در گفت‌وگو با یک باستان‌شناس مطرح شد:
مردان نمکی هخامنشی کمتر از ساسانی‌ها میوه می‌خوردند/ کشف دانه‌های گردو و زردآلو در چهرآباد/ تخریب میراث فرهنگی برای کشف گنج همواره انجام می‌شود
ابوالفضل عالی با اشاره به رازهایی که مردان نمکی از دوره هخامنشیان و ساسانیان برایمان بر جای گذاشته‌اند، از درمعرض خطر بودن نقاش‌های صخره‌ای آق داش خبر داد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، ابوالفضل عالی (باستان‌شناس) متولد ۱۳۵۲ زنجان است. از همان ابتدا، انتخاب رشته باستان‌شناسی در زمره اولویت‌های تحصیلی او قرار داشت از این رو این رشته را تا مقطع دکترا ادامه داد. البته در ابتدای امر آنچه درباره باستان‌شناسی می‌دانست با واقعیت این رشته متفاوت بود.
او معقتد است: عموم جامعه به باستان‌شناسان همانند کاشفان و جویندگان گنج و عتیقه نگاه می‌کنند. فکر می‌کنند همه به دنبال عتیقه‌جات هستند. این درحالی‌ست که باستان‌شناسی از زمین تا آسمان با این تفکر متفاوت است. باستان‌شناسی به زندگی انسان‌ها و آنچه در گذشته بر آنها گذشته است، نگاه می‌کند. اینکه چگونه زندگی می‌کردند تا از این طریق بتواند در گذشته کنکاش کند و بتواند زندگی گذشتگان را بازسازی کند.
عالی درخصوص تفکر عموم جامعه نسبت به باستان‌شناسی و تفکری که درخصوص گنج‌یاب بودن باستان‌شناسان وجود دارد و تاثیری که روند فعالیت‌های باستان‌شناسی او داشته، گفت: وقتی با هر کسی صحبت می‌کنیم با چنین تفکری روبه رو می‌شویم حتا در میان تحصیلکرده‌ها نیز چنین تفکری رایج است، کار کردن دشوار می‌شود. بخصوص وقتی متوجه می‌شویم که این دیدگاه سبب تخریب آثار تاریخی و میراث ما می‌شود و کاری از دستمان برنمی‌آید شرایط سخت‌تر می‌شود. بارها در چنین شرایطی قرار گرفته‌ام و تا زمانی که فرهنگسازی در جامعه انجام نشود، نمی‌توانیم چنین تفکری را از بین ببریم. این مهم نه تنها در زنجان بلکه در سایر شهرستان‌ها نیز رایج است. تخریب میراث فرهنگی برای کشف گنج همواره در گوشه و کنار کشور انجام می‌شود. برخی از انجمن‌ها و دوستداران میراث‌فرهنگی درصدد تغییر این نگاه هستند اما راه زیادی تا تحقق آن در پیش داریم. بسیاری از مردم بر اثر کنجکاوری برای کشف گنج، میراث را تخریب می‌کنند. ضمن آنکه بسیاری از جامعه روستایی، کشاورز هستند و بخشی از سال بیکار هستند و به دنبال پیدا کردن گنج، میراث را تخریب می‌کنند.
او معاون پژوهشی اداره کل میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری زنجان است و سرپرستی پروژه پژوهش‌های باستان‌شناختی معدن نمک چهرآباد را نیز در کارنامه خود دارد. در ادامه گفتگوی ایلنا را با ابوالفضل عالی می‌خوانید:
وضعیت باستان‌شناسی و باستان‌شناسان در استان‌ها و شهرستان‌های کشور چگونه است؟ آیا فصل‌های کاوش برای باستان‌شناسان به‌صورت منظم تعریف می‌شود و این بخش از حوزه میراث فرهنگی مورد توجه قرار می‌گیرد؟
در گذشته فعالیت باستان‌شناسان در شهرستان‌ها و استان‌ها در حوزه کاوش بیشتر بود اما این روزها باتوجه به آنکه بودجه و مجوز کاوش‌ها توسط پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری تامین و ارائه می‌شود و معاونت‌های پژوهشی اداره کل‌های استانی بودجه خاصی در این خصوص دریافت نمی‌کنند، از این رو فعالیت بسیاری از باستان‌شناسانی که در شهرستان‌ها فعالیت داشتند به حاشیه رانده شده و حتا بسیاری از آنها سال‌هاست کاوش باستان‌شناسی انجام نداده‌اند و همانند یک کارمند ساده در اداره کل‌های میراث و گردشگری فعالیت دارند.
در دوره‌ای این امکان برای معاونت‌های پژوهشی میراث و گردشگری استان‌ها وجود داشت که بتوانند پیشنهاد ارائه دهند و پیرو آن درصدد انجام فعالیت برآیند اما امروزه اعتبارات کاهش یافته و حتا اگر اعتباری هم برای پژوهش‌های باستان‌شناسی در نظر گرفته شود، باید به بخش خصوصی، دانشگاه‌ها و... بسپاریم. به دلیل نبود بودجه و اعتبارات لازم، بسیاری از پروژه‌های پژوهشی روی میز مانده‌اند.
حتا گاها پیش می‌آید که باستان‌شناسان استان پیشنهاد و ایده پژوهشی را مطرح می‌کنند اما در نهایت انجام پروژه به پیمانکار سپرده می‌شود. درواقع طراح ایده نمی‌تواند روی پروژه خود کار کند و باید به پیمانکار بسپارد.
باتوجه به تجربه‌ای که درحوزه کاوش‌های باستان‌شناسی دارید، هر فصل کاوش باستان‌شناسی تقریبا چه بودجه‌ای نیاز دارد؟ اکنون بودجه پژوهشی استانی مانند زنجان چقدر است؟
با توجه به آنکه این روزها دائم درحال تغییر نرخ‌ها و قیمت‌ها هستیم از این رو نمی‌توان نرخی ثابت برای این مهم اعلام کرد. اما تا دو سال پیش می‌توانستیم با ۵۰ میلیون تومان یک فصل از یک پروژه باستان‌شناسی را به سرانجام برسانیم اما در شرایط کنونی این رقم ۴ یا ۵ برابر می‌شود.
معاونت پژوهشی هر سال مبلغی را به سازمان برنامه و بودجه پیشنهاد می‌دهد اما درنهایت مبلغ ناچیزی مصوب و در نهایت مبلغی ناچیزتر از آن اختصاص می‌یابد. بودجه معاونت پژوهشی زنجان نیز بسیار اندک است و با وجود آن هر سال پیشنهاد می‌دهیم اما در نهایت ممکن است یک سال این بودجه اختصاص نیابد. سال گذشته ۵۰ میلیون تومان تخصیص یافت و امسال تاکنون هیچ مبلغی دریافت نکرده‌ایم.
معدن نمک چهرآباد در حدود هفتاد کیلومتری شمال غرب زنجان در یک منطقه کوهستانی قرار گرفته است. از اواخر عصر آهن سه، استخراج نمک در این معدن شروع شده و تا سال‌های اخیر هم ادامه داشته است. برای اولین بار در سال ۱۳۷۲ با کشف اتفاقی بقایای انسانی معروف به مرد نمکی، باستان‌شناسی ایران با این محوطه آشنا می‌شود. در سال ۱۳۸۳ نیز بقایای انسانی دیگری معروف به مرد نمکی شماره دو به صورت تصادفی از این معدن کشف می‌شود. بعد از آن سه مرد نمکی دیگر هم از معدن به دست آمد و این کشفیات ادامه و تعداد مردان نمکی افزایش یافت. از آنچه طی این سال‌ها درخصوص مردان نمکی کشف شده‌است، برایم بگویید. مردان نمکی چه رازهایی با خود به همراه دارند؟
برای نخستین بار در سال ۱۳۸۳ گزارش‌هایی درخصوص کشف مردان نمکی‌های جدید بدستم رسید. با توجه به آنکه نخستین مرد نمکی حدود ۱۰ سال قبل از آن پیدا شده بود، مشتاقانه به سراغ معدن نمک چهرآباد رفتم. در آن زمان قرار بود از معدن بهره‌برداری کنند از این رو درصدد کاوش نجات‌بخشی برآمدیم. با وجود آنکه زمستان بود و کار دشوار و معدن‌کارها نیز با ماشین‌آلات خود در منطقه حضور داشتند اما با تمام سختی‌ها کاوش را انجام دادیم.
همان سال بهترین یافته‌های معدن نمک حاصل شد. ۱۰ تا ۱۵ روز بعد از شروع کار، مرد نمکی شماره ۴ را پیدا کردیم. در این میان اشیای باستانی متعددی از پارچه‌های متنوع گرفته تا اشیای چرمی را بدست آوردیم. سال بعد هم کاوش‌ها را ادامه و مرد نمکی شماره ۵ و بعد هم جمجمه‌ای از یکی دیگر از مردان نمکی را پیدا کردیم که تعداد آنها به ۶ رسید. ضمن آنکه طی کاوش‌ها تعدادی استخوان و نمونه‌های انسانی پیدا کردیم که باید روی آنها مطالعه شود. می‌توان گفت تاکنون بقایای ۸ نفر را در معدن نمک چهرآباد پیدا کرده‌ایم.
باتوجه به پیدا شدن مردان نمکی می‌توان گفت در دوره هخامنشی تا اکنون شاهد استخراج نمک بودیم و هستیم. این معدنکاران از دوره هخامنشی و ساسانی گرفته تا دوره بعد از اسلام را دربرمی‌گیرند.
این کشفیات چیزهای زیادی برای گفتن به ما دارند. می‌دانیم که در دوره هخامنشی افرادی به عنوان معدنکار فعالیت داشتند که بومی آن مناطق هم نبودند. مردان نمکی که در معدن چهرآباد زنجان پیدا شدند، بومی منطقه نیستند و احتمال داده شده که برخی از آنها از شمال شرق ایران -در دوره هخامنشی- آمده‌اند. بعد از ریزش معدن، آنها تبدیل به مردان نمکی شده‌اند. البته در دوره ساسانی نیز، احتمال می‌دهیم این معدنکاران از تهران، قزوین و این محدوده آمده باشند.
یقین داریم که این معدنکاران برده نبودند و کار آنجا اجباری نبود. هنوز نمی‌دانیم که به چه نحوی کار می‌کردند اما می‌دانیم که توسط مرکزی به صورت سازمان یافته برای استخراج نمک به معدن‌ها برده می‌شدند. نباید فراموش کرد که ارزش نمک در دوران ایران باستان، خیلی بیشتر از اکنون بود و حتا بحث صادرات آن مطرح بود. از این رو باید تشکیلاتی کار سازماندهی استخراج و صادرات نمک را انجام می‌داد.
مطالعات خاصی بر روی یافته‌های انسانی، گیاهان، خوراک و... که از مردان نمکی بدست آمده انجام شده. باتوجه به این مطالعات آیا می‌توان گفت در دوره هخامنشیان، منطقه زنجان چه نوع آب و هوایی داشت یا آنکه آنها چه می‌خوردند و قوت غالب آنها چه بود یا آنکه در کجا اقامت داشتند و محل استقرارها کجا بود؟
برخی از روستاها و استقرارها بخصوص در دوره ساسانی شناسایی شده که معدنکاران برای استراحت به آنجا می‌رفتند. درخصوص گیاهان و جانوران منطقه هم می‌توان گفت تقریبا همان‌هایی که در دوره هخامنشیان بودند اکنون نیز در منطقه وجود دارند اما تعداد و حجم آنها کاهش یافته. به طور مثال در دوره هخامنشیان و ساسانیان شاهد پنبه خام در منطقه بودیم اما اکنون کشت آن در منطقه متوقف شده. درحالیکه تا نیم قرن پیش به صورت محدود کشت می‌شد. آب و هوا نیز تغییر زیادی نداشت.
البته معدنکاران یک کمپ موقت نیز داشتند که در آن اقامت می‌کردند و می‌توان گفت بعد از کار در معدن برای استراحت به آنجا هم می‌رفتند. حیواناتی مانند اسب، الاغ، سگ نگهداری می‌کردند و با خود به درون تونل‌های معدن می‌بردند.
یافته‌های ارگانیک و بررسی روی ابزارهای چوبی و پارچه‌ها و چرم‌ها و... اطلاعات زیادی در اختیار ما می‌گذارد. کشف چرم‌ها از جهاتی برای ما مهم است چراکه یکی از ابزارهای معدنکاران بود. نوع‌های مختلف چرم را در مردان نمکی پیدا کردیم که از یکسو نشان از انجام دباغی و پرورده کردن پوست حیوانات و تبدیل آن به چرم در دوره هخامنشی را دارد که در قالب چکمه، غلاف چاقو، نوار و... ظهور کرده است. ضمن آنکه چرم‌ها از پوست حیوانات مختلف مانند گاو و بز درست شده‌اند و گاها برخی از آنها کاملا دباغی شده‌اند و برخی دیگر هنوز پوست و موی حیوان روی آنها باقی مانده بود.
هرچند کشفیات ما می‌گوید که این معدن نمک از اوایل دوره هخامنشی فعال بود و استخراج از آن انجام می‌شد اما یافته‌های جدیدی در محوطه‌ای کوچک از دوره نوسنگی نیز کشف کرد‌ایم که می‌گوید احتمالا این معدن از آن دوره فعال بوده است.
یکی از برنامه‌های آینده آن است که بتوانیم استقرارها و محوطه‌های اطراف معدن نمک را مورد بررسی قرار دهیم و اطلاعات بیشتری کسب کنیم. از عصر آهن ۳ نیز یافته‌هایی داریم.
معدنچی‌ها معمولا اعتقادات خاصی برای رفتن به درون زمین و استخراج داشته‌های آن دارند. در این میان نمک ازجمله موادی است که باورهای عمومی و موضوعات مختلفی از چشم زخم گرفته تا شفای بیماری‌های خاص را با خود به همراه دارد. آیا بر اساس یافته‌های بدست آمده از مردان نمکی، می‌توان به وجود چنین باورهایی در ایران باستان پی برد؟
مردان نمکی که در معدن نمک چهرآباد بدست آمده‌اند در لایه‌های مختلف کاوش بدست آمدند. ضمن آنکه لایه‌های آواری در این میان بدست آمده که کشفیات قابل توجهی در این لایه‌ها بدست آمد. شاید پاسخ به این سئوال نیازمند کاوش‌های بیشتری باشد تا بتوانیم اشیای بیشتری بدست آوریم. در حال حاضر فقط بخش کوچکی از محوطه کاوش شده و هنوز بخش بزرگی از آن باقی مانده.
نمک در آن دوران بسیار ارزشمند بود. برای پخت و پز غذا و البته نمک‌سود کردن و نگهداری مواد غذایی مانند گوشت و ماهی مورد استفاده قرار می‌گرفت.
برخی اعتقادات که درخصوص سنگ نمک مطرح می‌شود نیز در میان عموم جامعه باب است. اما تاکنون کشفیاتی که دال بر اثبات این اعتقادات در دوره هخامنشیان و در میان مردان نمکی باشد پیدا نکرده‌ایم ضمن آنکه این مردان نمکی به دلیل ریزش معدن، سرتاپا پوشیده از نمک هستند و نمی‌توان چیزی در این خصوص گفت.
تاکنون چند درصد محوطه کاوش شده و چند درصد آن باقی مانده؟ چند فصل دیگر کاوش نیاز است تا سایر رازهای مردان نمکی کشف شود؟
با توجه به آنکه طی سال‌های اخیر در صدد پژوهش درخصوص مواد بدست آمده بودیم و همچنین قصد داشتیم تا به این مهم پی ببریم که آیا می‌توانیم مردان نمکی قدیمی‌تر از دوره هخامنشی هم بدست بیاوریم یا خیر. از این رو کاوش را خیلی گسترش نداده‌ایم.
شاید به حدود دو فصل دیگر کاوش نیاز باشد تا بتوان بررسی و تحقیقات بیشتری درخصوص مردان نمکی انجام داد. آخرین کاوش‌ها حدود دو سال پیش بود که با گروه باستان‌شناسان آلمانی انجام شد. طی این سال‌ها بررسی‌ها و تحقیق بر روی اشیاء و کشفیات انجام شده، صورت گرفت.
آیا توانسته‌اید کشفیات جدیدی بدست آورید و قدمت آن را به قبل از دوره هخامنشیان برسانید؟
چندین شواهد از دوره عصر آهن ۳ داریم. چند نمونه چوبی پیدا کردیم که باید مورد بررسی قرار گیرد.
مردان نمکی مورد بررسی و سی‌تی‌اسکن قرار گرفته‌اند. چه یافته‌هایی از این تحقیقات حاصل شده است؟ چه می‌خوردند و چه نوع زندگی داشتند؟ آیا بیماری خاصی داشتند؟
بیشتر این مردان نمکی بدن سالمی داشتند و دندان‌هایشان هم کاملا سالم بود. در معدن چهرآباد یافته‌های متنوعی داشتیم که بخشی از آنها فضولات انسانی بودند و مورد آزمایش قرار گرفتند. به این نتیجه رسیدیم که در دوره هخامنشیان از گوشت و غلات استفاده می‌کردند و در کنار آن میوه هم می‌خوردند اما نسبت استفاده از میوه در دوره هخامنشیان نسبت به ساسانیان کمتر بود. چنانکه در این معدن انواع هسته میوه‌ها و حتا میوه‌های خشک شده را پیدا کردیم.
در دوره هخامنشیان گردو و زردآلو پیدا کردیم و تنوع میوه‌های کشف شده از دوره ساسانیان در معدن نمک چهرآباد متنوع‌تر است که شامل انار، گردو، زردآلو، زیتون و ازگیل می‌شود.
درخصوص وضعیت بهداشتی مردان نمکی هم می‌توان گفت، با توجه به آنکه برخی از حیوانات مانند اسب، الاغ و سگ را در معدن نگهداری می‌کردند و از برخی گوشت‌ها مانند گوشت گاو و گراز تغذیه می‌کردند، برخی از مردان نمکی دچار بیماری انگل بودند. این تحقیقات توسط باستان‌شناسان مختلف کار شده و وجود این بیماری تایید شده است. البته این احتمال هم وجود دارد که برخی از انگل‌ها از حیوانات به انسان سرایت کرده باشد.
باتوجه به آنکه در بخشی از معدن نمک چهرآباد که مردان نمکی پیدا شده‌اند مربوط به لایه‌های مختلف تاریخ هستند، آیا توانسته‌ایم پی ببریم که چرا این بخش از معدن دائم ریزش می‌کند؟
دقیقا مشخص نیست که چرا این معدن ریزش کرده و مردان نمکی در میان لایه‌هایی از نمک مانده‌اند. این ریزش در دوره‌های مختلف انجام شده. در دوره هخامنشیان یک بار و در دوره ساسانیان دو بار ریزش کرده است. ریزش معدن می‌تواند به زلزله ارتباط داشته باشد ضمن آنکه در این معدن شاهد لایه‌های رس هستیم که سبب سست شدن معدن می‌شود و ریزش آن را بوجود می‌آورد.
زنجان علاوه بر مردان نمکی، نقاشی‌های صخره‌ای نیز دارد. نقاشی‌هایی که روی دیوارهای پناهگاه‌های موجود در رشته صخره‌های موسوم به آق داش در ماهنشان کشف شده‌اند. از اهمیت و رازهایی این نقاش‌های دیواری برای ما به جای گذاشته‌اند بگویید.
بخش شرقی شهرستان ماه نشان در استان زنجان؛ منطقه‌ای کوهستانی است و در دیواره پناهگاه‌های ارتفاعات آق داش، نگاره‌های رنگی بدست آمده که تنها رنگین نگاره‌های شناسایی شده در استان زنجان و احتمالا شمال غرب ایران است. این نگاره‌ها تا حدودی با سایر نقاشی‌های صخره‌ای ایران، تفاوت دارد. هرچند در میان این نقوش، نگاره‌های انسانی، حیوانی و گیاهی نیز تصویر شده‌اند اما موضوع بیشتر نقوش آق داش نقش‌مایه‌های هندسی است که در اشکال گوناگونی نقاشی شده‌اند.
این اشکال هندسی که روی صخره‌ها نقش شده‌اند شباهت بسیار زیادی با نقوش هندسی دارند که روی سفال‌ها نقش شده‌اند و مربوط به دوره نوسنگی و دوره‌های پیش از تاریخ هستند.
آیا با توجه به شباهت‌های موجود بین نقوش روی سفال‌ها و نقوش کشف شده در پناهگاهی که در دل کوه‌ها قرار دارد، می‌توان نقش آیینی برای این نقوش و حتا پناهگاه کشف شده تعریف کرد؟
رسیدن به چنین نتیجه‌ای نیازمند مطالعات گسترده‌تری است. البته نقوشی از انسانی که با دستان روبه بالا جلوی یک حیوان که دقیقا مشخ نیست چیست، زانو زده است نیز در میان این نقوش بدست آمده. نقوش هندسی بدست آمده نیز شامل لوزی‌های تودرتو، مثلث‌ها و... است.
درحال حاضر نقاشی‌های صخره‌ای آق داش ماهنشان در چه شرایط حفاظتی به سر می‌برند؟ آیا در معرض تخریب قرار دارند؟
وضعیت حفاظتی این آثار که در فهرست میراث ملی نیز ثبت شده‌اند و حدود ۳۰۰ نقش است، مناسب نیست. با چالش بزرگی درخصوص حفاظت از این آثار روبه رو هستیم. چنانکه از یک سو نمی‌توانیم اطلاع رسانی گسترده‌ای در این خصوص داشته باشیم چراکه احتمال تخریب از این طریق افزایش می‌یابد. از دیگر سو وقتی به روستاییان منطقه اطلاع داده نمی‌شود می‌آیند و در آنجا آتش روشن می‌کنند. چنانکه درحال حاضر نیز تعدادی از این نقوش صخره‌ای زیر دوده‌های آتش پوشیده شده‌اند. با مشکلات زیادی برای نگهداری این نقوش پیش از تاریخ روبه رو هستیم. البته صحبت‌هایی با بزرگان روستاهای اطراف انجام شده تا حواس‌شان به حفظ این آثار باشد اما با توجه به آنکه نگهبان در منطقه مستقر نیست، احتمال بروز آسیب و تخریب زیاد است.
