هادی حق‌شناس در گفت‌وگو با ایلنا:
هیچ مسئولی جرات نمی‌کند در صورت عدم تحقق وعده‌ها وارد مناطق آسیب‌دیده شود/ همواره بعد از وقوع بلایا به دنبال تجهیز امکانات می‌رویم
به گفته حق‌شناس، در صورت عدم تحقق وعده‌ها به مردم مناطق آسیب‌دیده، ممکن است خسارات جبران‌ناپذیر بیشتری به سرمایه اجتماعی کشور وارد شود. وی اندوختن سرمایه‌های ارزی، طلا و تعدد واحدهای مسکونی خالی را در همین راستا ارزیابی می‌کند و آن را نشانه سست شدن اعتماد عمومی نسبت به سیاست‌گذاری‌های اقتصادی می‌داند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بروز وقایع طبیعی که در سرزمین‌های کمتر توسعه یافته به «خشم طبیعت» تعبیر می‌شود، تبعات بسیار زیادی را با خود به همراه دارد. یکی از تبعات منفی معمول و رایج در این وقایع، در تصمیمات تورم‌زا، تحقق‌ناپذیر و بدون درنظر گرفتن تبعات عدم تحقق، رخ‌نمایی می‌کند. در این حوادث مسئولان اجرایی به میان سیل‌زدگان می‌روند و می‌کوشند آلام مردم را تسکین دهند و البته در سخنان خود گاه وعده‌هایی می‌دهند که دست‌کم در کوتاه‌مدت اجرا کردنش غیرممکن به‌نظر می‌رسد آنهم در شرایطی که کشور با بحران‌ها و مشکلات متعدد درست‌وپنجه نرم می‌کند. از این رو اصولا شیوه سخن گفتن با مردم آسیب‌دیده و مدیریت بحران یکی از مسایل بسیار مهم در هنگام بروز حوادث است. «هادی حق‌شناس» اقتصاددان، استاد دانشگاه و معاون سابق وزیر راه و شهرسازی درباره آسیب‌شناسی شیوه مدیریت بحران در کشور و راهکارهای ترمیمی گفت‌وگویی با ایلنا داشته است.
پس از وقوع سیل و بروز نارضایتی‌های مردمی، مسئولان به میان مردم رفتند و سعی در تسکین آلام آنها داشتند و وعده دادند که بسیار زود مشکلات را رفع خواهند کرد اما باتوجه به اینکه خسارات سیل هنوز برآورد نشده و زمان کافی هم برای برآورد خسارات در اختیار مسئولان نبوده است، فکر می‌کنید وعده‌هایی که مسئولان برای پرداخت جبران خسارت‌ها اعلام می‌کنند، چه اندازه درست و کارشناسی شده است؟
به‌طور طبیعی مبالغ اعلام شده برای رفع نیازهای ضروری و حداقلی آنهاست. چه کسی است که نداند که امروزه برای ساخت یک خانه با برآورد مصالح به قیمت امروز با این تسهیلات پنج یا ده میلیونی یا حتی بیش از آن چهل، یا پنجاه میلیونی قابل ساخت نیست؟ لذا کمک‌های دولت را نباید به این معنی تلقی و تفسیر کرد که دولت بتواند تمام هزینه‌های نوسازی را پرداخت کند.
اصولا جبران خسارت در بلایای طبیعی برعهده کدام نهاد است؟
اگر بیمه بوده‌اند که برعهده بیمه‌هاست. اعم محصولات کشاورزی، مسکن و سایر دارایی‌های مردم.
در غیر این صورت، چه کسی عهده‌دار جبران خسارات مردم است؟
بیمه اعلام کرده است که بیمه محصولات کشاورزی در خوزستان در همین هفته پرداخت می‌شود. آنجا که بیمه نیست نیز دولت به‌طور قطع نمی‌تواند همه را جبران کند و تنها بخشی از آن قابل جبران است. راجع به آن بخشی که قابل جبران است به عنوان مثال وقتی شما یک ساختمان را بیمه کرده‌اید و بیمه می‌خواهد خسارت آن را بپردازد این جبران هزینه به این شکل نیست که هزینه نوسازی به بیمه‌گذار داده شود بلکه بیمه، ساختمانی که ده یا بیست سال از عمر آن گذشته است را متناسب با عمر ساختمان جبران هزینه خواهد کرد. بنابراین، اینکه تصور شود صفر تا صد دارایی‌ها به شکل بلاعوض جبران شود، تصور اشتباهی است اما دولت بخشی از آن‌را به شکل پرداخت بلاعوض پرداخت خواهد کرد و بخشی را هم به شکل تسهیلات کم‌بهره که بتوانند بناها را مجددا ایجاد کنند.
سوال اینجاست که چرا کمک بلاعوضی که توزیع می‌شود به شکل یکسان برای همه سیل‌زدگان پرداخت می‌شود و اینکه منابع دولت برای پرداخت این تسهیلات ارزان‌قیمت از کجا تامین می‌شود؟ آیا بانک‌های دولتی باید پرداخت کنند یا بانک‌های خصوصی هم موظف به پرداخت می‌شوند؟
واحد خانوار مشخص است! یک زن و یک شوهر و دو بچه یا بیشتر یا کمتر که متناسب با این یک واحد ساختمانی مبنا قرار گرفته است و لذا مبنای پرداخت، ساخت یک واحد ساختمانی است اما پیش از این که بگوییم منابع جبران از کجا تامین می‌شود، باید به یک نکته توجه ویژه داشته باشیم که خسارتی که در این سیل به مردم وارد شد، یقینا کمتر از خسارتی است که خشکسالی به کشور وارد می‌کرد. اگر آن باران ـ که نعمت الهی‌ست فرود نمی‌آمد ـ دولت هزینه‌های چند برابری را باید در تابستان از بابت کمبود آب و برق و برخی مسائل دیگر پرداخت می‌کرد. لذا من معتقدم برکتی که باران برای ایران داشته است ده‌ها برابر بیش از آن خسارتی است که وارد کرده است. اینجاست که گفته می‌شود دولت به‌جای آن هزینه‌هایی که بابت خشکسالی باید پرداخت می‌کرد بخشی از آن را بابت هزینه تخریب سیل امروز پرداخت می‌کند. این همان جابه‌جایی منابع است.
بحث این است که بودجه‌ای که در حال حاضر دولت برای جبران خسارت قرار داده است؛ منابعش از کجاست؟ و مجلس چگونه اذن می‌دهد؟
نکته این است که دولت بودجه عمرانی‌ای پیش‌بینی کرده است که براساس آن، امسال شصت هزار میلیارد کار عمرانی انجام بدهد و طبیعی است که با یک جابه‌جایی و اذن مجلس ـ همان‌طور که آقای لاریجانی نیز گفتند ـ به طور طبیعی بخشی از بودجه عمرانی هم برای ساخت زیرساخت‌ها و ده‌ها پل و جاده روستایی، هزینه خواهد شد و برای این‌ها نیاز به تعریف منبع جدید نیست.
آیا بودجه عمرانی برای یک حالت ثابت نوشته نمی‌شود که مثلا گفته شود ما یک میزان مشخصی را صرف امور ریلی خواهیم کرد، یک مقدار دیگر را صرف ساخت بندر یا سد و غیره؟ و آیا در این حالت انحراف از منابع اتفاق خواهد افتاد؟
ببینید در کشور اولویت‌بندی برای تخصیص منابع وجود دارد. در شرایط عادی اولویت این است که آزادراه یا ریل ساخته شود یا مدارس جدیدی احداث شود اما زمانی که مدارس ما تخریب شده است، اولویت ساخت مدرسه در سایر استان‌هایی که سیل‌زده نیستند، به استان‌هایی که مدارس‌شان تخریب شده است، منتقل می‌شود. اگر این سیل در سال گذشته می‌آمد، حتما در لایحه بودجه لحاظ می‌شد اما در حال حاضر به این گونه عمل می‌شود. بر اساس آمار یازده ماهه در سال گذشته، حدود هفتصد هزار میلیارد تومان تسهیلات در کشور پرداخت شده است. اگر ده درصد آن تسهیلات امسال با بهره کم در مناطق سیل‌زده پرداخت شود و دولت یارانه آن‌را پرداخت کند، این خسارات به راحتی قابل حل است و منابعش هم موجود است اما یارانه‌اش را دولت پرداخت می‌کند.
بانک‌ها اصولا تسهیلات را براساس اولویت‌ها و منافع خودشان پرداخت می‌کنند و قطعا معتقدند اینکه دولت بخواهد بانک‌ها را با نرخ بهره دستوری، موظف به پرداخت تسهیلات کند، آنها را در معرض زیان انباشته قرار می‌دهد. تا مهر سال گذشته بدهی دولت به بانک مرکزی 70 هزار میلیارد تومان بود و 284 هزار میلیارد تومان هم، رقم بدهی دولت به بانک‌هاست. اگر دولت بخواهد بانک‌ها را موظف به پرداخت تسهیلات با نرخ سودی پایین‌تر از نرخ سود مصوب خودشان کند مابه‌التفاوتش بازهم به بدهی‌های دولت افزوده می‌شود.
بدهی دولت به بانک مرکزی و مجموع بدهکاری دولت به بانک‌ها، شرکت‌های دولتی، به بانک‌ها و بانک‌ها به بانک مرکزی همان حدود 300 هزار میلیارد تومانی است که اشاره کردید. این عدد، عدد بزرگی است اما نه از خط اعتباری پول پرقدرت بانک مرکزی! بلکه از محل قدرت وام‌دهی موجود بانک‌ها! این پول تورم‌زا نیست! این پول پول پرقدرت نیست! این پول خط اعتباری نیست، بلکه می‌گوید بانک‌ها، شما نود درصد تسهیلات را به سبک و سلیقه خودتان بدهید، فقط ده درصد این وام‌ها، را هر چقدر سود می‌خواهید از مردم بگیرید، بخش اعظمش را از دولت بگیرید! عدد مابه‌التفاوت سود بانک‌ها، بیش از چند ده میلیارد تومان نیست! دولتی که به بانک مرکزی فقط هفتاد هزار میلیارد تومان بدهکار است با، چند هزار میلیارد اضافه‌تر نسبت به کل بدهی دولت ـ که کمتر از چهار یا پنج درصد ـ است، مضاف بر اینکه این تسهیلات و یارانه سود آن، وارد بخش سوداگری نمی‌شود و مستقیما وارد بخش تولید مسکن می‌شود. دولت حتی اگر پول پرقدرت چاپ کند و تبدیل به تولید شود، اثر کمی بر روی تورم دارد! تا اینکه پول چاپ کند و وارد بخش دلالی شود. در اینجا خانوارها، به شکل مستقیم تسهیلات را دریافت می‌کنند و این پول هم بالای هفتاد، هشتاد درصد دقت منابع، صرف تولید کالایی به نام مسکن می‌شود. لذا تورم‌زایی آن در حد اقل ممکن خواهد بود.
در این‌صورت هفتاد هزار میلیارد تومان بدهی جدید دولت به بانک‌ها، مشمول مابه‌التفاوت نرخ سود بانکی است و ضریب تکاثری خواهد گرفت، آیا ضریب تکاثری بهره و دیرکرد در پرداخت بدهی، باعث استقراض مجدد دولت از جانب بانک مرکزی و چاپ پول پرقدرت بانک مرکزی نمی‌شود؟
خیر. من دو نکته را تاکید کنم که اولا دولت هفتاد هزار میلیارد تومان یارانه سود پرداخت نمی‌کند! و چند هزار میلیارد تومان خواهد بود و هفتاد هزار میلیارد تومان سقف کل تسهیلات است که اصل آن را خود مردم پرداخت می‌کنند، اما فرع آن که سود است را دولت تضمین و پرداخت می‌کند و این فرع بسیار کمتر از هفتاد هزار میلیارد تومان است! من این عدد را به عنوان ظرفیت اقتصاد ایران گفتم نه اینکه حتما این رقم پرداخت شود! من این را می‌گویم که دولت از ظرفیت بازار پول از یک سمت و از ظرفیت بودجه عمرانی از سمت دیگر، نشان بدهم و این دو را که کنار هم بگذاریم، متوجه ظرفیت اقتصادی ایران خواهیم شد. دیروز بنیاد مستضعفان اعلام کرد که سیمان کل این ساخت‌وسازها را مجانی خواهد داد! من می‌خواهم بگویم قدرت اقتصاد ایران، قدرت مهمی است و از اینکه بگذریم در بودجه سال 98 پیش‌بینی شده است که بافت‌های فرسوده و منازل روستاییان در اولویت سال منابع و اعتبارات عمومی قرار بگیرد.
یک بخش از بحث از جهت منابع مالی و وجود و عدم وجود آنهاست، بحث دیگر این است که آیا در مدیریت بحران توزیع وعده قبل از برآوردهای دقیق کار درستی هست یا خیر؟
من پیش از این، لازم است که توضیح بدهم که اقتصاد ایران می‌تواند به‌طور میانگین سالانه بین هفتصد هزار تا یک میلیون واحد مسکن بسازد گرچه در سال‌های گذشته به‌طور میانگین ما 500 هزار واحد مسکن ساخته‌ایم. نکته دیگر اینکه بازار پول و منابع دولت می‌تواند حداقل صدهزار واحد مسکن را پوشش بدهد. من این اعداد را به این دلیل گفتم که کل واحدهایی که امروز تخریب شده‌اند یا بخشی از آنها در کل استان‌های کشور تخریب شده‌اند به صد هزار واحد نمی‌رسند. وقتی آن قدرت ساخت مسکن در ایران باشد و زمینه پرداخت تسهیلات بانکی هم به این شکل فراهم باشد و بودجه عمرانی نسبتا خوب هم وجود دارد، و همچنین اراده ملی‌ای که امروز در کشور شکل گرفته است، نشان می‌دهد که امکان بازسازی وجود دارد. حالا به سراغ وعده‌های مسئولان اعم از دولتی و غیردولتی می‌رویم. امروز ما در اقتصاد ایران، تولید مازاد سیمان داریم و تولید مازاد میلگرد، فولاد و آهن داریم. مازاد تولید کاشی و سرامیک و مصالح ساختمانی نیز همینطور است، امروز ما در ایران ده‌ها رشته مهندسی مرتبط با ساختمان داریم. اگر این‌ها که داده‌های ما هستند در کنار یک نظام اجرایی مناسب قرار بگیرند، حتما آن وعده‌ها قابل تحقق است؛ مضاف بر اینکه یک فرصت اشتغال مناسب استانی هم در این زمینه ایجاد می‌شود و رونقی در این زمینه اتفاق میافتد.
با توجه به اینکه مردم مناطق جنگ‌زده و مناطق زلزله‌زده پیشین این ذهنیت را دارند که سازندگی کاملی اتفاق نمی‌افتد، انباشت وعده‌ها چه تبعاتی دارد و آیا به انتظارات تورمی دامن نمی‌زند؟
به‌طور حتم، اگر وعده‌هایی که داده می‌شود بدون اینکه اجرا شوند تنها در ذهن‌ها ماندگار شود، حتما تبعات سیاسی، اجتماعی و امنیتی خواهند داشت و در این قضیه شکی وجود ندارد! شما اگر به مناطق سیل‌زده یا زلزله‌زده مراجعه کنید، طبیعتا یکی از صحبت‌هایی که از مردم می‌شنویم هم همین است اما ما فرض‌مان بر این است که وعده‌هایی که داده می‌شود، عملیاتی و اجرایی می‌شود. به نظر می‌رسد باتوجه به تجارب گذشته از زلزله و برخی بلایای طبیعی قبلی، این‌بار در استان‌های سیل‌زده با عزمی جدی‌تر وعده‌ها تحقق یابند ولی اگر چنین نشود حتما تبعاتی ایجاد خواهد کرد به‌طوری‌که اگر خدای ناکرده دفعه بعدی ما با این‌گونه بلایای طبیعی مواجه شویم، دیگر هیچ مسئولی جرات نمی‌کند پایش را در مناطق مصیبت‌دیده بگذارد. بنابراین هر رفتاری که امروز دستگاه‌های مسئول در مناطق سیل‌زده انجام می‌دهند این نیست که فقط مشکل امروز را حل کنند. اگر مشکل امروز حل نشود ناامیدی که برای آینده ایجاد خواهد شد اعتماد و سرمایه اجتماعی را به خطر خواهد انداخت.
در حال حاضر مردم با فشارهای اقتصادی زیادی دست و پنجه نرم می‌کنند. در بلایای طبیعی آنها می‌بینند که دولت یا نهادهای دیگر نتوانسته‌اند مسائل جاری‌تر و زمان‌مندتری مانند تورم را مدیریت کنند، پس می‌پرسند آنها چطور می‌توانند در مدیریت بحران بهتر عمل کنند؟ به‌نظر می‌رسد کار مسئولان بسیار سخت‌تر شده است.
به نکات مهمی اشاره کردید. یکی دیگر از مشکلات کشور هم همین عدم اعتماد است یا همان کمرنگ شدن سرمایه اجتماعی است، که اگر این روند ادامه پیدا کند عوارضش صرفا متوجه دولت نخواهد بود بلکه متوجه همه بخش‌ها خواهد شد. راهکار این است که یک مدیریت سازمان‌یافته در بحران‌ها ایجاد شود و یک وحدت فرماندهی کامل برقرار باشد. سازمان مدیریت بحران نیز اعلام کرد که لایحه مربوط به مدیریت بحران، چند سالی‌ست که در مجلس متوقف شده است و طبیعتا اگر سریع‌تر تبدیل به یک قانون کارآمد نشود، خطری جدی برای بخش‌های مختلف حاکمیت ایجاد خواهد کرد. ممکن است امروز دولت تحت فشارهای مختلف باشد، اما این تحت فشار بودن دولت، به‌طور حتم، به بخش‌های دیگر هم منتقل خواهد شد. لذاعقل حکم می‌کند که یک مدیریت کارآمد واحد برای برخورد با بلایای طبیعی ایجاد شود. کشورهای مشابه، و به طور مشخص ژاپن که انواع و اقسام سیل و سونامی در آنجا ایجاد می‌شود، به عنوان یک الگوی تجربیات بشری فراروی ما قرار دارد؛ می‌توان از این تجربه‌ها برای ایران هم استفاده کرد. ما هم زمانی که دچار خشکسالی بوده‌ایم، و هم با وجود این باران‌های پربرکت دچار مشکل هستیم. لذا باید ببینیم که سازمان مدیریت بحران کشور تا چه حد کارآمد است و فرمانده در صحنه‌ای، که همه او را بپذیرند، در این بحران‌ها نداشته‌ایم یا با تاخیرتکوین یافته است. به نظر می‌رسد امروز اتفاقی که در خوزستان در حال رخ دادن است و همه در حال فعالیت هستند، مبتنی بر وحدت فرماندهی‌ای تکوین یافته است. این را اگر در گلستان شاهد آن بودیم قطعا خسارات کمتری وارد می‌شد.
مدیریت یک‌پارچه بسیار مهم است اما سوال اینجاست دولتی که می‌تواند وعده چند میلیارد تومانی بدهد آیا خرید چند هلی‌کوپتر و بلدوزر و لودر برایش راحت‌تر نیست، که در بحران سریع‌تر و راحت‌تر عمل کند، تا خسارات کمتر شود؟ بودجه گذاشتن برای لایروبی منطقی‌تر به نظر نمی‌رسد؟
من مثال ساده‌ای می‌زنم. در خصوص احیای دریاچه ارومیه دولت چه مقدار هزینه کرد؟ اما امروز این دریاچه با یک نعمت الهی به سرعت در حال احیاست. یا تالاب‌های گاوخونی، هورالعظیم و تالاب انزلی یا برخی از رودخانه‌ها در برخی از استان‌های دیگر کشور اگر لایروبی می‌شدند چنین اتفاقی نمی‌افتاد یا ده‌ها رودخانه دیگر؛ دولت طبیعتا احساس می کند اولویت‌های دیگری وجود دارد. امروز نوسازی مدارس، دیگر برای دولت اولویت نیست.
خرید کامیون و بولدوزر که کالاهای سرمایه‌ای و ماندگار هستند و در یک یا دو بحران هم تمام نمی‌شوند.
ببینید مثلا در شهرداری تهران بعد از اتفاق افتادن ماجرای پلاسکو تازه به سراغ تجهیز ایستگاه‌های آتش‌نشانی‌های تهران رفتند. معمولا ما وقتی هزینه بزرگی پرداخت می‌کنیم، بعدا بازهم برای پیشگیری هزینه‌اش را پرداخت می‌کنیم و این موضوع در همه بخش‌ها حاکم است و این طور نیست که فقط در سیل یا آتش‌سوزی‌ها این‌طور باشد. ما از تجارب بشری کم استفاده کرده‌ایم. من نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این است که از بین صد و هشتاد کشور جهان، نود درصد کشورها، تورمشان یک رقمی یا کمتر از پنج درصد است و اقتصاد ایران جز آن پنج درصد کشورهایی است که تورم دو رقمی دارد. در سال میلادی گذشته شاید به اندازه انگشتان دو دست تورم بالایی داشتند. آیا راهکار مشخص نیست؟ راهکار مشخص است. بانک مرکزی نباید پول پرقدرت وارد کند. دولت بدهی به بانک مرکزی و سایر بانک‌ها را کم کند. اما این تصمیمات در ابتدا سخت و دردناک است و شما هر عمل جراحی که انجام بدهید باید یک دوره نقاهت طی کنید و این مدتش حدود یک سال و دو سال است، این یک سال و دو سال پنجاه درصد دوره مجلس یا دولت می‌شود و دولت‌ها و مجالس نمی‌خواهند این داروی تلخ را به مردم بچشانند و به این ترتیب، یک دوره طولانی تورم تک رقمی می‌شود و باز به ارقام بالای بیست و چند درصد می‌رسد. لذا برای تصمیمات سخت باید یک اراده سیاسی ملی وجود داشته باشد. یعنی همه ارکان کشور به یک وفاقی برسند چون در ادوار مختلف هم‌پوشانی ندارند، مثلا مجلس و دولت تقدم و تاخر دارند و لذا تصمیماتشان با تغییر فاز یک سال و دو سال مواجه است و تا زمانی‌که این عزم ملی ایجاد نشده است هم چوب را خورده‌ایم و هم پیاز را! هم تورم را باید بپردازیم و هم تمرین‌های تورم را و هم چالش‌های سیاسی و اجتماعی. چرا مردم به این سرعت به سراغ سکه و پراید می‌روند؟ آیا مردم واقعا این همه سکه و پراید نیاز دارند؟ این همه مسکن در بازار سوداگری و این همه ویلای خالی در شمال و آپارتمان خالی در تهران را به عنوان سرمایه استفاده می‌کنند و برای حفاظت از پولشان این کار را می‌کنند. مردم بیش از بیست میلیارد دلار، سرمایه ارزی را به خاطر حفاظت از سرمایه‌هایشان در خانه نگه می‌دارند. دلیل اصلی این اتفاق، تورم است. اگر در اقتصاد تورم دو درصد باشد مطمئن باشید پول‌ها از خانه‌ها به بانک‌ها منتقل می‌شود و مردم دیگر پولشان در ماشین و آپارتمان سرمایه‌گذاری نخواهند کرد. به هر حال ما باید در تقویت و بازسازی سرمایه اجتماعی کوشا باشیم وگرنه اتفاقات خوشایندی در انتظارمان نخواهد بود.
گفتگو: مجتبی اسکندری
