برای ایرانی‌ها نمی‌توان مثل اروپایی‌ها نسخه بازنشستگی پیچید/ سنِ امید به زندگیِ کارگران هنوز پایین است

به گزارش خبرنگار ایلنا، در کشور دست‌کم بیست صندوق بیمه‌ اجتماعی در زمینه ارائه خدمات بازنشستگی فعالیت دارند، صندوق‌هایی که سالهاست ادامه فعالیت آنها با بحران روبروست و برای همین مدت‌هاست که برای نظام اقتصادی و اجتماعی کشور از بحران صندوق‌های بازنشستگی به عنوان آتش یاد می‌شود، همین امر موجب شده‌است تا از نمایندگان مجلس شورای اسلامی گرفته تا فعالان صنفی کارگری و کارشناسان بیمه‌های اجتماعی هر کدام از زوایه خود، راجع به آینده صندوق‌های بازنشستگی اعلام هشدار کنند.

شاه‌بیت تمامی انتقاد‌ها و اظهار نظرها نابرابری درآمد و هزینه این صندوق‌هاست، افزایش بیمه شدگان مستمری بگیر و کاهش بیمه شدگانی که هنوز بازنشسته نشده‌اند باعث شده است تا تعادل و تراز مالی صندوق‌های بازنشستگی دچار برهم خوردگی شود، نمود عینی این وضعیت را می‌توان در آشفتگی‌هایی سراغ گرفت که امروز بازنشستگان صندوق فولاد برای دریافت مستمری‌های خود با آن مواجهند.

به همین دلیل در روزهایی که نمایشگاه مطبوعات برپا بود، «علیرضا حیدری» فعال صنفی کارگری و «فرشاد اسماعیلی» پژوهشگر تامین اجتماعی، برای شرکت در میزگردی راجع مشکلات صندوق‌های بازنشستگی به غرفه ایلنا آمدند.

ایلنا: کمتر از یک دهه است که گفته می‌شود صندوق‌های بازنشستگی درگیر بحران های ساختاری هستند. اخیرا هم نمایندگان مجلس شورای اسلامی درباه آن هشدار داده‌اند. هشداری هایی که راهکارهایی هم در درون خود دارند که شامل افزایش سن بازنشستگی و انحلال برخی از این صندوق‌هاست تا از تسری یافتن بحران جلوگیری شود.  انحلال صندوق ها تا چه اندازه شدنی است؟

حیدری: بهتر است که به جای انحلال صندوق های بازنشستگی صحبت از ساماندهی آنها بکنیم چرا که اساسا انحلال ممکن نیست و حتی استفاده از این واژه ناامنی روانی برای بازنشستگان ایجاد می کند. ساماندهی که از آن سخن می‌گوییم ارتباطی با صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی ندارد بلکه به صندوق بازنشستگی فولاد و صندوق های مشابه بازمی گردد که به علت پایین آمدن ضریب پشتیبانی توانایی پرداخت حقوق به جمعیت تحت پوشش خود را ندارد.

البته صندوق های دیگری هم هستند که اگر از بدنه اصلی سازمان‌های حمایت کننده جدا شوند با بحران در پرداخت حقوق بازنشستگان خود مواجه می شوند، مثل صندوق بازنشستگی صنعت نفت، صندوق بازنشستگی هما، صندوق بازنشستگی صدا و سیما و صندوق‌های بازنشستگی شهرداری‌ها. به بیان دیگر اگر از آنها توسط بدنه اصلی حمایت نشود و مثلا برای پرداخت حقوق ها از بدنه اصلی خود بودجه نگیرند نمی توانندادامه حیات دهند. در نتیجه باید اذعان داشته باشیم که مشکلات این صندوق ها از صندوق بازنشستگان فولاد کمتر نیست.

ایلنا: پس آنطور که شما می گویید صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی وضعیت مناسبی دارد و قاعدتا نباید بحران صندوق های دیگر به آن تسری یابد اما چرا صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی مستمری بازنشستگان خود را که پیش از این ابتدای ماه پرداخت می شد را حالا با تاخیر در اواخر ماه پرداخت می‌کند به گونه‌ای که مستمری بگیران نگران هستند که این تاخیرها درآینده با توجه به وضعیت اقتصادی کشور تشدید شود؟

حیدری: من نگفتم که وضعیت صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی مساعد است بلکه از آن سخن گفتم که بحران صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی به اندازه‌ای نیست که بخواهیم صحبتی از ساماندهی آن بکنیم. در حال حاضر هیچ صندوقی به پایداری صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی نیست چرا که ضریب پشتیبانی آن در حدود پنج است یعنی به ازای هر یک مستمری بگیر پنج بیمه پرداز وجود دارد. وضعیت ایده آلی نیست ولی هر چه باشد صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی صندوقی باز و شناور است. این یعنی اینکه بیمه پرداز جدید به آن وارد می‌شوند این در شرایطی است که صندوق بازنشستگی کشوری چنین نیست و دیگر بیمه پرداز جدید به آن اضافه نمی شود.

ایلنا: در نتیجه باید نگران اضافه نشدن بیمه پردازان جدید باشیم که با توجه به وضعیت اشتغال کشور و بیکاری کارگران این وضعیت هم چندان پایدار نخواهد بود.

حیدری: بلی، به هیچ وجه پایدار نخواهد بود. انبوه واحدهای تولیدی را داریم که به علت ناتوانی در پرداخت دستمزد، کارگران خود را تعدیل می کنند و این به ضررصندوق بازنشستگی سازمان تامین اجتماعی است. اگر هر سال 300 هزار مستمری بگیر اضافه شوند باید از آن طرف 1 میلیون و 500 هزار شغل ایجاد شود این در حالی است که این اتفاق رخ نمی دهد در نتیجه مصارف سازمان بر منابع ان پیشی می گیرد این یعنی اینکه تعهدات از حالت بالقوه به بالفعل تبدیل می شوند اما منابع چنین قابلیتی را ندارند.

از طرفی این را هم باید گفت که سازمان تامین اجتماعی از این قابلیت برخودار است که منابع و مصارف و محاسبات بیمه ای خود را هر سه سال یکبار مورد بازنگری قرار دهد تا کنترل بیشتری بر منابع و مصارف خود داشته باشد اما در پاسخ به سوال شما که پرسیده بودید چرا صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی با بحران مواجه شده است باید بگویم یکی از دلایل اصلی آن تصویب قوانینی بود که تعهدات سنگینی را بر دوش سازمان تامین اجتماعی گذاشت. تعهداتی هچون بازنشستگی پیش از موعد زنان، بیمه قالیبافان و ... .

ایلنا: آیا افزایش همین تعهدات و کمبود منابع و ورودی های صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی موجب شده که سخن از اصلاحات پارامتریک همچون افزایش سن و سابقه بازنشستگی شود؟

حیدری: دقیقا. اما باید توجه داشته باشیم که اصلاحات پارامتریک نیاز به بررسی و مطالعات عمیق دارد و به همین سادگی هم ممکن نیست و نارضایتی کارگران را به دنبال خواهد داشت. در بلند مدت اما می توانیم با در نظر گرفتن متوسط سن پرداخت سنوات بازنشستگی،  متوسط سن بازنشستگی در ماده 76 قانون تامین اجتماعی و الحاقات آن ، آمار مستمری بگیران ثبت شده در سازمان ثبت و احوال بازنگری هایی دراینباره انجام دهیم اما همانطور که گفتم این نیاز به مطالعات بلند مدت دارد چرا که کارگران ایرانی سن امید به زندگی پایینی نسبت به سایر کشورها خصوصا کشورهای اروپایی دارند که سن بازنشستگی را در آنها افزایش داده‌اند از همین رو نمی توانیم با استناد به اقدامات آنها در داخل نسخه بپیچیم.

در حال حاضر در قانون تامین اجتماعی فرد می تواند با 50 سال سن و 30 سال بیمه پردازی و 60 سال سن و 20 سال بیمه پردازی بازنشست شود در نتیجه سن بازنشستگی اگر هم بخواهد تغییری کند باید بین 50 تا 60 سال باشد نه بیشتر.

ایلنا: آقای اسماعیلی صندوق های بازنشستگی در ایران تا چه اندازه وضعیتی مشابه سایر کشورها خصوصا کشورهای آمریکای جنوبی دارند؟ هرم جمعیتی این کشورها هم رو به پیری گذاشته‌اند و جمعیت جوان آنها رو به کاهش است تجربه اصلاحات پارامتریک در صندوق های بازنشستگی آن کشورها که مورد اعتراض قرار گرفته است به ما چه می گوید؟  

اسماعیلی: البته نمی توان وضعیت و سیاست گذاری های صندوق های بازنشستگی کارگران آن کشورها را با صندوق های بازنشستگی خود مقایسه کنیم. اقتصاد کشورهای آمریکای لاتین و حتی یونان با بحران استقراض خارجی رو به روست بحرانی که این کشوها را مجبور کرده که تحت فشار بانک جهانی و صندوق بین المللی پول سن بازنشستگی را در کشورهایشان به مثابه اصلاحات عمیق اقتصادی افزایش دهند که هم در برزیل و هم در یونان مورد مخالفت شدید اتحادیه های کارگری قرار گرفته است. فشارها به گونه ای است که حتی صحبت از کاهش مزایای رفاهی بازنشستگان این کشورها می شود. هیچ کدام از این اتفاقات در ایران رخ نداده است و اصلاحات پارامتریک که اقای حیدری به آنها اشاره کردند در ایران به علت های دیگری مطرح شده اند.

در نتیبجه نمی‌توانیم بگوییم که نظام بین الملل اینگونه نتیجه گرفته که راه حل خروج از بحران در همه جای دنیا تغییر سن بازنشتگی است.

ایلنا: اما تعدادی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی در روزهای گذشته این چنین استدلال کرده اند که چون سن بازنشستگی در کشورهای اروپایی در حدود 65 سالگی است در ایران هم باید سن بازنشستگی به این عدد تغییر کند.

اسماعیلی: بلی و این یک اشتباه است که آرامش کارگرانی که تحت فشارهای معیشتی قرار دارند را مشوش می‌کند؛ آنهم در شرایطی که آقای حیدری از این صحبت می کند که امید به زندگی در میان کارگران ایرانی بسیار پایین تر از کشورهای اروپایی و آمریکای لاتین است. از همین رو وقتی حرف غیر کارشناسی شده می زنیم باید به تبعات آنهم توجه داشته باشیم.

ایلنا: آقای اسماعیلی، دیگر میهمان این نشست می گوید که منابع و ورودی های صندوق های بازنشستگی همچون صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی پیوسته به علت قوانینی و تعهداتی که به آن تحمیل شده در حال کاهش است آیا دلایل دیگری هم در این میان وجود دارد که از قلم افتاده باشد؟

اسماعیلی: به نظر من کاهش ورودی ها را در سه سطح می توان ارزیابی کرد. یک سطح از آن مربوط به قوانین تحمیلی از سوی قوه مقننه است. سطح دوم آن به واقعی نبودن دستمزد و سطح سوم آن به دست اندازی دولت ها به استقلال و منابع سازمان تامین اجتماعی باز می‌گردد. بدهی 140 هزار میلیارد تومانی دولت به سازمان تامین اجتماعی شاهدی بر این مدعاست.

در اینجا مایلم که به کاهش ورودی‌های صندوق در اثر پایین نگه داشتن سطح دستمزدها اشاره کنم. در بیش از سه دهه گذشته هیچگاه مزد به صورت واقعی تعیین نشد تا سازمان تامین اجتماعی هم بتواند منابع خود از محل حق بیمه ها را که از دستمزد کارگران کسر می شود و به حساب سازمان واریز می شود افزایش دهد. سرکوب مزدی سازمان تامین اجتماعی را هم متضرر ساخت. باید یکبار هم که شده تکلیف افزایش مزد مشخص شود البته کارگروه مزد شورای عالی کار که نمایندگان گروه کارگری در آن حضور دارند سال گذشته قیمت سبد معیشت را برای یک خانواده سه و نیم نفری 2 میلیون 489 هزار تومان محاسبه کردند. دولت و گروه کارفرمایی نیز آن را پذیرفتند که این یک دستاورد غیر قابل چشم پوشی در مذاکرات مزدی پس از انقلاب بود. از همین رو باید با توجه به این عدد امسال مزد را واقعی تعیین کنیم  تا سازمان تامین اجتماعی نیز بیش از این  از بابت واقعی نبودن مزد متضرر نشود.

ایلنا: آقای حیدری با بازنشسته شدن کارگران رسمی، کارگران قراردادی عهده‌دار مشاغل مستمر شده‌اند که همواره از نبود امنیت شغلی خود در بیم و هراس قرار دارند ممکن است در مورد وقفه‌هایی که در پرداخت بیمه آنها صورت بگیرد سکوت کنند همچنین در کارگاه‌های کوچکی که زمانی معافیت از مقررات قانون کار را تجربه کرده‌اند نیز کمتر کارگری پیدا می‌شود که بتواند پرونده بیمه بدون نقصی برای خود در سازمان تامین اجتماعی تشکیل دهد، بنابراین اگر بخواهیم به اشارهای قبلی بازگردیم آیا وجود انبوه کارگران بیمه نشده موجب متضرر شدن سازمان تامین اجتماعی نمی شود؟

حیدری: کاملا درست است. باید توجه داشته باشیم که معافیت کارفرمایان کارگاه های کوچک مشمول همه حمایت های قانونی نمی شود و کارفرما حق ندارد که کارگر خود را از بیمه شدن محروم سازد. پس در درجه اول خود کارگر از این بابت متضرر می‌شود و بعد سازمان تامین اجتماعی. سازمانی که ورودی هایش با این قانون گریزی‌ها و با واقعی نشدن حداقل دستمزد پیوسته در حال کاهش است. سازمان تامین اجتماعی باید قاطعانه تر با این دست از کارفرمایان بد حساب برخورد کند. البته خیلی از این واحدها نیز تا پیش از بحران های فراگیر در حوزه تولید جز کارفرمایان خوش حساب بوده اند که می توان حساب آنها را با بخشودگی قسمتی از جرایم جدا کرد اما الباقی به صورت تعمدی و با هدف افزایش سود دست به این کارها می زنند.

از سویی دیگر باید توجه داشت که کارگر قرارداد موقت حتی نمی تواند به سادگی در مورد محیط کار نا ایمن به کارفرمای خود انتقاد کند توجه داشته باشید مسئولین ایمنی کارگاه از کارفرمایان خود حقوق می گیرند که شاید به خاطر ملاحضات معیشتی بسیاری از موارد را که ایمنی کارگران را به خطر می اندازد به بازرسان کار گزارش نکنند. این یک سویه ماجراست سویه دیگر آن این است که وقتی حادثه ای برای کارگر در اثر غفلت کارفرما پیش می آید این سازمان تامین اجتماعی است که باید به کارگر مستمری از کار افتادگی و در صورت فوت به خانواده کارگر مستمری بازماندگی پرداخت کند در نتیجه اینجا هم باز شرایطی پیش میاد که مصارف صندوق افزایش می یابد.

از همین رو باید گفت که نبود امنیت شغلی و رواج قراردادهای موقت کار در کارهایی با ماهیت مستمر، سازمان تامین اجتماعی را هم متضرر ساخته است، ضرری را که جبران ناپذیر است و باید برای آن فکری اساسی کرد.

ایلنا: به غیر از مواردی که شما اشاره کردید به نظر می رسد که تضعیف جایگاه امنیت شغلی و پایین نگه داشتن سطح دستمزدها موجب شده است که حس تعلق کارگران به محیط کار و فضاهای تولید روز به روز کمتر شود.

حیدری: عدم وابستگی و عدم تعلق خاطر کارگر به منافع کارفرما به بهره وری نیروی کار آسیب وارد کرده و کاهش بهره وری هم مستقیما ضربه های بزرگی را به اقتصاد کشور وارد ساخته است. باید پرسید که چرا کارفرمایان با اقدامات خود دلبستگی کارگران را از محیط کار کم کرده‌اند مگر نه اینکه آنها برای رقابت کردن با یکدیگر مجبور به بالا بردن بهره وری کارگران هستند پس چرا تعمدا با تهدید کارگران به اخراج سطح بهره وری خود را پایین نگه می دارند و خاطر کارگران را مکدر می سازند.

امروز کارفرمایان ایرانی توان رقابت با کارفرمایان خارجی که محصولات آنها به صورت گسترده به کشور وارد می شوند را ندارند. کارفرمایان ایرانی حتی نمی توانند با کارفرمایان کشور همسایه ترکیه رقابت کنند. این درست است که واردات بی رویه و قاچاق کالا به یک معضل ملی  تبدیل شده است اما مصرف کنندگان داخلی کیفیت اجناس وارداتی را با تولیدات داخل می سنجند و بعد تصمیم گیری می کنند.

احترام به حقوق کارگران می تواند ما را از این وضعیت برهاند. با این حال به جای حل مسئله صورت مسئله را پاک کردیم و اینگونه القا کردیم که بیمه نمودن کارگران جز هزینه های سربار تولید است. حال نتیجه آن را ببینیم.

اسماعیلی: مایلم که در پایان به پژوهش بانک جهانی در سال گذشته میلادی که در همین باره تهیه شده اشاره کنم. در این پژوهش کارفرمایانی تعیین شدند و به آنها تسهیلات دادند در مقابل کارگرانی هم از دهک های پایینی جامعه انتخاب شدند تا دستمزد آنها را دربازه زمانی این پژوهش افزایش یابد. محققان می خواستند از طریق مطالعه رفتار این دو گروه به یک سیاست گذاری صحیح دست یابند. پس از پایان این پژوهش مشخص شد که اعطای تسهیلات به کارفرمایان در بالا بردن بهره وری بنگاه آنها سهمی نداشته و حتی رشد منفی را در پی داشته است چرا که تسهیلاتی را که گرفته بودند را خرج تولید نکرده بودند. اما کارگرانی که دستمزدهای آنها افزایش یافته بود شرایط دیگری داشتند و انگیزه های آنها برای بهتر کار کردن و به کارگرفتن خلاقیت هایشان در پروسه تولید افزایش یافت.

گفت و گو از پیام عابدی