در سیستمی که دولت کارگر و کارفرما همه ناراضی هستند، نمی‌توان منتظر بهبود امور بود

 به گزارش خبرنگار ایلنا، مباحث مرتبط با کارگران و مشکلات آنها گستره وسیعی دارد. اما یکی از اساسی‌ترین‌های آن فعالیت‌های صنفی در قالب اتحادیه‌ها و سندیکاهای کارگری است. امری که می‌تواند نقش تاثیرگذاری برای حرکت در مسیر حق‌طبی و پیگیری مطالبات کارگری برای این قشر آسیب‌پذیر و کم‌برخوردار باشد. برای ارزیابی فعالیت شوراهای اسلامی کار و سندیکاهای کارگری و بررسی مشکلات و فراز و فرودهای پیش پای آنها با حسین کمالی (دبیرکل حزب اسلامی کار) که در سابقه خود تکیه بر مسند وزارت کار و امور اجتماعی ایران در دولت‌های ششم تا هشتم و نمایندگی مردم تهران در سه دوره اول مجلس شورای اسلامی را نیز دارد، به گفتگو نشستیم. گرچه گفتگوی ما به همین مسئله محدود نماند و به بحث‌های ریشه‌ای‌تر دخیل در بروز مشکلات کنونی جامعه کارگری ختم شد، مسائلی همچون ساختار ضعیف و اشتباه اقتصادی موجود که باید اصلاح شود.

بخشی از صحبت‌ها مربوط می‌شود به فعالیت اتحادیه‌ها و سندیکاهای کارگری. شما فعالیت آنها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به معنای واقعی اتحادیه و سندیکای کارگری در ایران داریم؟

ما در جامعه خودمان سیستم‌ها، روش‌ها یا مبانی علمی که یک موضوعی را تعریف و حدود آن را مشخص می‌کنند به‌صورت جامع و با کاربردهای خاص، مورد توجه قرار نمی‌دهیم. به‌طور مثال ما برای مجلسی که وظیفه تصویب قانون و تعیین مقررات را دارد و باید در زمینه‌های مختلف در راس تصمیمات و امور باشد، شرایطی به وجود می‌آوریم که در بسیاری از موضوعات از کارایی کافی و لازم برخوردار نباشد و به شکل دیگری عمل کند. این اتفاق درمورد دولت، ‌قوه قضاییه و همه بخش‌ها و فعالیت‌ها در زمینه‌های مختلف نیز می‌افتد. همچنین در زمینه روابط اقتصادی عوامل بیرونی اثرگذار بسیاری وجود دارند که خارج از فرمول‌های مرسوم در اقتصاد، اثرگذاری و نقش‌آفرینی می‌کنند. شاید بتوان بخشی از آن را در اقتصاد سیاسی جستجو کرد و در سایر بخش‌ها به دنبال عوامل دیگری گشت.

در رابطه با مسائل مربوط به کار و کارگری نیز داستان از این قرار است که باتوجه به نقش سندیکاها و رابطه‌ آنها با حکومت سابق و نقش‌آفرینی که در آن مقطع داشتند،‌ پس از پیروزی انقلاب اسلامی تصمیم بر این شد که براساس آداب و رسوم و فرهنگ اسلامی به سمت شوراهای اسلامی گام برداشته شود. بدین ترتیب شوراهای اسلامی در قانون اساسی تعریف و تعبیه شد تا در بخش‌های مختلف همچون محیط‌های کارگری و کارمندی، کشاورزی، مدیران و... به مرحله اجرا گذاشته شود. هدف به جریان درآوردن شور و مشورت مورد توجه قرآن کریم بود اما همین شوراها در مرحله اجرا از کارایی افتادند و از اهداف اولیه فاصله گرفتند. در حقیقت این شور و مشورت‌ها به صورتی درآمد که انگار بود و نبود آنها خیلی فرقی نمی‌کرد.

شورای نگهبان نیز از ابتدا به شوراهای کارگری ایراد می‌گرفت که باید نماینده مدیران در شورا حضور داشته باشند و چون بخشی از کارفرمایان تمایلی به سیستم‌های نوین مدیریتی و برقراری همکاری گفتمانی و منطقی با کارگران برای بهره‌گیری و پیشبرد امور را نداشتند، سعی کردند با روش‌های مختلف مانع از تشکیل شوراها شوند. این دسته از کارفرمایان به‌جای گفتگو با نمایندگان کارگران در قالب شوراهای اسلامی کار ترجیح می‌دادند که با تک تک کارگران صحبت کنند درست برعکس غرب که کارفرمایان همیشه تمایل داشتند به‌جای 100 دهان با یک دهان به گفتگو بپردازند.

یعنی این واکنش کارفرمایان برای ترس از اتحاد کارگران بود؟

بله، چون اتحادی که بین نیروها به وجود می‌آمد شاید تصمیم‌گیری را برای کارفرما سخت‌تر می‌کرد و کارگران را در موضع محکم‌تری قرار می‌داد که این مسئله خیلی مورد پسند آنها نبود. بنابراین در این سالها سعی کردند شوراها شکل نگیرند تا جایی که تعداد شوراها روز به روز محدودتر شد تا امروز که در حداقل خودش قرار دارد. اینک در بسیاری از واحدهای تولیدی، شورای کارگری وجود ندارد و‌ آنجاهایی هم که وجود دارد، بی‌رمق یا کم‌رمق هستند چون این مسئله هنوز جا نیفتاده و حل و فصل نشده است. در حقیقت ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی به نمایندگی کارگر در قالب شورای اسلامی کار، نگاهی دوگانه وجود داشت. یک نگاه می‌گفت که آنها نمایندگان کارگران هستند و باید از حقوق این قشر براساس قوانین، حمایت و دفاع کنند. اما نگاه دیگر این بود که شوراهای اسلامی چون خودشان را از بدنه انقلاب و همراه با آن می‌دانستند، نظام سعی می‌کرد از این مجموعه برای کنترل وضعیت واحدهای تولیدی نابسامان یا برخی مدیران دارای مشکل سیاسی،‌ بهره بگیرد. در حقیقت به نوعی استفاده دیگری هم از مجموعه شورای اسلامی کار می‌شد.

یعنی می‌گویید در عمل این نگاه دوم اجرایی می‌شد و همین مسئله دلیل مضاعفی بر بی‌‌تمایلی کارفرمایان برای پذیرش شوراهای کارگری شده بود؟

بعضی از وظایف که در قانون شوراهای اسلامی برای شوراها نوشته شده است، خارج از وظایف صنفی بود و نقش بیشتری را برای این شوراها درنظر می‌گرفتند. در حقیقت نوعی مشارکت و همراهی با حاکمیت در قانون شوراها مشهود بود. شاید مجموعه‌ای هم به این دلیل یا دلایل مشابه، از شکل‌گیری و فعالیت شوراهای اسلامی کارگری فاصله می‌گرفتند و ممانعت می‌کردند.

با اینکه در قانون اساسی این حق به کارگران داده شده است که شورا و سندیکای کارگری داشته باشند، بازهم هیچ ابزار نظارتی، الزام‌آور و پشتوانه‌ای وجود ندارد که کارفرماها را ملزم کند که به شوراهای کارگری اجازه فعالیت بدهند؟

قانون وجود دارد و کارفرماها نیز ملزم به رعایت آن هستند. کارفرماها اصولا نمی‌توانستند به‌صورت رسمی و قانونی با شوراهای اسلامی کارگری مقابله کنند. برخی از آنها از روش‌های دیگری برای جلوگیری از تشکیل و فعالیت شوراهای کارگری استفاده می‌کردند. مثلا در روزی که قرار بود مجمع عمومی گذاشته شود عده‌ای را به مرخصی می‌فرستادند یا در همان ساعت تشکیل  مجمع، اعلام می‌کردند که در فلان محل قرار است خواروبار توزیع شود.

می‌توان گفت که برخی از کارفرمایان از روش‌های مختلف تطمیع تا تهدید برای جلوگیری از فعالیت شوراهای کارگری بهره می‌گرفتند؟

به این شکل حاد که نه، اما از روش‌هایی استفاده می‌کردند که این اتفاق نیفتد. شاید نگرانی‌های بخشی از کارفرمایان به نوع رفتاری بازمی‌گشت که شوراها در ابتدای انقلاب داشتند. برخی از افراد که در شورای اسلامی و انجمن‌های اسلامی بودند،‌ گاهی روش‌هایی پیش می‌گرفتند که مطلوب طرف مقابل نبود و به نوعی تعارض وجود داشت.

این بین انجمن‌های صنفی کارگری و کارفرمایی چگونه شکل گرفت و اکنون چه وضعیت و جایگاهی دارند؟

 در قانون کاری که به تصویب رسید در کنار شورای اسلامی کار، این نقص حس و به دنبال آن انجمن‌های صنفی برای کارگران و کارفرمایان دیده شد. بنا بود انجمن‌های صنفی نقش سندیکا را ایفا کنند یعنی این انتخاب وجود داشت انجمن صنفی یا شورای اسلامی کار داشته باشند و در جاهایی هم که تعداد کارگران کمتر بود،‌ نماینده کارگران برای انجام گفتگوها انتخاب می‌شد. اما اصولا جوهره کار که ‌گفتگوی بین کارگر و کارفرماست در کشور ما بسیار ضعیف است. ما در سایر بخش‌ها نیز از این ضعف، رنج می‌بریم و یاد نگرفته‌ایم درمورد مشکلات با یکدیگر گفتگو کرده و برای آن راه‌حل پیدا کنیم و دست هم را بگیریم. در واقع به گونه‌ای از گفتگو پرهیز کرده و سعی می‌شود که روابط آمرانه‌ای را در محیط برقرار کنیم که این روابط آمرانه در برخی موارد به خشونت انجامیده و هزینه‌های دیگری را به مجموعه و جامعه تحمیل کرده است. با این تفاسیر می‌توان گفت که ما نه تنها سندیکای کارگری را با ساز و کار خودش در ایران به معنای واقعی نداریم بلکه شوراهای اسلامی کارگری به آن معنایی که در قانون آمده است را نیز نداریم و اگر نمایندگانی نیز وجود دارند نمی‌توانند نقش و وظیفه سازنده‌ای را ایفا کنند.

نمونه بارز آن را می‌توان شورای سه‌جانبه تعیین دستمزد دانست که نمایندگان کارگران در این شورا قدرت کمتری نسبت به دو طرف دیگر دارد.

ببینید در سطح بین‌الملل در رابطه با روابط کار در محیط‌های اقتصادی، سه‌جانبه‌گرایی از قدیم مدنظر قرار گرفته است تا نمایندگان کارفرما، کارگر و دولت درباره مسائل به تفاهم برسند. این بین دولت به نوعی در مجموعه مذاکرات نقش تعادل‌دهنده را دارد به این ترتیب که نمایندگان کارفرما و کارگران هر کدام بحث‌ها و نظرات خود را ارائه کرده و دولت نیز سعی می‌کند میانه را بگیرد و نوعی تفاهم به وجود بیاورد. اما در ایران، دولت اکنون نقش دوگانه‌ای دارد؛ هیچ وقت نقش کارگری نداشته اما نقش کارفرما-دولت را پیدا کرده یعنی هم دولت است و هم به دلیل اینکه بخش بزرگی از صنایع، کشاورزی و خدمات را در اختیار دارد، نقش کارفرما را هم بازی می‌کند. اینجا کارگران در موضع ضعف قرار می‌گیرند نه اینکه نمایندگان کارگران ضعیف هستند بلکه شرایط اقتصادی و اجتماعی موجود به صورتی است که نمایندگان کارگران در این موضع قرار می‌گیرند. این بین دولت هم که باید واسط باشد و میانه کار را بگیرد نمی‌تواند این نقش را ایفا کند و عملا به نوعی در کنار کارفرماها نقش دیگری را رقم می‌زند. البته اقتصاد ایران طوری است که حتی اگر دولت مستقل بود و همین شرایط اقتصادی جریان داشت و ادامه می‌یافت بازهم نمی‌توانستند نتیجه‌ای بگیرند زیرا سیستم اقتصادی کشور غلط است. آنچه که روابط اقتصادی را در کشور سازمان داده، غلط است و ما در حقیقت در اقتصاد کشور امروز سود تولید نمی‌کنیم بلکه در حال تولید زیان هستیم. آنچه اتفاق می‌افتد این است که ما اقتصاد نابسمانی داریم که ناشی از اقتصاد غیررقابتی‌، غیرمزیتی و غیرتخصصی است و در این اقتصاد کسی راضی از میدان خارج نمی‌شود. امروز کارگر از دولت و کارفرما، کارفرما از دولت و کارگر و دولت هم از کارگر و کارفرما ناراضی است. واقعیت این است که رضایت وجود ندارد و دلیل آن نیز این نیست که هرکدام از این‌ها به تنهایی مقصر باشند بلکه می‌شود گفت که سیستم چون غلط است و سود تولید نمی‌شود، دولت نمی‌تواند مالیات بگیرد و کارگر نمی‌تواند حقوق بگیرد و کارفرما نمی‌تواند سود ببرد. بنابراین باید همه اینها اصلاح شود تا به وضعیت بهتری برای جامعه کارگری نزدیک شویم.

یعنی تا اصل قضیه و ریشه مشکل حل نشود هرقدر نمایندگان کارگری در شورای سه‌جانبه و سندیکای کارگری فعال بوده و قدرت چانه‌زنی داشته باشند، بازهم فایده‌ای ندارد؟

بله، در این شرایط بیشتر درباره نحوه تقسیم فقر صحبت خواهد شد. به بیانی بهتر در این شرایط طرفین در حال تقسیم مسئولیت نارسایی‌ها بین خودشان و تقسیم مشکلات بین جمع هستند و به سمت حل مشکلات گام برداشته نشده است. به نظر من، آنچه که امروز در جامعه وجود دارد با این گفتگوها حل و فصل نمی‌شود. برای نمونه بحث‌های هرساله درباره مسائل مزدی که پیش می‌آید، چه کسی گفته باید با حداقل‌ها و فقر زندگی کرد؟ چه کسی گفته است که نباید برای فردای بهتری امیدوار بود و فقط زنده بود نه اینکه زندگی کرد؟ بخش زیادی از افراد امروز فقط زنده‌اند و با چنگ و دندان خودشان را حفظ می‌کنند که از دست نروند. این نمی‌تواند خواسته نظام اسلامی و مردم آن باشد. ما باید به این سمت برویم که شرایط زندگی کردن را برای مردم فراهم کنیم. این شرایط در صورتی قابل دستیابی می‌شود که از روش‌های علمی و درست استفاده کنیم.

روش علمی و درست در این زمینه چیست؟

آنچه را من به عنوان اصلاح ساختار اقتصادی نزدیک 10 سال است که در کشور مرتب بیان می‌کنم این است که واحدهای تولیدی کنونی همه به سمت نابودی خواهند رفت مگر کمی از آنها که با سیستم‌های رقابتی هماهنگ هستند. در این شرایط ما نباید منتظر سود و وضعیت بهتری باشیم. ما باید چیزی را تولید کنیم که بتوانیم در داخل و خارج از کشور در مورد آن رقابت کنیم و مزیت و تخصص داشته باشیم. در حوزه خدمات و سایر بخش‌ها هم همین است. وقتی بحث رقابت را انجام می‌دهیم یعنی داریم به سمت کیفیت برتر با هزینه کمتر نگاه می‌کنیم و اگر این اتفاق نیفتد هیچ وقت نمی‌توانیم نتیجه بگیرم. برای اینکه بتوانیم از وضعیت موجود خارج شویم و جامعه کارگری،‌ کارفرمایی و دولت بتوانند وضعیت بهتری داشته باشند باید به سمت اصلاح ساختار برویم و این موضوعی سخت و پیچیده است که همه از آن فرار می‌کنند. اما این سرنوشتی است که غیر از آن هیچ راهی وجود ندارد. کسی نباید فکر کند که بدون تخصص، ‌مزیت و رقابت بتواند به نتیجه برسد و بتواند آینده بهتری را برای خودش رقم بزند.

بیشتر کارفرمایان می‌گویند هزینه تولید و نیروی کار در ایران زیاد است و در این زمینه مشکلاتی دارند و از طرفی درصد وام‌های بانکی و نداشتن سرمایه‌گذار خارجی به دلیل مسائل موجود هم بر مشکلاتشان افزوده و برای همین است که رو به رکود و ورشکستگی می‌روند. تحلیل‌تان از این شرایط چیست؟

چیزی که من می‌گویم نقطه مقابل این صحبت کارفرمایان است. حقوق و دستمزد کارگران در ایران بسیار کم و حتی نسبت به خیلی از کشورها هم پایین‌تر است. سرمایه‌گذار خارجی هم علمی‌تر از این رفتار می‌کند. وقتی صحبت از رقابت می‌شود باید همه عوامل رقابت را درنظر گرفت یعنی بانکداری‌، گمرک‌، مقرره بیکاری، بیمه بیکاری و آموزش‌ها و مدیریت و قوانین مختلف موجود کشور ما نیز مشابه دیگران شود‌. باید در روابط سیاسی منطقه قرار بگیریم که بتوانیم با جهان بیرون تعامل داشته باشیم و کالا بگیریم و کالا بدهیم. در مسائل فرهنگی نوعی رفتار کنیم که دیگران را از خود دور نکنیم. در حقیقت هیچ چیز نو و عجیب و غریبی نیست بلکه می‌گویم مثل بقیه مردم دنیا فکر و زندگی کنید. موفقیت دیگران را ببینیم و متوجه شویم که راهی که می‌رویم اشتباه است البته ما در بخش‌هایی پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم مثلا در صنایع دفاعی، پزشکی و... اما این توسعه در همه بخش‌ها متوازن نیست و در برخی بخش‌ها این پیشرفت هماهنگ با سایر بخش‌ها انجام نشده است. در واقع ما برای داشتن اشتغال باید به اقتصاد رقابتی برسیم و براساس مزیت‌ها عمل کنیم باید برای داشتن درآمد بیشتر برای جامعه کارگری که احساس نکند با فقر و تندگدستی زندکی می‌کند باید از اقتصاد سودده بهره‌مند باشیم. مهم است که کارفرما بتواند سود ببرد دولت بتواند مالیات خود را به موقع دریافت کند و کارگر با مستمری و دستمزد خود بتواند خوب زندگی کند. خلاصه آن قرار گرفتن در یک چرخه معیوب است.

گفتید فرمول تغییر ساختار و رفتن به همان راهی است که سایر کشورها رفته‌اند، بومی شده این راه برای ایران چیست؟

حدود 4 سال پیش در یک جلسه عمومی برای رئیس‌جمهور روحانی بحث اقتصاد مزیتی و رقابتی را مطرح کردم و توضیح دادم و با برخی وزرا هم جلسه گذاشتیم. در حقیقت اکنون باید ببینیم کدام صنایع ما قدرت رقابت دارند که آنها را توسعه و افزایش بدهیم و آن دسته‌ای را که قدرت رقابت ندارند، ببینیم چه عواملی مانع رقابتی بودن آنها می‌شود، بعد آن عوامل و موانع را رفع و نیازهایشان را تامین کنیم تا بتوانند رقابت کنند. یک ساختار می‌خواهد که خیلی هم کار سخت و پیچیده‌ای نیست. اما مثل کسانی که کاری را انجام نداده‌اند و مدام از انجام آن می‌ترسند، رفتار می‌کنیم درحالی‌که باید از جایی شروع کنیم و به جلو برویم تا به نتیجه مطلوب نزدیک شویم. با همه این تفاسیر ما طرحی را حدود 4 ماه پیش با مجموعه‌ای از مدیران صنایع و اساتید دانشگاه برای اصلاح ساختار کشور تهیه و ارائه کردیم و با مسئولان وزارت صنایع جلسه گذاشتیم. حتی قبل از آن به وزیر کار نیز درباره آن گفته بودم اما وی مشغول مسائل کار و کارگری و گرفتاری‌های اینگونه بود و خیلی فرصت نشد. در هر حال جلسات متعددی را با وزیر صنعت گذاشتیم و وضعیت کنونی کشور و دنیا را در 30 سال آینده ترسیم کردیم؛ اینکه صنعت و اقتصاد چگونه خواهد بود، مردم چگونه زندگی خواهند کرد و موقعیت کشورها چیست و... اطلاعات مورد نیاز را ارائه دادیم و قرار شد جلسات بعدی گذاشته شود که شد. در آینده خیلی از مسائل اینگونه نخواهد بود و بسیاری از موضوعات عوض خواهد شد. اینکه ما امروز بدانیم دنیا به کدام سمت می‌رود و اتفاقات آتی چیست، بسیار مهم است. وگرنه وقتی به آن شرایط برسیم و متوجه شویم، کار مهمی نکرده‌ایم.

این درست؛ اما در شرایط کنونی چرا راهکار زودبازده‌تری اندیشیده نمی‌شود که حداقل مقداری از فاصله بین دستمزد کارگران با خط فقر و التهاب موجود بین کارگر و کارفرما کاسته شود؟ هزینه‌های زندگی کارگران که منتظر این حرف‌ها و بایدها و نباید‌ها نمی‌‌ماند.

تا زمانی که تولید صورت نگیرد و سودی ایجاد نشود همه سعی می‌کنند که از همدیگر بخواهند و بکنند و به یکدیگر به نوعی فشار وارد کنند درحالی‌که اگر سود تولید شود می‌توان درباره نحوه توزیع آن صحبت کرد. ما اکنون سود را در خیلی از زمینه‌ها غیر از موارد استثنا، نمی‌بینیم. بسیاری از واحدهای تولیدی که در گذشته فعال بوده‌اند دیگر وجود ندارند. هم‌ا‌کنون حدود 1400 واحد تولیدی مشکل دارند که همه اینها خبر می‌دهد که اصلاح ساختار اقتصادی اجتناب‌ناپذیر است و نمی‌توان از آن چشم پوشید. اگر اصلاح ساختار اقتصادی انجام نشود؛ آن واحدهایی که وجود دارند و غیرمزیتی هستند نیز تعطیل خواهند شد. تعداد کسانی که شاغل در این مجموعه واحدهای تولیدی هستند عدد بزرگی را تشکیل می‌دهد،‌ فاصله جمعیت فعال با جمعیت شاغل است که جمعیت بیکار را شکل می‌دهد. بیکاران برای حاکمیت می‌توانند به عنوان منبع خطر تلقی شوند. البته این را هم بگویم که خیلی به آمار ارائه شده ایمان ندارم و آنها را دقیق و درست نمی‌دانم. برای نرخ بیکاری در طبقات مختلف اجتماعی و سنی اعداد و درصدهای مختلفی می‌دهند که هیچ‌کدام از دقت کافی برخوردار نیستند. حتی نوع تعریفی که از شاغل و بیکار می‌دهند قابل تردید است وقتی که می‌گویند اگر کسی در هفته یک ساعت کار کرد بیکار نیست! این را بر چه مبنایی گفته‌اند؟ شاید تاجر در هفته یک ساعت کار کند و شاغل تلقی شود و زندگی‌اش بچرخد اما کارگر با یک ساعت در هفته زندگی‌اش نمی‌چرخد بنابراین نمی‌توان گفت او شاغل است.

در رابطه با مزد هم همه حداقل مزد نمی‌گیرند و بر مبنای سنوات خدمتی خود، حقوق‌های متفاوتی می‌گیرند. اما حدود 18 تا 20 درصد نیروی کار مزدبگیر حداقلی،‌ همیشه در مشکلات حاد قرار دارند. به اضافه اینکه عمدتا جوان هستند و باید زندگی تشکیل دهند و خانه اجاره کنند و خرج بچه‌هایشان را بدهند و مسائل و مشکلات مختلفی را دارند که با این حقوق‌ها زندگیشان نمی‌چرخد. بعد این افراد به دلیل حقوق‌های پایینی که می‌گیرند، مجبور می‌شوند کارهای دیگری را انجام دهند و شغل دوم و سوم داشته باشند و فرصت کار را برای دیگران کم کنند. در حقیقت سیستمی را به وجود آورده‌ایم که به دلیل حقوق‌های کم، افرادی که دست‌شان می‌رسد و توانایی و در حوزه‌ای تخصص دارند، ‌فرصت را برای افراد کم‌توان‌تر کم و کار را برای آنها سخت‌تر می‌کنند. اگر حقوق به اندازه‌ای باشد که زندگی‌شان را تامین کند شاید بسیاری از این‌ها کار دوم و سوم را نروند و این فرصت را باقی بگذارند برای بقیه بیکاران جامعه. در حقیقت اگر دستمزدها متعادل شود نوعی سهم‌بندی مشاغل شکل خواهد گرفت. دستمزدها زمانی متعادل می‌شود که اقتصاد درست شده و سود در آن وجود داشته باشد. اگر زیان وجود داشته باشد کارفرما سعی می‌کند مانع از افزایش زیان خود شود و کارگر هم سعی می‌کند دریافتی داشته باشد که زندگی‌اش را بچرخواند. در سیستمی که دولت کارگر و کارفرما همه ناراضی هستند، نمی‌توان منتظر بهبود امور بود.

نکته قابل توجه دیگر در حوزه مزد کارگران، بی‌توجهی به بند دو ماده 41 قانون کار است که بر لحاظ قرار دادن سبد معیشت در تعیین دستمزد تاکید می‌کند؛ چیزی که تاکنون نادیده گرفته شده بود و امسال تا حدودی با تلاش نمایندگان کارگران مورد توجه قرار گرفت که هنوز هم سبد معیشت واقعی و تورم واقعی در تعیین دستمزد لحاظ نمی‌شود. برآورد شما از این وضعیت چیست؟

یک دور باطل است و هیچ نتیجه‌ای از این بحث نمی‌توان گرفت. البته این نکته درباره اینکه گفته‌اند در 40 سال گذشته مزد حقیقی داده نشده،‌ بگویم که این حرف خلاف است. حداقل در دوره 12 ساله‌ای که من در وزارت کار بودم در همه سال‌ها جز یک سال آن هم به دلیل بالاتر بودن تورم که نتوانستیم معادل و بالاتر از آن را بدهیم، مزد حقیقی پرداخت کرده‌ بودیم. مزد حقیقی عبارت است از مزد مجازی به اضافه هر درصدی. مزد مجازی هم مزدی که معادل مبلغ تورم باشد یعنی افزایش مزدی انجام نمی‌شود. در حقیقت وقتی معادل تورم به حقوق افراد اضافه می‌کنیم قدرت خرید آنها را حفظ می‌کنیم اما حقوقشان افزایش پیدا نکرده است. اما کارمندان و کارگران آن را به اشتباه اضافه حقوق می‌دانند در حالی که اضافه حقوق عبارت است از مزد حقیقی یعنی مبلغی اضافه بر مزد مجازی. بنابارین ما پرداخت‌های حقیقی را در سال‌های گذشته به جز سال‌هایی که گفتم، نداشته‌ایم. نکته دیگر این است که درصد تورم اعلامی، در بسیاری از موراد درصد واقعی نیست. کلا آمار و ارقام در ایران به نوعی سیاسی ارائه می‌شود و برداشت از آمار و ارقام نمی‌تواند درست باشد و از این اعداد و ارقام نمی‌توانیم استفاده درستی در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی و حتی سیاسی و اجتماعی خود داشته باشیم. بنابراین می‌بینیم که جامعه کارگری ما نمی‌تواند به نرخ تورم و این اعداد و ارقام اتکا کند زیرا می‌بیند درحالی‌که نرخ تورم 10 درصد اعلام می‌شود اما هزینه سبد معیشت آنها در بسیاری موارد بیش از 20 درصد افزایش یافته است. چیزهایی را که کارگران در عمرشان اصلا نمی‌بینند در سبد معیشت آنها چیده‌اند و نرخ تورم آنها را محاسبه کرده‌اند و به نوعی حتی آنجایی هم که سعی می‌شود مزد حقیقی درنظر گرفته شود، ‌درصد مجازی را چون واقعی ندیده‌اند، نمی‌توان به عدد واقعی و حقیقی نزدیک شد و باید در همه این زمینه‌ها اصلاحات انجام شود به ویژه در حوزه آمار که در زمینه‌های مختلف نهادهای مختلف آمار متفاوتی را ارائه می‌دهند.اگر از دقت کافی برخوردار باشیم و امانتداری کنیم مردم بهتر می‌توانند بفهمند که کجا هستند و چگونه می‌توانند زندگی خودشان را اداره کنند.

گفتید که در دوره وزارت شما به جز یک سال، دستمزد واقعی پرداخت شده است، رمز این موفقیت چه بوده است؟ آیا آمار تغییر کرده است؟

آن زمان هم همین مشکلات و بحث دقیق نبودن آمار وجود داشت. ببینید، مشکلات مربوط به یک دولت و دو دولت نیست بلکه فرهنگی و ساختاری است. ما در تمامی زمینه‌ها از سال‌های قبل مشکل داریم. در کشور کمتر از 2 هزار و 800 میلیارد دلار در صنت و کشاوزی طی 100 سال گذشته هزینه نشده است که این رقم الان باید حداقل می‌شد 50  هزار میلیارد دلار. خود این گویای غلط بودن شیوه‌های تولید ما است. الان دیگر همه چیز مشخص شده که روش‌هایی که داشته‌ایم غلط بوده است و اکنون هم عده‌ای تنبل هستند و نمی‌خواهند خودشان را به زحمت بیندازند و اصلاح ساختار اقتصادی را در دستور کار قرار بدهند و این تنبلی  باعث شده است اینها به روزمرگی روی بیاورند و با چهار تا جمله و سخنرانی قال قضیه را بکنند. برای نمونه من با یکی از مسئولوان دولتی که صحبت می‌کردم، می‌گفت سایر مسئولان دولتی برای انجام این کار آمادگی ندارند یا همراهمی نمی‌کنند یا اینکه می‌گفت در این مشکلاتی که داریم همین مانده است که برویم دنبال اصلاح ساختار. این در حالی است که ما راهی نداریم جز اینکه روش‌های اشتباه خود را کنار بگذاریم و از روش‌های درست استفاده کنیم.

گفتگو: ندا علیزاده