در گفت‌وگو با کمال اطهاری مطرح شد؛
برای حرکت به سمت توسعه، دولتِ یکپارچه لازم است نه دولتِ یکدست/ قفل‌شدگیِ نهادی باعث عقب‌ماندگی ما شده/ وقتی سرِ حداقل مزد چانه می‌زنیم یعنی کاری برای کارگران نکرده‌ایم
یک کارشناس توسعه گفت: ما بعد از انقلاب نه تنها آن سیاست رفاهی که دستاور انقلاب بود را نادیده گرفتیم بلکه سیاست رفاهی که مورد نیاز توسعه‌ی صنعتی بود را هم کنار گذاشتیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بی‌آبی، درماندگی و فقر مطلقِ مردمانِ سیستان و بلوچستان و خوزستان، احتمالا تصاویری هستند که این روزها بسیار با آن مواجه شده‌ایم. نه فقط سیستان و بلوچستان و خوزستان که بسیاری دیگر از شهرها و روستاهای ایران، امروز در وضعیتی هستند که مردمانش همچنان دغدغه‌ی آب و نان دارند! «ایران فاقد یک الگوی توسعه بخش است»؛ این را کمال اطهاری (پژوهشگر توسعه) در خصوص وضعیت توسعه در کشور می‌گوید. او معتقد است اگر استانهایی چون سیستان و بلوچستان و اصلا اگر کل ایران، تاکنون توسعه نیافته، به این دلیل است که ما در «تله‌ی توسعه» گیر افتاده‌ایم.
مشروح گفتگو با این پژوهشگر توسعه در ادامه می‌آید:
چرا با گذشت ۴۰ سال از انقلاب همچنان مناطقی در ایران مثل سیستان و بلوچستان و خوزستان آنقدر توسعه نیافته‌اند که حتی مردمانش از عهده‌ی تامین نیازهای اساسی خود برنمی‌آیند؟ آیا با ارجاع به مفاهیمی نظیر توسعه‌ی ناموزون می‌توان توضیحی بسنده از چنین وضعیتی ارائه داد؟
به طور کلی باید بگویم که ایران فاقد یک الگوی توسعه‌بخش است؛ به خصوص بعد از انقلاب، الگوی توسعه‌ای که پیش از این وجود داشت به تدریج کاملا از دست رفت. به نظر من واژه‌ی توسعه‌ی ناموزون برای بیان علت عقب‌ماندگی مناطقی مثل سیستان و بلوچستان و خوزستان کفایت نمی‌کند. اینها تله‌های فضایی فقر هستند و تله‌ی فضایی فقر تله‌ای است که در آن فقر بازتولید می‌شود و به دلایل مختلف شکل می‌گیرد. این روند باعث می‌شود انباشت سرمایه‌ی انسانی، مالی، زیرساختی و اجتماعی امکان‌پذیر نباشد و به این ترتیب روز به روز بر سختی و پُرتراکم شدن فقر در این مناطق افزوده شود.
جوامعی که مدل توسعه‌ی درستی ندارند و حتی در یک فرایند متعارف هم نمی‌توانند با آزمایش و خطا به مدل درستی برسند، دچار قفل شدگیِ نهادی و یا همان تله‌ی نهادی می‌شوند. توسعه‌ی ناموزن در تجربه‌ی تاریخی بشر کم و بیش اجتناب‌ناپذیر بوده و در پیشرفته‌ترین جوامع هم رخ داده است؛ اما وقتی جامعه‌ای الگوی توسعه داشته باشد و این الگو هم به خوبی تدوین و اجرا شود، در طول زمان این تله‌های فقر وعدم توازن از بین می‌رود.
شما ببینید در اروپا مناطق جنوبی ابتدا پیشرفته‌تر از مناطق شمالی بودند و اصلا رنسانس از ایتالیا شروع شد؛ ولی به تدریج مناطق شمالی‌تر توسعه پیدا کردند و بعد مناطقی مثل کشورهای اسکاندیناوی که اصلا توسعه نداشتند، توسعه یافتند به طوری که الآن جزو پیشرفته‌ترین و خوشبخت‌ترین کشورهای جهان هستند. پس در تکامل تاریخی این اتفاق رخ داده است. همچنین این وضعیت در تجربه‌ی کشورهای توسعه‌یابنده و به اصطلاح جهان سوم هم قابل مشاهده است. برخی از کشورها که زودتر در مسیر توسعه قرار گرفتند، الآن عقب‌تر از کشورهایی هستند که دیرتر وارد این مسیر شدند. به طور مثال ایران زودتر از کره‌ی جنوبی برنامه‌ی توسعه را شروع کرد اما در طول زمان کره‌ی جنوبی توانست مدل توسعه‌ی خود را پیدا کند و جلو برود و در مقابل ایران در تله‌ی توسعه گرفتار شد.
عبارت تله‌ی توسعه را امروز تله‌ی توسعه‌ی نوین می‌گویند که اکثریت کشورهای توسعه یابنده دچار آن هستند و ایران هم درگیر یکی از بدترین تله‌های توسعه است. کشورهایی که دچار این تله شده‌اند نمی‌توانند نوآوری کنند و بهره‌وری خود را بالا ببرند، تله‌ی نهادی دارند و دچار فساد هستند، بی‌اعتمادی مردم در این کشورها بالاست و درنتیجه مشارکت روز به روز ضعیف‌تر می‌شود و همچنین تله‌ی محیط زیست دارند؛ یعنی با تغییرات اقلیمی روز به روز وضعیت محیط زیست آن‌ها بدتر می‌شود. در مجموع این نشان می‌دهد که این کشورها نتوانستند الگوی توسعه را سامان دهند. تله‌های توسعه تله‌های فقر را تشدید می‌کند.
از الگوی توسعه‌ای صحبت کردید که پیش از انقلاب وجود داشته اما بعد از انقلاب به تدریج از بین رفته است. چه اتفاقی افتاد که ایران از مسیر توسعه بازماند؟
ببینید ایران در دوران رژیم پهلوی در زمینه‌ی توسعه‌ی صنعتی از خیلی از کشورهای دیگر موفق‌تر بود؛ اما در اواخر آن دوره تصمیمِ ناگهانیِ حزب رستاخیز و فشارهای زیادی که وارد شد، همه چیز را به هم زد. در واقع تضادهایی که در اثر رشد در یک کشور به وجود می‌آید باید حتما با الگوی نوینی ساماندهی شود؛ یعنی نهادها باید تغییر کند اما نهاد سلطنت دیکتاتوری قفل شد و با این قفل‌شدگی، خود را سرنگون کرد و نتوانست به سمت توسعه پیش برود.
بعد از انقلاب هم مجموعه‌ای که حاکمیت را به دست گرفت دارای تضادهای زیادی بود. چنین تضادی را ما در دوران مشروطه نداشتیم؛ چون روشنفکران مشروطه که الگوی توسعه را تدوین و سازمان برنامه و بودجه را ایجاد کرده بودند، یکپارچه بودند. البته بین یکپارچگی و یکدستی تفاوت وجود دارد که در ادامه در این خصوص توضیح خواهم داد. بلبشوی فکری که از ابتدا هم وجود داشت، شدت گرفت. عده‌ای می‌خواستند برنامه‌ریزی کنند و عده‌ای دیگر می‌گفتند برنامه‌ریزی ضد اعتقادات مذهبی است. این تضادها در بالا مانع از تفکرات عقلانی شد به طوریکه هر زمان این جریان خواست عقلانی شود - مثل دولت اصلاحات - بازگشتِ آن عدمِ عقلانیت به حاکمیت، مانع از توسعه شد.
به این ترتیب نهادهایی که در ابتدا با حسن‌نیت ساخته شدند، غیر عقلانی بودند و در نهایت هم کژکارکرد و فسادآفرین شدند. این جریانِ فساد، با تسخیر دولت سعی کرد تا قوانینی بگذارد که کاملا منافع خود را تامین کند. به همین دلیل است که عدم عقلانیت در برنامه‌ی الگوی توسعه به قانونگذاری برای رانت تبدیل شد و این به قفل‌شدگیِ نهادی در ایران انجامید. قفل‌شدگیِ نهادی درواقع باعث عقب‌ماندگی شد. پس دیگر نمی‌توانیم این را توسعه‌ی نامتوازن بنامیم بلکه قفل شدگیِ نهادی است که تمام ثمرات فعالیتهای اجتماعی را می‌مکد و سرمایه را برای انباشت بر نمی‌گرداند.
اولین جاهایی هم که از این انباشت محروم می‌شوند، مناطق عقب‌مانده هستند. به علاوه اقوامی که تعارض بیشتری با مرکز دارند، عقب‌ماندگی شدیدتری را تجربه خواهند کرد، چراکه اجازه‌ی مشارکت پیدا نمی‌کنند پس صدایشان هم شنیده نمی‌شود. این جریان تله‌ی فضایی فقر را ایجاد می‌کند که در آن به صورت مداوم فقر بازتولید می‌شود چون نیروی انسانی ورزیده باقی نمی‌ماند. در واقع کل ایران در تله‌ی توسعه گیر کرده است اما خب در مناطقی که به آن اشاره کردید، وضعیت به مراتب بدتر است. به همین دلیل است که عوامل طبیعی تاثیر وحشتناکی بر اوضاع می‌گذارد. در سیستمی که دچار تله‌ی نهادی شده، شایسته سالاری وجود ندارد و پاداش به اندازه‌ی تلاش داده نمی‌شود و این تله‌ی فضایی فقر را تنگتر و سخت‌تر می‌کند و امکان فرار از آن را برای جماعتی که در آنجا مانده‌اند سخت‌تر می‌کند. به همین دلیل است که جوانان فرار می‌کنند. ببینید در روستاهای سیستان و بلوچستان میانگین سنی بالای ۶۰ سال است. حتی مناطقی چون خوزستان که به لحاظ منابع غنی هستند و زمانی پیرو توسعه بودند نیز به چنین وضعیتی دچار می‌شوند. خوزستان بعد از جنگ بخشی از نیروی انسانی خود را از دست داد و بعد درگیر مسائلی مثل تغییرات اقلیمی و ریزگردها شد که همه‌ی اینها زندگی کردن در آنجا را سخت کرد. بنابراین نیروی انسانی نتوانست آنجا بماند. پس در چنین وضعیتی اول نیروی انسانی و بعد سرمایه - به خصوص سرمایه‌ی بخش خصوصی – فرار می‌کند. اینها مجموعه‌ای است که با واژگان قدیم نمی‌توان آن را توضیح داد.
همچنین تله‌های فضایی فقر منطقه‌ای، تله‌های فضایی فقر شهری درست می‌کند؛ مثل همین سکونت گاه‌های غیررسمی که اکنون ابعاد آن با شتاب بسیار زیادی در حال افزایش است. ما الآن دوازده میلیون سکونت‌گاه غیررسمی و ده میلیون بافت فرسوده داریم. ۸میلیون نفر در این سکونتگاه‌های غیررسمی و حدود ۵میلیون نفر در بافتهای فرسوده دچار فقر مطلق هستند. در واقع تله‌ی فضایی فقر در داخل مناطق پیشرفته‌تر نیز ایجاد شده است. همانطور که گفتم عامل این وضعیت رانت است؛ چون رانت ثمره‌ی فعالیت اجتماعی را می‌مکد. ببینید در اثر همین رانت، سالیانه ۵۰میلیارد دلار از چرخه‌ی انباشت سرمایه در ایران خارج می‌شود و اتفاقا روند آن هم فزاینده است. درست به همین دلیل است که زمانی که رشد اقتصادی کاهنده است، تعداد میلیاردهای ایرانی فزاینده می‌شود. خب این ثروت از طریق رانت و تورم ایجاد شده و دیگر هم به فرآیند انباشت سرمایه بازنمی‌گردد. همین چرخه در سرمایه داری هم وجود دارد اما در آنجا سرمایه انباشت می‌شود و بعد از مدتی، به اصطلاح می‌گویند سرریز می‌کند و برای همین است که توسعه نامتوازن همیشه بقا پیدا نمی‌کند. به خصوص اگر برنامه‌ریزی و آمایش هم باشد دیگر چنین اتفاقی نمی‌افتد. از طرفی دمکراسی خیلی مهم است؛ اگر صدای مردم شنیده شود و مردم مجبور نباشند برای هر کاری اعتراض کنند، قفل شدگی نهادی اتفاق نمی‌افتد. پس تله‌ی نهادی روز به روز سخت‌تر می‌شود و به تبع آن تله‌ی توسعه نیز سخت‌تر خواهد شد.
گفتمان توسعه در ایران بعد از انقلاب چه جایگاهی در بین روشنفکران و سیاستمداران داشته و دارد؟
بعد از دولت اصلاحات، یعنی در دو دهه‌ی اخیر مکالمه‌ای که در حوزه‌ی سیاسی بود، جهت توسعه بخش نداشت. اینها مانع از گفتمان توسعه در ایران می‌شوند؛ گفتمانی که به الگوی توسعه‌ی دانشبنیان بینجامد. ببینید در دوران مشروطه الگوی توسعه‌ای که روشنفکران ارائه دادند، برای صنعتی شدن کفایت می‌کرد، اما بعد از انقلاب؛ جهان در حال وارد شدن به دوران پساصنعتی یا همان اقتصاد دانش بود اما در آن دوره به این موضوع توجهی نشد. یکی از دلایلی که تله‌ی توسعه در ایران به این اندازه سخت شده این است که بهترین‌های حوزه‌ی سیاسی ما - البته اگر بهترین‌هایی باقی مانده باشد - نیز الگوی صنعتی شدن از توسعه در ذهن دارند.
اقتصاد دانش، اقتصادی است که در آن دانش، آفریده و بعد فراگیر می‌شود تا پیشران توسعه شود و توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی صورت بگیرد. در این اقتصاد، دانش نقش پیشران دارد و نه کار و سرمایه و منابع طبیعی. به عنوان مثال حجم دارایی‌های ناشی از دانش در بورس‌های کشورهای پیشرفته در دهه‌ی هفتاد، ۳۰درصد بود و باقی آن از دارایی‌های ملموس یعنی ماشین آلات تشکیل شده بود که این وضعیت الآن معکوس است؛ یعنی سهم دارایی‌های ملموس در بورس نسبت به دارایی‌های ناشی از دانش کمتر است. در این اقتصاد، نوآوری حرف اول را می‌زند. الگوی توسعه باید با این زمینه تدوین شود تا جامعه‌ی ما بتواند وارد اقتصاد دانش و جامعه دانش شود. جامعه دانش هم جامعه‌ای است که در آن دانایی به توانایی مردم برای بهبود زندگی و ارتقای آن‌ها تبدیل می‌شود. چیزی که به نوعی در قانون اساسی ما هم جزو اهداف جمهوری اسلامی بود؛ هدفی که تحقق پیدا نکرد.
رفتن به این مسیر، الگو و سیاست رفاهی خاص خود را می‌طلبد. اما ما بعد از انقلاب نه تنها آن سیاست رفاهی که دستاورد انقلاب بود را نادیده گرفتیم بلکه سیاست رفاهی که مورد نیاز توسعه‌ی صنعتی بود را هم کنار گذاشتیم. حال آنکه در دوره‌‌ای بالاخره کارگران خانه داشتند، اما الآن کارگران بدون خانه رها می‌شوند!
به علاوه در زمینه‌ی دانش هم عملا کاری انجام نمی‌شود. امروز خیلی از خدمات آموزشی خصوصی شده است. در چنین وضعیتی کسانی که توانایی مالی دارند فرزند خود را یا به خارج می‌فرستند و یا در مدارس خاص ثبت نام می‌کنند و بعد هم مدعی می‌شوند که ژنِ برتری نسبت به دیگران دارند! خب این مجموعه را نگاه کنید؛ تله‌ی دانش رخ داده و سلسله مراتب بازتولید می‌شود و تله‌ی نهادی ایجاد می‌شود که این تله‌ی نهادی وضعیت را بدتر می‌کند. یعنی رانت را انباشت می‌کند و رانت، نیروهای مولد را کنار می‌زند. در واقع ما حتی نتوانستیم صنعتی شدنِ خود را ادامه بدهیم، چه برسد به اینکه وارد اقتصاد و جامعه‌ی دانش شده باشیم. گفتمان آن هم وجود ندارد. حتی در اپوزیسیون ما سطح گفتمان بسیار پایین است؛ یعنی ما سرِ مزدِ حداقل چانه می‌زنیم در حالیکه باید برای الگوی توسعه چانه بزنیم. سیاست اجتماعی، برای دوران صنعتی شدن است که ما حتی سرِ آن هم چانه نمی‌زنیم؛ این یعنی اپوزیسیون ما عقب‌تر از دوره‌ی صنعتی شدن است.
ببینید در دوره‌ی مارکس بازتوزیع در انگلستان کمتر از یک درصدِ تولید ناخالص بود. در آستانه‌ی ۱۹۷۰ که سیاست نولیبرال آمد، این رقم نزدیک به ۵۰درصد شد، الان هم که بازتوزیع را دولت مرکزی، شهرداری‌ها و دولتهای محلی برعهده دارد نزدیک به ۵۰درصد است. حالا در این وضعیت اپوزیسیون ما می‌گوید ما نولیبرال هستیم؛ خب این شوخیست! یعنی هم انگلستان با این سطح از سیاستِ بازتوزیعی نولیبرال است و هم ما؟!
بعد اینکه در اروپا با وجود اینکه احزاب و سندیکاها اجازه‌ی فعالیت دارند و اعتصابات آزاد است، شاخص ضریب جینی ناخالص بین ۰.۷ تا ۰.۸ است؛ یعنی نزدیک به یک و در نتیجه نزدیک به نابرابری کامل است. این نشان می‌دهد که سندیکاها و احزاب نمی‌توانند از یک حدی به بعد روی مزد اثر بگذارند. حالا وقتی بازتوزیع انجام می‌شود؛ یعنی اقدامات حمایتی در زمینه مسکن، آموزش، حمل و نقل عمومی، مددکاری اجتماعی و… توسط دولت و شهرداری انجام می‌شود، رقم ضریب جینی به۰.۳ می‌رسد یعنی به برابری نزدیک می‌شود. پس در اروپا هم که تورم پایین است با حداقل مزد نمی‌توان زندگی کرد چه برسد به ایران! اگر حمل و نقل ارزان و مسکن اجتماعی و امکان تحصیل رایگان وجود نداشته باشد، چگونه می‌توان با حداقل درآمد زندگی کرد؟ دولت در اروپا بیمه بیکاری می‌دهد که ما در ایران چنین چیزی نداریم. کشورهایی که سیستم‌های تامین اجتماعی در آن‌ها محکم‌تر است، مثل کشورهای اسکاندیناوی، به راحتی وارد اقتصاد و جامعه‌ی دانش می‌شوند. اما آن‌هایی که سیستم‌های تامین اجتماعی در آن ضعیف است، مثل ایتالیا، یونان، اسپانیا و پرتغال، همه دچار بحران شده‌اند و این یعنی سیستم آن‌ها کارآمد نبوده است.
پس ببینید اهمیت الگوی توسعه و گفتمان آن در حوزه‌ی عمومی چقدر مهم است. در واقع جامعه را از تله‌ی توسعه بیرون می‌آورد. وقتی ما سرِ مزد حداقل چانه می‌زنیم در واقع کاری برای طبقه‌ی کارگر انجام نداده‌ایم. ما نه الگوی توسعه داریم و نه حزب و سندیکا، نه برای صنعتی شدن آمادگی داریم و نه برای ورود به اقتصاد جامعه دانش. در حوزه‌ی سیاسی هم سیاستمداران ناکارآمد داریم. خب در این وضعیت، روشنفکران باید کاری برای جامعه انجام دهند؛ همان کاری که روشنفکران مشروطه کردند. سطح زندگی در زمانی که روشنفکران مشروطه بودند بالا بود پس یادمان باشد این اتفاقی نبوده است.
در ابتدای بحث به تفاوت بین یکپارچگی و یکدستی اشاره کردید و اینکه یکپارچگی از ملزومات رفتن به سمت توسعه است. تفاوت این استدلال با استدلال افرادی که معتقدند یکدستیِ دولت یا بهتر است بگوییم حاکمیت، مسیر توسعه را هموار می‌کند، چیست؟
برخی فکر می‌کنند دولتِ یکدست معجزه می‌کند؛ باید بگویم خیر، دولت یکدست در واقع ضد توسعه عمل می‌کند. دولتهای توسعه‌بخش دولتهای یکپارچه هستند. این یکپارچگی در سیستم‌های دمکراتیک از طریق احزاب صورت می‌گیرد یعنی طبقات اصلی و اقشار اصلی جامعه در قدرت وجود دارند و براساس آن برنامه‌ریزی و قانونگذاری و نهادسازی انجام می‌شود؛ حالا چه جغرافیایی و چه طبقاتی. به طور مثال در آمریکا طبق قانون، حقوق جمعی به رسمیت شناخته شده است. اگر در محله‌ای مدرسه‌ی خوب و تجهیزات خوب وجود نداشته باشد، مردم می‌توانند به دادگاه فدرال شکایت کنند و دادگاه فدرال، دولت محلی را محکوم می‌کند. خب این به نوعی همان حقوق جمعی است. یعنی در آنجا مردم آن ایالت به رسمیت شناخته می‌شوند. اما شما ببینید در ایران دولت تراکم فروشی می‌کند و حتی بعید نیست روزی مدرسه‌ی فرزندتان هم به فروش برسد!
در جایی که یکپارچگی حاکم است، طبقات و شوراها و گروه‌ها و… در تولید و توزیع نقش دارند. اما در جوامعی مثل ما دولتهای انحصاری مانع این یکپارچگی می‌شوند. یکی از دلایلی که شاه سقوط کرد این بود که مانع از یکپارچگی شد. دولت شاه دولت یکدست بود و برای همین شکاف در بالا ایجاد شد. در واقع هم بورژوازی می‌خواست در تولید و توزیع شرکت داشته باشد و هم کارگران.
ببینید دولت کره جنوبی، دولت چین و دولت ژاپن اینها یکپارچه هستند؛ یعنی در تولید وتوزیع، هم بورژوازی و هم کارگران نقش دارند و هر دو در قدرت هستند. بنابراین من تاکید می‌کنم کشورهایی که می‌خواهند توسعه پیدا کنند و وارد اقتصاد جامعه دانش شوند باید دولت یکپارچه داشته باشند و نه دولت یکدست. دولت یکدست محکوم به فروپاشی است. همانطور که دولتِ یکدستِ شوروی فروپاشید. شوروی توانست صنعتی شدن را به خوبی پیش ببرد اما به دلیل همین یکدستی، وقتی جهان داشت وارد اقتصاد دانش می‌شد از این جریان عقب ماند.
برای توسعه، دمکراسی و مشارکت لازم است. حالا در مورد جوامعی که گفتیم مثل کره جنوبی و چین و ژاپن، دمکراسی و مشارکت به آن معنا که در دمکراسی‌های بالغ وجود دارد، مدنظر نیست اما به هر حال مشارکت به شکل تعریف شده‌ای در این کشورها وجود دارد. اگر این توهم را که دولت یکدست می‌تواند ما را از تله‌ی توسعه نجات دهد و ما را وارد اقتصاد جامعه دانش کند، کنار نگذاریم، احتمال بحران تشدید می‌شود. چراکه این وضعیت تله‌ی توسعه و تله‌های فقر را تنگتر می‌کند و در نتیجه واکنش جامعه بیشتر خواهد شد. به نظر من دولت کنونی آخرین تیر ترکش پروژه‌ی سیاسی است و موقعی می‌تواند از این فرصت استفاده کند که به طرف دولت یکپارچه برود و نه دولت یکدست. باید از این طریق تله‌های توسعه و فقر را از بین برد و ملت را از این درد و رنج نجات داد.
