ابراهیم رزاقی معتقد است؛ نظام سرمایه‌داری از زمان آقای هاشمی رفسنجانی با اجرایی شدن سیاست‌های تعدیل اقتصادی در کشور حاکم شد و راهکار شرایط موجود این است که کارگران، بازنشستگان و... مطالبه‌گری حقوق و امتیازات‌شان را درپیش بگیرند. با این اقتصاددان پیرامون تاکیدات قانون اساسی بر حمایت از تولید، مدل اقتصادی ترسیم‌شده برای ایران در اصل 44، رویکرد غالب در اقتصاد ایران در دو دهه‌و‌نیم اخیر و جایگاه تولید و نیروی انسانی در آن گفتگو کرده‌ایم.
باتوجه به اینکه در دو سال اخیر بر حمایت از تولید داخلی و کالای ایرانی تاکید شده است، در قانون اساسی کدام اصول به حمایت از تولید داخلی و کارگر صحه گذاشته‌اند؟
اولین نکته‌ای که باید لحاظ کرد، نوع نگاه جمهوری اسلامی ایران به انسان است که با سرمایه‌داری و سوسیالیسم متفاوت است. اصل 2 قانون اساسی بر تعالی انسان تاکید دارد. اصل 43 مفصل‌تر از دیگر اصول است چراکه بر استقلال کشور از طریق تامین نیازهای اساسی انسان‌ها تاکید دارد. در وصیت‌نامه امام (ره) هم بر حمایت از کوخ‌نشینان تاکید شده‌است. البته منظور از کوخ‌نشینان در اینجا تمام مستضعفان جهان هستند. مبانی اندیشه‌ای عرفایی همچون شیخ ابوالحسن خرقانی هم با ذکر اینکه هر که از در این خانه آمد، نانش دهید و از ایمانش مپرسید، بر حمایت از انسان صحه گذاشته‌اند. چنین اصولی نه در سرمایه‌داری و نه در سوسیالیسم وجود ندارند.
اصل 44 مدل اقتصادی ایران را ترسیم می‌کند و تعریف می‌کند اقتصاد ایران نه سرمایه‌داری است که در آن صاحبان سرمایه صاحب قدرت مطلق باشند و نه سوسیالیستی که در آن دولت صاحب اختیار مطلق است. براساس این اصل، دولت باید تلاش کند بخش تعاونی رشد کند. بخش خصوصی هم نباید به‌دنبال حداکثر سود باشد و باید مکمل بخش دولتی و تعاونی باشد. اگر به بخش خصوصی اجازه فعالیت آزادانه داشته‌باشد و بخواهد حداکثر سود را کسب کند، روابط سرمایه‌داری در همه حوزه‌ها حاکم خواهد شد. دولت هم البته نباید کارفرمای مطلق باشد. بخش تعاونی هم مبین این اصل هست که یکی برای همه و همه برای یکی.
امام خمینی (ره) تاکید دارد مسئولان حاکمیتی باید فقرا را بشناسند، خدمتگزار و جهادگر در راه دیگران باشند و خوی کاخ‌نشینی پیدا نکنند. ایشان هم در وصیت‌نامه‌شان بر تعاونی و حمایت از آن تاکید دارد. این اصول و توصیه‌ها همه انسان‌ها را دربرمی‌گیرد، به‌خصوص آنها که زحمت‌کش هستند. بنابراین، ما یکی از غنی‌ترین تئوری‌های اقتصادی را داریم که به‌صورت توامان الهی، انسانی و جهانی است و محدود به چارچوب ملی و نژادی خاصی نیست. اما اینها صرفا در تئوری بیان شده‌اند و در عمل شاهد تحقق آنها نبوده‌ایم.
متاسفانه از زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، نظام سرمایه‌داری از طریق به‌اجرا گذاشتن سیاست‌های تعدیل اقتصادی در کشور حاکم شده‌است. از آن زمان، یک‌عده‌ای کاخ‌نشین شده، نفت فروختند و واردات کردند و موجب نابودی بخش تولید شدند. این گروه از افراد اصلا به فکر منافع ملی نیستند و صرفا جویای منافع شخصی خود و اطرافیان‌شان هستند. در پی این اقدامات، کارگران و کشاورزان به‌شدت فقیر شده، 40میلیون نفر زیر خط فقر رفته و بسیاری از روستاییان هم در پی کسب و کار به شهرها مهاجرت کرده‌اند.
کارگران چه جایگاهی در توسعه دارند و رویکرد قانون اساسی و مسئولان کشوری در قبال آنها را چگونه می‌توان توضیح داد؟
رویکرد قانون اساسی، عام است. باتوجه به مطالبی که پیشتر گفتم، کارگران به دلایل مختلفی ازجمله پیشرفت امور تولید، نقش سرنوشت‌سازی در هر کشوری دارند. در کشورهای سرمایه‌داری هم از قبیل فرانسه که 6 میلیون کارگر دارد، وقتی دولت می‌خواهد برنامه‌هایی را به‌نفع سرمایه‌داران اجرایی کند، کارگران با اعتصاب و اعتراض، دولت را فلج کرده و از حقوق خود دفاع می‌کنند.
نباید صرفا به این نگاه کرد که قانون اساسی ایران چه می‌گوید. این را باید درنظر گرفت که سیاست‌مداران ما در طول این سال‌ها چه کرده‌اند؟ اگر آنها اصول قانون اساسی را اجرا می‌کردند، ما اکنون دیگر فقیر و بیکار نمی‌بایست داشته‌باشیم. هزینه ایجاد شغل پایدار، براساس تجربیات و موازین بین‌المللی، ده هزار دلار است. در طول 28-29 سال اخیر، بالغ بر 1500 میلیارد دلار واردات داشته‌ایم. با چنین مبلغی می‌شد بین 75 الی 150 میلیون شغل ایجاد کرد. اما تاکنون حدود 12 میلیون شغل ایجاد شده‌است.
اکنون عزیزانی هستند که 8-9 ماه معوقه دستمزد دارند و حقوق‌شان را مطالبه می‌کنند، اما با سرکوب مواجه می‌شوند. مسئولان هم به‌جای رسیدگی، منتقد این افراد شده و معتقدند با طرح چنین اعتراضات و مطالباتی، نظام دچار صدمه می‌شود. حتی دولت‌های سرمایه‌داری هم تکالیفی در قبال مردم خودشان دارند. بعد از جنگ جهانی دوم، با پیاده‌شدن نظام‌های رفاهی، به حمایت از مردم‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شان پرداختند اما دولت در ایران حتی به چنین اصولی نیز در قبال مردم پایبند نیست.
فکر می‌کنید چه نظام اقتصادی‌ای در ایران پیاده شده و آیا نظام اقتصادی موجود را در راستای اهداف قانون اساسی می‌دانید؟
در ایران نظام سرمایه‌داری پیاده شده که این مساله نافی اصول قانون اساسی است. اکنون در میان مسئولان مملکتی، کسی به فکر حقوق کارگر نیست. اصل 43 کاملا مورد غفلت واقع شده‌است. این نوع تعیین دستمزد در ایران، به نفع کارفرمایان و صاحبان سرمایه است. مسئولان از کارگران در چنین وضعیتی انتظار دارند این شرایط سخت و ناعادلانه را تحمل کنند. در قانون‌اساسی حتی به حفظ حقوق افرادی که از دین دیگری هستند، توصیه شده‌است. اما در طی این 28-29 سال اخیر، کشور با اصول اقتصادی لیبرالی اداره شده‌است. استثمار تبدیل به یک چیز عادی شده‌است. در این سال‌ها، حتی خود بانک‌ها هم تبدیل به عامل نابودی تولید داخلی شده‌اند. آنها با دادن سپرده‌های مردم به کسانی که فعالیت‌های اقتصادی غیرمولد انجام می‌دهند، مشکل ایجاد کرده‌اند.
راهکار شرایط موجود این است که کارگران، کارمندان، بازنشستگان، کشاورزان و... متشکل شوند، تا جایی که در توان دارند مطالبه‌گری کنند و دولت و مجلس را مجبور به تمکین در مقابل خواسته‌هایشان کنند. بسیج، سپاه و نیروی انتظامی هم باید از اینها دفاع کرده، و با نظارت خود مانع بروز هرگونه خشونت و آشوب در اعتراضات به‌حق این گروه‌ها و تشکل‌ها بشوند. از دستگاه قضایی هم باید خواسته شود که درست عمل کند. قانون و رسانه‌ها هم باید از کارگران و مطالبه‌گری‌های آنها حمایت کنند.
البته این نکته را باید لحاظ کرد که کارگران هم در ابتدای شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری در اروپا فکر می‌کردند اوضاع به‌تدریج بهتر خواهد شد. اما در مبانی این نظام، سرمایه‌دار ارزشمندترین فرد جامعه محسوب می‌شود. آدام اسمیت معتقد بود در آغاز راه رشد سرمایه‌داری، کارگران تحت فشار قرار می‌گیرند و سپس، با فراگیر شدن سرمایه‌داری و تزریق رونق در تمامی ابعاد جامعه و اقتصاد، پیشرفت و بهبود عمومی برای همه حاصل می‌شود. در آن دوره، حجم و تعداد ساعات کار کارگران بسیار زیاد و طاقت‌فرسا بود و بسیاری از آنها زیر بار فشار سنگین کار جان می‌دادند. بعدها بود که کارگران متشکل شده، و تلاش برای بهبود شرایط‌شان را آغاز کردند و موجب تغییرات اساسی در کشورهایشان شدند.
چه الگویی را برای پیشرفت بخش تولید در اقتصاد ایران مناسب می‌دانید؟ آیا صنعتی‌سازی جایگزین واردات را همچنان سیاستی کارآمد می‌دانید؟ آیا ایران همچنان از ظرفیت مناسب برای سرمایه‌گذاری در صنعت برخوردار است؟ و اینکه در صورت وجود شرایط مناسب برای اجرایی کردن سیاست مذکور، چگونه می‌توان رشد اقتصادی را با توسعه اجتماعی به‌صورت هم‌زمان داشت؟
غیر از الگوی انگلستان که صرفا کسب حداکثر سود برای سرمایه‌داران در اولویت بود، کشورهای دیگری همچون آلمان، ژاپن و ایالات متحده آمریکا الگوی دیگری را دنبال می‌کردند. فریدریش لیست، اقتصاددان بزرگ آلمانی نیمه نخست قرن نوزدهم، نظریه‌ای متفاوت از آدام اسمیت طرح می‌کند. در آن زمان، بالاترین سود در واردات بوده، و کالاهای تولیدی هم عموما از انگلستان که باکیفیت‌ترین محصولات را داشت، وارد می‌شد. انگلستان به مدد مستعمرات گسترده و مواد خامی که در دسترسش بود، می‌توانست بهترین کالاها را به‌قیمت ارزان ایجاد کرده و به همه‌جا صادر کند. از همین روی، هیچ کشوری یارای رقابت با انگلستان را نداشت. لیست با مشاهده این وضعیت، به طرح این پرسش می‌پردازد که کشوری مثل آلمان چگونه می‌تواند صنعتی شود. راهکار وی برای این وضعیت، طرح ایده منافع ملی است. منافع ملی مرکب از چند گروه است: سرمایه‌دار که باید به تولید بپردازد، دولت که باید از تولید داخلی حمایت کند، کارگر که باید از یک زندگی حداقلی (بیمه، تغذیه و...) برخوردار باشد و مصرف‌کننده.
برای پیشبرد منافع ملی، کیفیت کالاها باید بالا باشد. همچنین، دولت باید شرایطی را ایجاد کند سرمایه‌دار دنبال حداکثر سود نباشد و سطح زندگی کارگران پایین نباشد. در اروپا و آمریکا، دولت‌ها تولیدکنندگان خودشان را مورد حمایت قرار دادند و توانستند صنعتی شوند. اما جلوی کسب حداکثر سود از سوی سرمایه‌داران را هم‌زمان گرفتند. بدون دخالت دولت، صنعتی‌شدن ممکن نبود. تمامی کشورها در ابتدای راه صنعتی‌شدنشان بی‌کیفیت‌ترین کالاها را تولید می‌کردند. این امر شامل انگلستان، آلمان، ژاپن و آمریکا می‌شد. اما دولت‌ها به‌شدت از تولیدات داخلی‌شان حمایت کردند. نمی‌توان توسعه صنعتی را پیش از تحقق دیگر امور داشت.
دولت دو دهه و نیم اخیر ما که به سرمایه‌داری اعتقاد دارد نه منافع ملی، قابلیت توسعه صنعت را ندارد. مبنای آنها خام‌فروشی منابع معدنی و فعالیت در حوزه‌های غیرمولدی همچون ساختمان‌سازی هست. ابتدای انقلاب شرایط به‌گونه‌ای دیگر بود. دولت‌های ابتدای انقلاب از صنعت حمایت و به توسعه آن کمک می‌کردند. صنایع پیش از انقلاب در جهت وابستگی بود، اما بسیاری کارگاه‌های کوچک صنعتی قطعه‌سازی که بعد از انقلاب و با نظارت دولت ایجاد شد، در راستای خودکفایی بود. وجود امام (ره)، مسئولان را مجبور به انجام چنین اقداماتی می‌کرد. در این زمان و با آغاز جنگ، صنایع دفاعی که در ابتدای مسیرش بود، توانست در آینده به‌خوبی رشد کند. ما توانستیم در صنایع دفاعی و کشاورزی چنان رشد کنیم که بی‌نیاز از خارج شویم. اما بعد از فوت امام، تمام صنایعی که دولت در توسعه آنها نقش داشت و یا متولی آنها بود، به بخش خصوصی واگذار شد. این واگذاری‌ها دارای اصول نبود و نه براساس سرمایه و یا تخصص، بلکه به‌خاطر اتصال به حلقه‌های قدرت انجام می‌شد. این افراد هم دنبال حداکثر سود بودند و موجب فساد شدند. قدرت این افراد در طی این دوران تقویت شد. تدریجا هم در مسئولان این تفکر به‌وجود آمد که آنها نه خادمان، بلکه صاحبان مردم و کشور هستند.
به بحث درمان و تامین اجتماعی بپردازیم. براساس تجربیات تاریخی در اروپا، تامین اجتماعی و انواع بیمه‌ها با توسعه صنعت ایجاد شد. باتوجه به رویکرد اقتصادی‌ای که در ایران به‌گفته شما، طی 28-29 سال اخیر حاکم شده و تولید دچار افت شده، و موقتی‌سازی نیروهای کار افزایش چشمگیر داشته، آیا می‌توان ارتباطی بین این مساله و مشکلات اخیر سازمان تامین اجتماعی یافت؟
در اروپا، سرمایه‌داری داوطلبانه خدمات تامین اجتماعی به مردم ارائه نداد. تشکل‌های نیروهای کار، سرمایه‌داری را مجبور به دادن چنین امتیازاتی کرد. بعلاوه، شکل‌گیری اقتصاد رفاه تقریبا هم‌زمان با شکل‌گیری و قوام‌یافتن اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی بود. بحران اقتصادی بزرگ بین دو جنگ عالم‌گیر و تبلیغات شوروی بین کارگران کشورهای سرمایه‌داری شرایط بسیار حساسی را برای این کشورها ایجاد کرد. در این زمان بود که جان مینارد کینز نظریات اقتصادی خود را ارائه کرد. وی معتقد به دخالت دولت در اقتصاد برای جلوگیری از گسترش فقر بود. با اجرای نظریات وی از سوی دولت‌ها، شرایطی به‌وجود آمد که اقتصاد رونق یابد، صنایع گسترش یابند و رفاه ایجاد شود. مستمری‌هایی به افراد برای درمان و یا گذران دوران بازنشستگی‌شان داده شد. مسئولان این امور هم از بین کارگران انتخاب شدند. اما در ایران، فضای ایده‌آلی برای سرمایه‌داری به‌وجود آمده‌است. سرمایه‌داران هر کاری دلشان بخواهد، می‌توانند با کارگران انجام دهند. دولت‌ها هم به‌راحتی از بیمه‌های کارگران و کارمندان و بازنشستگان برداشت می‌کنند ولی خود را متعهد به پس دادن بدهی‌هایشان نمی‌دانند. سرمایه‌داری حاکم در ایران، شبیه سرمایه‌داری قرن نوزدهمی است که آدم‌ها از فرط خستگی ناشی از کار و گرسنگی جان می‌دادند. تفاوتی که وجود دارد، ایران به‌دلیل دارا بودن نفت می‌تواند از شیوع چنین بدبختی‌هایی جلوگیری کند.
در حال حاضر فکر می‌کنید ظرفیت تولید در ایران در کدام صنایع بیشتر است؟
صنعت در ایران بیشتر مونتاژ است. اما در زمینه صنایع دفاعی اکنون بعد از حدود دو دهه کار مداوم، در اوج هستیم. در این زمینه، خودکفا شده و دیگر وابسته نیستیم. دولت هم باید الگویی را که در صنایع دفاعی و هسته‌ای اتخاذ شد، در دیگر صنایع دنبال کند. ولی نباید در همان ابتدای کار، دنبال کسب حداکثر سود باشند. باید مدیران ساده‌زیست و جهادی برای مدیریت صنایع باید انتخاب شوند و بر عملکرد آنها باید نظارت شدید صورت گیرد. برای کشاورزی و تولید باید یارانه در نظر گرفته‌شود. به اعتقاد من، توسعه صنعت و کشاورزی کار ساده‌ایست، فقط باید از آنها حتما حمایت صورت گیرد. البته در ابتدای کار هزینه‌ها بالا و کیفیت پایین خواهد بود. اما این یک امر طبیعی‌است چراکه تدریجا وضعیت رو به بهبود و پیشرفت خواهد رفت.
گفتگو: علی رفاهی
