روش امام اعتدال بود

ایلنا:گفت وگو با یکی از مبارزان سیاسی همراه با حرکت امام خمینی(ره) برای تحقق انقلاب اسلامی ایران در سال ۱۳۵۷، گفت وگویی از جنس افراد انقلابی و خیلی صریح و شفاف است؛ آیت الله اسدالله بیات زنجانی از مراجع تقلیدی است که از مطالعات اخبار روز غفلت نمی کند؛ این استاد حوزه علمیه قم درخواست خبرگزاری ایلنا مبنی بر گفت وگو با محوریت اندیشه امام خمینی(ره) را پذیرفت و در آن به بیان دغدغه هایش پیرامون قدرت گرفتن مخالفان راه و منش امام خمینی(ره) و به حاشیه رانده شدن افراد انقلابی همراه با امام(ره) پرداخت.

آیت الله بیات زنجانی در این باره گفت: جریان خاصی که در دوران گذشته مورد بی مهری امام خمینی(ره) و مورد توبیخ ایشان بوده و ایشان نسبت به این جریان هشدار داد؛، امروزه فعال و تصمیم گیر شده اند. امروز آمدند طوری ادعا می کنند مثل این که خلاق انقلاب اند؛ درصورتی که نه زندان رفتند و نه تبعید شدند و نه فشار دوران گذشته را دیدند؛ حتی با انقلاب همسو نبودند، بلکه مقابل با انقلاب بوده و انقلابیون را مسخره کرده و حرکت امام را ابتر و شکست خورده می دانستند؛ همیشه راحت زندگی کردند، و امروز هم با کمال تأسف، از تمام امکانات مالی و اقتصادی این نظام، که محصول تلاش مردم و انقلابیون است، به راحتی استفاده می کنند.

این مبارز سیاسی زمان شاه با بیان این که تفکر امام خمینی(ره) این نبود که مردم را به زور به بهشت بفرستد، گفت: من وقتی این حرف های برخی از آقایان را که گفتند به زور شلاق هم که شده باید مردم را به بهشت فرستاد، دیدم، یاد دوران قرون وسطی افتادم؛ عده ای در دوران قرون وسطی دنبال این بودند که بهشت و جهنم بفروشند؛ در حالی که بهشت و جهنم دست خداست؛ میزان اعمال هم امام علی(ع) است؛ «قسیم النار و الجنة» ائمه جمعه نیستند، بلکه امام علی(ع) است؛ چه ربطی به حکومت دارد این بحثها؟ بهشت و جهنم مربوط به دین است، دین مربوط به حوزه های علمیه است و ربطی به حاکمیت ندارد و حوزه ها نیز مدعی این نیستند که کسی را به زور به بهشت بفرستند.

آیت الله بیات زنجانی تا پیش از انقلاب، بارها به دلیل فعالیت های سیاسی ممنوع المنبر شده و در زندان کمیته مشترک ضد خرابکاری و زندان قصر محبوس گردید. پس از تحقق انقلاب اسلامی نیز در عرصه های مختلف فعالیت داشت؛ از جمله در کنار حجت الاسلام مهدی کروبی که ریاست سومین دوره مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت، نائب رئیس بوده و همچنین در تمامی سه دوره ابتدایی مجلس شورای اسلامی عضو هیئت رئیسه بود؛ عضویت در شورای بازنگری قانون اساسی، عضویت در مجمع روحانیون مبارز و مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم نیز در کارنامه این شخصیت سیاسی - حوزوی دیده می شود. وی از محضر اساتیدی چون علامه طباطبایی، امام خمینی، میرزاهاشم آملی، محقق داماد، حسینعلی منتظری، مرتضی مطهری و… در حوزه علمیه بهره برده است.

مشروح گفت وگوی خبرگزاری ایلنا با آیت الله بیات زنجانی را در ادامه بخوانید:

*به عنوان اولین سؤال بفرمایید، دولت و کارگزار مطلوب از دیدگاه امام خمینی(ره)، دارای چه ویژگی هایی است؟

در ابتدا، سالگرد رحلت امام راحل، بنیانگذار جمهوری اسلامی را به همه کسانی که عقلانی و منطقی فکر می کنند و در فکر مردم و جامعه شان هستند، تسلیت می گویم. امام(ره) به عنوان یک حکیم، یک انقلابی، بنیانگذار یک نظام، به عنوان یک فقیه جامع الشرایط و همین طور یک عارف، معتقد بودند که رابطه دولت و دستگاه اجرایی، و نیز رابطۀ حاکمیت با مردم، رابطه قیم، سرپرست و کسی که تحت سرپرستی است نیست؛ عبارات ایشان، برای همه روشن است؛ می فرمودند به من رهبر نگویید، به من خدمتگذار بگویید، من خود را مدیون ملت و سپاسگذار ملت می دانم. امام(ره) خودشان را پیرو امام علی(ع) می دانستند؛ کما اینکه امام علی(ع) نیز، دولت را به عنوان همه کاره نمی داند، بلکه دولت و ملت را دو پایه مکمل هم می داند. امام خمینی(ره) دولت مطلوب را دولتی می داند که به مردمش اعتماد کند، به مردمش بها بدهد، رفاه و آسایش و همین طور امنیت مردم را تأمین کند و اطلاعات را به صورت مساوی در اختیار آنان قرار دهد. من نمی خواهم به موارد اشاره کنم؛ در زمان امام(ره) جاهایی که دولت می خواست ملت را تحت فشار قرار دهد، امام نه تنها مخالفت می کردند بلکه گاهی برخورد هم می کردند؛ آن فرمان هشت ماده ای امام(ره) در رابطه با دستگاه قضایی یک سند تاریخی است. یا این موضوع را من مکرر گفته ام؛ همان روزهای اولیه ای که مرحوم شهید رجایی به عنوان رئیس جمهور روی کار آمده بودند، گزارشی به امام(رض) رسیده بود که مردم به خاطر شرایط انقلاب و وضعیت پیش آمده ریختند و می خواهند حساب های خود را در بانک ها بسته و مسدود کنند و پول های حساب های شان را جمع کنند و این برای دولت و نظام بسیار سخت بود؛ یادم بود با هم بودیم و صحبت شد چکار کنیم؟ من آن جا گفتم، الان با حضرت امام تماس بگیرید و نظر ایشان را جویا شوید؛ تعبیر امام در دیدار با شهید رجائی این بود که چرا به مردم نمی گویید. پس بنابراین نظر امام(رض) این است که دولت، خادم مردم است، دولت خدمت رسان مردم است و مجموعه ای است که باید تمام شرایط رفاهی، امنیتی، اطلاع رسانی و آگاهی دهنده گی و همین طور حق آزادی بیان و فکر مردم را فراهم کند و حق منت گذاری هم ندارد، بلکه باید همیشه سپاسگذار ملت هم باشد.

*اشاره کردید که از نظر امام خمینی(ره)، یکی از حقوقی که از مردم به گردن دولت است، حق اطلاع رسانی، آگاهی و آزادی بیان است؛ امروزه برخی که واقعا در تاریخ مبارزات انقلابی و همراهی با امام(ره) نقش چندانی نداشته یا اصلا حضوری نداشتند، به بیان مطالبی در رابطه با امام(رض) پرداخته و دقیقا نکاتی را مطرح می کنند که در تضاد با گفته های همراهان امام خمینی(ره) است؛ از قبیل این که برخی، آزادی را به یک بت تشبیه می کنند که باید مقابل آن ایستاد، در حالی که آزادی یکی از شعارهای اصلی انقلاب بود؛ برای جلوگیری از تحریف اندیشه های اصیل امام خمینی(ره) چکار باید کرد؟

افرادی که در مقام اظهار نظر از تعابیری از این دست استفاده می کنند، باید بدانند که این عبارات نه متناسب با امام خمینی(ره) است، نه متناسب با انقلاب است، نه متناسب با نظام اسلامی است و نه متناسب با این مردم فرهیخته و فرهیخته پرور است، بلکه این تعابیری که به کار می برند متناسب با شاکله فکری خودشان است. این ها آدم هایی بودند که به تعبیر شهید مطهری(ره)، در کتابی که پیرامون تاریخ انقلاب دارند، در دوران انقلاب خوش نشین بودند به طوری که برخی شان هوای زندان و فشار دوران طاغوت را ندیدند؛ برخی از آنها که حتی با انقلاب همسو نبودند، بلکه مقابل با انقلاب بوده و انقلابیون را مسخره کرده و حرکت امام را ابتر و شکست خورده می دانستند. باید بدانیم که اگر مردم انقلاب کردند، ولی و قیم انقلاب مردم اند؛ طبعاً مردم با کسانی که با مولود خودشان که انقلاب اسلامی مبتنی بر آزادی و استقلال و رأی مردم باشد، در تضاد باشند، خودشان آن ها را کنار می زنند کمااینکه در انتخابات اخیر هم کنار زدند.

*در کنار افراطی گری هایی که این جریان در شرایط امروز به کار می برند، این سؤال مطرح می شود که حضرت امام(رض) در شرایط مشابه و در مقابل افراطیون چه عکس العملی از خودشان نشان می دادند؟

ببینید، ما یک سلسله اصولی داریم که این اصول ما فوق تاریخ است؛ در تاریخ نمی گنجد؛ یکی از این ها برخورد با افراطی گری است؛ چه ما از نگاه فقه به قضیه نگاه کنیم، افراط و تفریط بد است، چه از لحاظ اخلاقی نگاه کنیم، افراط و تفریط رذیلت است و فضیلت نیست؛ چه ما از نظر فلسفی و عرفانی نگاه کنیم، افراط و تفریط یا معنایش این است که آدم از حق تجاوز کند و به صورت طبیعی ساقط شود، یا این که در یک مرحله ای بماند و از هیچ کمالی بهره مند نشود. امام خمینی(ره) اخلاقش این طور بود؛ امام آدم عقلانی بود که در رفتارهای اجتماعی، از افراط گری خوششان نمی آمد. من یک موردی را بگویم تا بدانید امام چقدر در این قضیه حساس بود؛ یادم هست اواخر دوره دوم مجلس شورای اسلامی و نزدیک انتخابات دوره سوم بود. در بعضی از این جریانات سیاسی تصمیم گرفته بودند، که به مردم شهرستان ها اعلام کنند به کسانی رأی دهند که علمایشان می گویند. امام(رض) از این قضیه باخبر شدند؛ آن جریان و رهبران آن جریان را خواستند و فرمودند دیروز یک جریانی داشت، در کشور مشکل درست می کرد، امروز یک جریان دیگر؛ هم آن افراط بود هم این جریان امروز؛ هم آن یک نوعی افراط بود هم این؛ دیروز می گفتند روحانیت حق دخالت ندارد، امروز می گویند غیر روحانی حق دخالت ندارد؛ هر دو بد و هر دو افراطی گری است. بنابراین روش امام اعتدال بود. امام گفت مردم ولی نعمت ما هستند؛ بله مردم با علما مشورت کنند اما انتخابات برای همه است؛ انتخابات برای مردم است؛ نه برای علماست و نه دانشگاهیان بلکه برای همه است؛ این معنی اعتدال است؛ این که جریانی بیاید با سوءاستفاده از موقعیت در اختیارش جریان مخالف خود را در عرصه اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، اقتصادی و… حذف کند، این مخالف منش اعتدالی امام خمینی(ره) بود؛ امام(رض)، نگاه اقتصادی، نگاه سیاسی اش و نگاه فقهی اش اعتدال گرایانه بود.

*همین افراطی گری ها در شرایط امروز و قدرت گرفتن افراطیون، باعثشده که برخی یاران امام خمینی(ره) به حاشیه رانده شوند و حتی قدرت افراطیون تا جایی می رسد که سخنرانی نوه امام خمینی(رض) حاج سیدحسن آقا خمینی را در یک شهرستان با فشاری که وارد می کنند، لغو کنند؛ مقابله منطقی و اصولی با این جریانی که در حال حاضر قدرت و تریبون داشته و اگر بخواهد به راحتی تجمعاتی را برگزار می کند، چه باید کرد؟

سؤال بسیار ریشه ای و اساسی است و این هم کاملا درست است. امروز جریانی در جامعه وجود دارد و به صورت ملموس و محسوس هم برای همگان روشن است، که این جریان، یک جریان خاصی که در دوران گذشته مورد بی مهری امام خمینی(ره) بودند؛ این ها شاید تکرار مکررات باشد، اما باید بازهم گفته شود؛ تمام کسانی که مورد توبیخ امام(رض) و خطاب های تند امام(ره) بودند، امروز تصمیم گیرنده گان همان جریاناتی هستند که در سؤال مورد اشاره قرار گرفته. افرادی که امام(رض) در نامه های مختلف و سخنرانی های مختلف شان، نسبت به این جریان هشدار داد؛ امروز همه این جریانات فعال و تصمیم گیر شده اند. کسانی که در دوران گذشته نشریه ای منتشر می کردند، به خاطر اعلام مواضع خاصی که امام(ره) قبول نداشت، خودشان نتوانستند، نشریه شان را بعد از دو شماره ادامه دهند، امروز آمدند طوری ادعا می کنند مثل این که خلاق انقلاب اند؛ درصورتی که نه زندان رفتند و نه تبعید شدند و نه فشار دوران گذشته را دیدند؛ همیشه راحت زندگی کردند، و امروز هم با کمال تأسف، از تمام امکانات مالی و اقتصادی این نظام، که محصول تلاش مردم و انقلابیون است، به راحتی استفاده می کنند. اما این که آدم چکار باید کند؟ من فقط به یک تجربه اشاره می کنم؛ این انتخابات آخرین دوره ای که در ۲۴ خردادماه دیدید، به نظر می رسد خود این موضوع، راه حل خوبی است، و نشان می دهد که اگر مردم در جریان قضیه قرار گیرند و اگر ما از راه مردم مسئله را دنبال کنیم و با اراده مردم و خواست مردم مسائل را پیگیری کنیم، به نتیجه می رسیم. به نظر می آید که کار فرهنگی، کار اطلاع رسانی، با خود مردم بودن، همسو با اراده مردم حرکت کردن، خود این عوامل، بهترین راه حل هایی است که امروز برای ما باقی مانده است، تا ما بتوانیم دوباره یاران بزرگوار امام خمینی(ره) را مثل افرادی که عمری را برای انقلاب مصرف کردند، از حاشیه به متن بیاوریم. مهمترین راه حل را این می دانم که افرادی که وارد این صحنه اند، اگر با مردم هماهنگ باشند موفق خواهند بود.

*به بحثاطلاع رسانی و آگاهی دادن به مردم برای تغییر شرایط اشاره کردید؛ گاهی این کار با مشکلاتی مواجه می شود؛ برای این شرایط چه باید کرد؟

ببینید ما برای تحقق انقلاب چقدر هزینه دادیم، برای پاسداری از ارزش های انقلاب هم گاهی باید هزینه داد. انقلاب سه محصول اصلی داشت؛ استقلال آزادی و جمهوری اسلامی؛ ما با حرکت مردمی انقلاب را انجام دادیم؛ شهید دادیم، زندانی دادیم، تبعیدی دادیم، محرومیت دیدیم، فشار اقتصادی و سیاسی دیدیم، متهم شدیم، زندانی شدیم، اطلاعیه علیه همه صادر کردند، اما ارزش های انسانی بها می خواهد؛ باز تعبیر خود امام خمینی(ره) است که می گفتند تکلیف ما را امام حسین(ع) مشخص کرده است…

*سؤال دیگری که در رابطه با امام خمینی(ره) می توان مطرح کرد، این است که رمز نفوذ کلام و شخصیت امام خمینی(ره)، نه به عنوان یک حاکم و مسئول، بلکه به عنوان یک مرجع تقلید چه بود؟ و امروز چه تفاوتی با آن دوران کرده است که گاهی آن نفوذ کلام مراجع تقلید در میان مردم کمتر مشاهده می شود؟

نفوذ یعنی چه؟ یعنی قبول کردن مطلبی توسط دل؛ نفوذ و نافذ معنایش این است؛ فرض کنیم آب اگر به سنگ بیافتد نفوذ نمی کند، اما اگر روی یک پارچه نرم بیافتد، همه آن را جذب می کند. نفوذ یعنی جذب؛ یعنی اثر گذاری؛ یعنی تأثیر. شخصیت امام خمینی(ره) دلیل نافذ و مردم محل نفوذ بودند؛ نفوذ سخن در بدن نیست؛ نفوذ سخن در جسم نیست؛ مرکز و محور نفوذ سخن، دل آدم است. این تعبیر امام سجاد(ع) است که در شام فرمودند، " یکی از تفاوت های ما با بنی امیه این است که ما با دل های مردم کار داریم شما با بدن های مردم کار دارید. "؛ هنر امام خمینی(ره) این بود که آن چه که در دل مردم بود را می گفت؛ امام(رض) نمی آمد برای دفاع از دولت، مردم را کنار بگذارد. می گفت جایگاه من برای مردم است و دولت هم برای مردم است و نظام و انقلاب هم برای مردم است؛ پس در تفکر امام خمینی(ره)، محور مردم بودند. چرا گفت میزان رأی ملت است؟ به اعتقاد ایشان مردم میزان اند؛ وقتی مردم میزان شدند، در رأی میزان اند، در پیروزی، در جنگ و در همه چیز میزان اند. ملاک نفوذ امام(ره) در دل های مردم این بود که به مردمش راست می گفت؛ مردم هم ایشان را راستگو می دانستند؛ ایشان به مردم اعتماد داشت، بالطبع مردم هم به ایشان اعتماد داشتند. از نظر سیاسی یک عنصر است که با هیچ چیز قابل معاوضه نیست و آن اعتماد متقابل است؛ اعتماد متقابل، خاصیتش این است که هر دو طرف را نگه می دارد. دل مردم را به دست آوردن، راست گویی می خواهد. هیچ لازم نیست دولت، خدمات زیادی به مردم ارائه دهند، بلکه فقط به مردم راست بگویند؛ برای مثال اگر کشور بودجه دارد راست بگوید و ندارد راست بگوید؛ اگر ما به مردم راست بگوییم و مردم ما را راستگو بدانند، اعتماد می کنند و وقتی اعتماد شد، خیلی از کارها درست می شود. نفوذ معلول اعتماد است، اعتماد معلول راست گویی و صداقت است و صداقت اگر میان حاکمیت و مردم شد، آن نفوذ پیدا می شود. هنر امام خمینی(ره) این بود که چون آدم صادقی بود در دل های مردم ماند و مانده است. امام خمینی(ره) دنبال این بود که واقعا به مردم آگاهی دهد و اطلاع رسانی کند.

*اخیرا مباحثی در خصوص زوری رفتن مردم به بهشت و جهنم مطرح شده است؛ پاسخ هائی هم داده شد که به زور نمی توان مردم را بهشت ببرد؛ بعد از آن برخی ائمه جمعه انتقاد کردند و برخی گفتند به زور شلاق هم که شده باید مردم را به بهشت ببریم؛ این سؤال مطرح است که آیا امام خمینی می خواستند مردم را به زور شلاق هم که شده به بهشت بفرستد؟

گاهی برخی تعابیری مطرح می شود که واقعا غیر منتظره است. حاکمیت یک امر بشری است؛ حاکمیت طبق بیان امام علی(ع)، و به تبع ایشان، طبق تمام سخنان امام خمینی(ره)، سه وظیفه دارد؛ امنیت را تأمین کند، خدمات ارائه کند و در نهایت به مردم بگوید که چه چیز هست و چه شده است؛ وقتی حکومت امر بشری شد، بالطبع مربوط به دنیاست؛ بله، حکومت نباید مروج بی دینی باشد که در آن شکی نیست، اما وظیفه اصلی حکومت این سه وظیفه ای بود که گفتم؛ من می گویم چرا به نهج البلاغه نگاه نمی کنند؟ پنج سال حکومت امام علی مدل و الگویی برای حکومت داری است؛ ما که طبق آموزه های امام علی(ع)، دنبال بهشت فروشی نباید باشیم؛ من وقتی این حرف های برخی از آقایان را که گفتند به زور شلاق هم که شده باید مردم را به بهشت فرستاد، دیدم، یاد دوران قرون وسطی افتادم؛ عده ای در دوران قرون وسطی دنبال این بودند که بهشت و جهنم بفروشند؛ در حالی که بهشت و جهنم دست خداست؛ میزان اعمال هم امام علی(ع) است؛ «قسیم النار و الجنة» ائمه جمعه نیستند، بلکه امام علی(ع) است؛ چه ربطی به حکومت دارد این بحثها؟ بهشت و جهنم مربوط به دین است، دین مربوط به حوزه های علمیه است و ربطی به حاکمیت ندارد و حوزه ها نیز مدعی این نیستند که کسی را به زور به بهشت بفرستند. حاکمیت موظف است آن سه وظیفه ای که گفتم را تأمین کند؛ این حرف من نیست، حرف امام علی(ع) است در نهج البلاغه؛ امام خمینی(ره) هم دنباله رو امام علی(ع) است؛ بنابراین این حرف ها که گفته می شود، به نظر من مثل این است که آدم شعر بگوید و در قافیه اش گیر کند؛ من به عنوان یک دلسوز بگویم، برادرانی که دنبال حل بهشت و جهنم مردم هستند، همین دنیای مردم را حل کنند؛ اگر این گونه که دنیا را حل کردند، این گونه می خواهند بهشت و جهنم را حل کنند، دیگر به نظر من جواب روشن است.

*در پایان اگر خاطره ای از امام راحل در ذهن دارید برای مان بیان کنید.

آخر دوره دوم مجلس شورای اسلامی بود؛ تصمیم گرفته بودم دیگر در مجلس ادامه کار ندهم و به قم برگردم؛ فکر کردم تنها کسی که هم صلاحیتش را دارد که به من مشورت بدهد و هم در تصمیمم اثر گذار باشد خود امام(رض) است. رفتم جماران خدمت شان و در اتاق کوچک شان که فقط من و ایشان بودیم، فرمودند کاری داشتید؛ گفتم بله، برای چندتا کار خدمت تان آمدم یکی از آن ها این است که تصمیم دارم برگردم به قم و آمدم با حضرتعالی در میان بگذارم و نظر شما را می خواهم. فرمودند چرا؟ گفتم ما وارد صحنه انقلاب شدیم، اهدافی را دنبال می کردیم که به طور نسبی به آن اهداف رسیدیم؛ شما تشریف آوردید آرزوی ما بود؛ موفق شویم آرزوی ما بود؛ توانستید نظام طاغوتی را سرنگون و نظام جمهوری اسلامی را برقرار کنید که انجام شد و رهبری شما هم تثبیت شد؛ ما اگر به کار طلبگی مان بپردازیم به نظرم بهتر است. ایشان به دلیل این که هم انقلابی بودند و انقلاب را به معنای واقعی دوست داشتند و همه افرادی که روحیه انقلابی داشتند را مورد توجه قرار می دادند و از آن طرف آدم باوفایی بودند، با یک جمله گفتند نخیر نباید بروید؛ گفتم من نظر شما را می خواستم که گرفتم؛ و این مطلب برای من همیشه به عنوان یک خاطره در ذهنم هست. اگر در دوره سوم مجلس شورای اسلامی هم بودم، عمدتا به خاطر دستور ایشان بود. در نتیجه من برگشتم و یک دوره هم در مجلس ماندم.

گفتگو از:صادق چهرقانی