پوری حسینی: استقلال و پرسپولیس به یک فرد و گروه واگذار نمی شود

رئیس سازمان خصوصی سازی گفت: باشگاه های استقلال و پرسپولیس را به یک فرد و یک گروه واگذار نمی کنیم.

به گزارش ایلنا، پوری حسینی با اطمینان از واگذاری قطعی استقلال و پرسپولیس تا پایان سال می گوید. وی معتقد است خصوصی سازی می تواند جلوی تخلفات مالی و زیان های بعدی این دوباشگاه را بگیرد و نسخه شفابخش باشد.

متن کامل گفت و گوی رئیس سازمان خصوصی سازی با پایگاه خبری وزارت ورزش و جوانان به شرح زیر است:

شرکت های بسیار بزرگ با گردش مالی فراوان را واگذار می کنید. چرا خصوصی سازی استقلال و پرسپولیس تا این حد مورد توجه و واکنش عمومی است؟
یکی از دلایل این توجه خاص اذهان عمومی ارتباط این دو شرکت با افکار عمومی است. فرق این دو شرکت با سایر شرکت ها را با مثالی بیان می کنم. وقتی شرکتی مانند فولادسازی را واگذار می کنیم عده ایی دلال و خریدار عمده فولاد این شرکت را می شناسند و این عده ممکن است حتی یک درصد جامعه را هم تشکیل ندهند. یا هنگامی که یک نیروگاه را می فروشیم، کسانی که با آن شرکت سر و کار دارند بسیار بسیار محدود هستند و بالطبع موج ایجاد نمی کند. اما این دو باشگاه قدیمی ایران(پرسپولیس و استقلال) مخاطبان زیادی دارند و این حساسیت طبیعی است. از طرفی متاسفانه به این دو باشگاه در سنوات گذشته به عنوان یک اهرم سیاسی نگاه شده و معمولا استنباط این است که عزم برای واگذاری وجود نداشته و احساس عموم این است که دل کندن از آن ها سخت بوده و قوه مجریه علاقمند بوده که این ابزارها و اهرم ها را در دست خود داشته باشد.

واگذاری سرخابی های تهران در واقع به نوعی آزمایش برای قوه مجریه و قوه قانونگذاری هم هست که ببینند آیا حاضرند از این دوباشگاه دل بکنند یا خیر؟ این ها دست به دست هم می دهد و اهمیت واگذاری را بالا می برد.
اجرای خصوصی سازی دو باشگاه استقلال و پرسپولیس می تواند چه محاسنی برای دولت مردان داشته باشد؟ آیا می شود از آنها بهره برداری سیاسی کرد؟ آیا در این خصوص چنین بهره برداری صورت گرفته است؟ واقعیت این است در این دو مورد مدیرانی بوده اند که وجه خوبی در افکار عمومی داشته اند اما وقتی وارد این عرصه شدند خیلی محبوبیت قبلی را کسب نکردند.

در واقع این دو باشگاه نمی تواند برای کسی یا دولت مردی فرصت باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟
من نگفتم که حتما چنین بود بلکه احساس این بوده، برخی چنین فکر می کنند که این واگذاری ها به نظر آن ها این گونه مهم جلوه می کند. اطلاع ندارم که واقعا قوه مجریه چنین احساسی در گذشته داشته یا نه اما در مورد دولت یازدهم با قاطعیت عرض می کنم که چنین احساسی وجود نداشته و به این دو باشگاه به عنوان ابزار سیاسی نگریسته نمی شود.

اینگونه می توان گفت که عده ای اگر بخواهند در ورزش مشهور و محبوب شوند یا باید پول داشته باشند که باشگاه بخرند و هزینه کنند یا راه میانبر را انتخاب می کنند و به استقلال و پرسپولیس می پیوندند. در این صورت هم پول می گیرند و هم مشهور می شوند.

قاضی جعفری درشعبه ۱۵ نامه ای مبنی برجلوگیری از واگذاری پرسپولیس صادر کرده است. درشرایط کنونی تکلیف این باشگاه چه می شود؟
این نامه به وزیر ورزش ارسال شده که خواستار توقف واگذاری پرسپولیس با هدف شفاف سازی بیشتر شده است. ما هم بی درنگ موضوع را پیگیری کردیم. پس از جلسه با قاضی جعفری ابهامات و اشکالاتی که از نظر بازپرس در یکی از دعاوی و پرونده ها مطرح بود به بخش حقوقی ما منتقل شد و ما هم اطمینان دادیم که از این نکته مطلع بودیم وآن را در قیمت گذاری، اعمال خواهیم کرد. در نتیجه هیچ حقی از خریدار آینده بابت این پرونده ضایع نخواهد شد. تا کنون نامه ای مبنی بر رفع مشکل پرسپولیس از بازپرس دریافت نکرده ام اما در تلاش هستیم که آن را رفع کنیم.

گفته می شود عمده این ابهامات برای سال های ۹۰ تا ۹۲ بوده، آیا این موضوع صحت دارد؟
بله. همان طور که در نامه بازپرس آمده، ظاهرا یکی از آقایان که مدیرعامل وقت بوده امکاناتی را از ستادی که می گویند دولتی است به باشگاه آورده بود. حالا اینکه چه مقدار برداشت شده مشخص نیست اما اعداد با هم همخوانی ندارد و یکی از ابهامات همین است. ظاهرا این مسئله باعثنگرانی بازپرس شده است تا حقی از دولت ضایع نشود.

ما هم عنوان کردیم که شاید این ارقام به مصارف دیگر هم رسیده باشد که ما بی اطلاع هستیم اما آن مقدار که وارد باشگاه پرسپولیس شده، مسوول وقت کتبا اعلام کرده که پولی که وارد باشگاه شده را ثبت کرده اند. اگر طلبکار باشگاه هم هستند ثبت شده و صورت مالی سال مربوطه را هم امضا کرده اند. ابهامی از نظر ما وجود ندارد.

یک مورد هم هست که مدیریت سابق با پول باشگاه، دارایی و ملکی آپارتمانی خریداری شده است و به نام شخص حقیقی دیگر سند خورده است که این هم از جمله ابهاماتی که در بعضی دعاوی مطرح شده است. همین که افشا شود و قوه قضائیه بداند که افشا و در صورت های مالی و گزارشات سازمان خصوصی سازی نیز ذکر شده است، شاید اطمینان حاصل کنند.

آیا قیمت گذاری تمام شده است؟ پیش از این اعلام کرده بودید که این کار تا پایان آذر انجام می شود.
کارهای مان را تقریبا انجام داده ایم و خیلی از راه را رفته ایم اما دوست نداریم در روزهای آخر به خاطر چند روز تعویق، کاری انجام دهیم که با کدورت خاطر همراه باشد. قصد داریم همچنان که حلاوت و همدلی و همراهی همه دوستان در موضوع خصوصی سازی همراه بوده همین گونه پیش برویم. در جلسه بعدی مجمع عمومی این دو شرکت، تصویب صورت های مالی همراه گزارشات ثالثخواهد بود و هیات واگذاری هم منتظر تهیه این مدرک است چون لازمه قیمت گذاری است. البته در گزینه های مختلف با احتمالات مختلف راه کارهای قانونی متفاوتی وجود دارد یعنی هیچ بن بستی برای قیمت گذاری نیست اما درصدد هستیم با حلاوتی که در کارهایمان تا کنون بوده پیش برویم و یک کار خوب در حوزه خصوصی سازی از خود به یادگار بگذاریم.

آیا واگذاری این دو باشگاه به بخش خصوصی صد در صد خواهد بود؟
مصوبه هیات واگذاری همین است.

خود شما هم می دانید که بخشی از طرفداران این دو باشگاه نگران تکرار اتفاقاتی هستند که برای باشگاه های مشابه افتاده است. استیل آذین و استقلال اهواز طرفداران خود را داشتند اما هنگامی بخش خصوصی وارد میدان شد و چون بستر درآمدزایی مشخص هم برای بخش خصوصی در حوزه ورزش تعریف نشده بود به مشکل مالی برخوردند وباعثاتفاقاتی شد که همه می دانیم. آیا این موارد نیز جز دغدغه های سازمان خصوصی سازی هم هست؟ یا فقط دغدغه واگذاری دارید؟
این خلاء در امر ورزش احساس می شود. فرض کنید استقلال و پرسپولیس اصلا نمی خواهد واگذار شود اما آیا ما می خواهیم که ورزش مان حرفه ای اداره شود و سروسامان بگیرد؟ به هر حال ورزش نوعی تجارت است. کسی که سرمایه گذاری می کند باید دنبال سود هم باشد. این طور نیست که فقط به خاطر رضای خدا در ورزش پول خرج کند. آن ها هم توقع و حق برداشت دارند. انتظار ما این است که بعد از واگذاری استقلال و پرسپولیس این خلاء بیشتردر کشور جلوه کند. هم اکنون با وجود دولتی بودن این دو باشگاه این موضوع کمرنگ تر دیده می شود و وقتی این دو باشگاه واگذار شد، جامعه ورزش این خلاء را بهتر احساس خواهد کرد و زودتر به فکر درمان می افتد. نه به خاطر این دو باشگاه بلکه به خاطر ورزش و فوتبال و حرفه ای گری. بنابراین زودتر این نقیصه خود را جبران می کنند.

در واقع با این کار به جامعه ورزش کمک می کنیم که اشکالات بیشتر نمایان شود تا مدیران تلاش کنند که مشکلات برطرف شود و شجره طیبه ای از این کار بماند. در واقع هدف ما حرکت به سمت ورزش و فوتبال حرفه ای است. بحثها همه روشن است و همه می دانند اگر فوتبال بخواهد حرفه ای اداره شود اصولش چیست؟ حق پخش تلویزیونی چیست؟ بلیط فروشی چیست؟ باشگاه داری چیست؟ تبلیغات آن چیست؟ حمایت از این صنعت چه پیش نیازهایی را لازم دارد؟ با این تفاسیر ما در حوزه ورزش خلاء داریم اما دراین میان سازمان خصوصی سازی چه وظیفه ای دارد؟ ما وظیفه داریم چون دو باشگاه پرطرفدار را می فروشیم به بهانه حمایت از خریدارهم که شده تلاش کنیم تا این خلاء ها را از طریق مرجع ذیصلاح و ذی ربط تا حدی رفع کنیم. ما خودمان مرجع کار نیستیم اما برای از بین بردن کمبودها از مراجع مربوطه پیگیری خواهیم کرد تا پروسه واگذاری تکمیل شود.

واقعیت این است که از آینده هیچ خریداری اطلاع ندارم. خریدار شاید یک وقت به خاطر فعلی که در رابطه با خرید از سازمان خصوصی سازی انجام داده به خاطر کاری دیگر محکوم شود. بنابراین نباید دو موضوع را به همدیگر ارتباط دهیم. وقتی واگذاری انجام می شود اگر کسی از نحوه آن سوال کرد، سراغ سازمان خصوصی سازی خواهد آمد نه سراغ خریدار. اما گاهی خریدار مشکلی برایش ایجاد می شود که باید ببینیم به خاطر خریدش از سازمان خصوصی سازی و دولت بوده و یا مشکل از جای دیگری است. شاید هم مشکلی نبوده و فقط ابهاماتی مطرح شده است که با تحقیقات و بررسی رفع می شود.

اما ممکن است کسی جای دیگری جرمی مرتکب شود و تصادفا خریدار ما هم باشد. این دو را نباید به هم ربط بدهیم. من این را با قاطعیت عرض می کنم نه باشگاه استقلال و پرسپولیس و نه در بقیه واگذاری ها هیچ موردی نداشتیم که به خاطر خرید سهام از دولت متهم و مجرم شناخته شود و مجازات شود. اما واقعیت این است که هرانسانی مسوول اعمال خود است.

از سال ۲۰۰۷ طبق برنامه کنفدراسیون فوتبال آسیا که برای حضور تیم ها در لیگ قهرمانان آسیا استانداردی از باشگاه های فوتبال ایران خواسته است، از جمله در مورد مالکیت، تجاری بودن و تراز مالی، فدراسیون فوتبال برای اینکه تیم های ایرانی دچار مشکل نشوند سندسازی کرده است و گفته باشگاه های استقلال و پرسپولیس بدهی ندارند و طراز مالی آن ها مثبت است.
شاید یکی از راه ها برای جلوگیری از این دست موارد این است که هزینه ها کنترل شود. دلیلی ندارد هزینه های فوتبال انقدر زیاد باشد در صورتی که درآمد زایی آن مشخص نشده و بستر آن آماده نشده است.

اگر ما جلوی پول هایی را که بی حساب وارد ورزش می شود را مسدود نکنیم، نمی توانیم بر روی هزینه ها مدیریت داشته باشیم و این مسئله فشار مضاعفی بر کسانی وارد می کند که به ورودی های مالی دسترسی مستقیم ندارند و این عزیزان به واسطه عدم دسترسی به پول های بی حساب از ورزش حرفه ای محروم خواهند شد اما چنانچه بتوانیم درآمدهای بی حساب را مدیریت کنیم هزینه ها با حساب و کتاب صرف بهبود ورزش خواهد شد و موجب نظم در برنامه ریزی ها می شود. روند فعلی شفاف نیست و ظلمی است برای بخش خصوصی واقعی.

وقتی همه جزئی از بخش خصوصی باشند، قاعده بازی در دنیای حرفه ایی برای همه یکسان خواهد بود و به نظر من این شفاف سازی به رشد فضای سالم در فوتبال ما کمک خواهد کرد.

وقتی متوجه می شویم یک بازیکن با استفاده از روابط و لابی گری ها رقم قرارداد خود را از ۱۰۰ میلیون به یک میلیارد و دویست میلیون افزایش می دهد، برای بازیکنانی که با ارقام کمتر از حقشان بازی می کنند ناراحت می شویم. این روند به شایسته سالاری ضربه می زند. یکی از راه های احقاق عدالت، ایجاد یکپارچگی در وضعیت مالکیت باشگاه هاست.

البته فقط مسئله استقلال و پرسپولیس نیست، در زمان حاضر برخی دیگر از تیم ها فقط در اسم خصوصی سازی اند. پیکان و سپاهان از نظر شما خصوصی به شمار می روند؟
غیر از نفت تهران و نفت مسجد سلیمان که باید اساسنامه و اسناد آنها را بررسی کنیم باقی باشگاه ها را خصوصی می دانیم اما خصوصی های ما هم وقتی در یک بازار نابرابر رقابت می کنند شاید آن ها هم راه هایی را کشف کنند که خیلی رنگ و بوی خصوصی نداشته باشد.

استقلال و پرسپولیس را که به یک نفر نمی فروشید؟
نه تنها به یک نفر نمی توانیم بفروشیم حتی به آنها هم که مالک یک باشگاه موجود باشند نمی توانیم واگذار کنیم. این مصوبات و مقرراتی است که در کنفدراسیون فوتبال آسیا و فدراسیون بین المللی فوتبال هم آمده است. یکی از ایرادهایی که به استقلال و پرسپولیس در سالهای گذشته گرفته می شد دقیقا همین بوده که می گفتند مالک دو باشگاه یکی است. اما از این به بعد دیگر نباید این مشکل به وجود بیاید و ما هم در آگهی که منتشر خواهیم کرد این مساله را به صورت پررنگ خواهیم آورد.

چه کسی اهلیت خریدار را تعیین و شناسایی می کند؟
در دو جلسه در باب اهلیت به صورت مفصل صحبت شد. به یاری خدا وقتی که بحثخصوصی سازی نهایی شد در مصاحبه مطبوعاتی جزئیات امر را توضیح خواهیم داد.

' از این که گروهی را تعیین کنیم و آن گروه مصداقا اهلیت فردی را تایید کنند آسیب دیده ایم زیرا در این شرایط احتمال تبانی بیشتر می شود. در این خصوص هیات واگذاری برای اهلیت فرد متقاصی نداشتن سه وی‍ژگی منفی را تصویب کرده است. مثلاً یکی از آن ویژگی ها این است که فرد متقاضی بدهی به سیستم بانکی و دولتی نداشته باشد. گاهی کسانی بدهکار عمده سیستم بانکی هستند و بدهی هایشان را هم پرداخت نمی کنند. بانک ها هم زورشان به این ها نمی رسد. وقتی چنین کسی امتحان پس داده است و بدهی با رقم بالا را سالیان سال معوق دارد نمی گذاریم در این شرایط از دولت سهم بخرد. '

در معرفی اهلیت افراد، از صفات سلبیه استفاده کرده ایم نه اثباتی. نگفتیم خود را اثبات کن بلکه گفتیم این سه وی‍ژگی را نداشته باش.

دو ویژگی دیگر هم این است؛ یکی به برخی از محکومیت های قضایی مرتبط می شود و دیگری هم به سوابق سوء امنیتی. یعنی کسی که مخل نظم عمومی کشور و پرونده ای این چنینی داشته باشد.

احراز این ویژگی ها، بسیار سهل و آسان است. و با یک استعلام مشخص می شود اما برای صفات اثباتی چیزی نگفتیم یعنی چقدر سواد، مدیریت و تجربه باید داشته باشد؟

آیا بعد از واگذاری هم نظارتی می شود؟
طبق مقررات عمومی سازمان خصوصی سازی اگر شرکتی به صورت نقد هم فروخته شود تا ۵ سال پس از واگذاری ما در اصول و موضوعاتی نظارت می کنیم و موضوعاتی را کنترل می کنیم. در مورد جابجایی دارایی هایش، در مورد تعهداتی که به ما سپرده، در مورد کنترل صورت جلسات مجمع عمومی هیات مدیره یک سری کنترل هایی را طبق آیین نامه های داخلی خود انجام می دهیم. لذا تا ۵ سال پس از واگذاری تحت نظارت عمومی سازمان خصوصی قرار دارد و گزارشات دوره ای از آن دریافت می کنیم. همه شرکت های ما از جمله استقلال و پرسپولیس هم این گونه هستند.

در مورد شرکت هایی که نقد و نسیه فروخته می شوند، اگر اقساطشان بیشتر از ۵ سال طول بکشد این نظارت ما تا آن مدت زمان مشخص شده ادامه پیدا می کند. یک وقت شرکت هایی را زیر ۵۰ درصد می فروشیم یعنی سهام کنترلی نیست، سهام مدیریتی یا سهام خرد است، آنگاه این سطح نظارت ما پایین تر است. اما هنگامی که سهام کنترلی و ۱۰۰ درصد می فروشیم در این جا حداکثر نظارت را انجام می دهیم.

سال ۹۳ کار تمام است؟
پورحسینی: انشاء الله حتما تمام می شود.