مشکل جوامع دینی توجه محض به ظواهر و شرایع دین است/ فقه وسیله است نه هدف/ تنوع تجربه دینی "آری" اما بسط تجربه نبوی "خیر"

به گزارش خبرنگار ایلنا، فهم بشر از دین، پس از اختراع ماشین چاپ توسط گوتنبرگ، دچار تحولات گسترده‌ای شد و دیگر کتاب مقدس (انجیل)، فقط در انحصار کلیسا نبود و هر فرد می‌توانست به تنهایی کتاب دینی را بخواند و تفسیرهای مدنظر خودش را داشته باشد. پس از آن روشنفکران دینی مسیحی به دنبال ایجاد تفکیک در میان فهم دینی رسمی که از سوی کلیسا عرضه می‌شد با خوانش‌هایی که در ذیل سنت جدیدی تحت عنوان هرمنوتیک شکل گرفته بود، بودند. ویلیام جیمز، یکی از افرادی بود که پس از انقلاب صنعتی و بروز چالش‌های تکنیک‌سالاری به دنبال بازیابی لذات تجربه‌های دینی بود. به‌رغم اینکه ویلیام جیمز را، به عنوان پدر پراگماتیسم می‌شناسند اما بسیاری از تحلیلگران، همچنان اثر «تنوع تجربه دینی» را به عنوان مهمترین اثر این متفکر می‌دانند. «حسین کیانی» مترجم آثار فلسفی و تاریخی که ترجمه این کتاب را نیز برعهده داشت، در رابطه با این اثر و دیدگاه‌های جیمز، با ایلنا گفتگو کرده است: 

کتاب تنوع تجربه دینی یک رویکرد شبیه به ایده بسط تجربه نبوی دارد و به دنبال تکثرگرایی در فهم و به رسمیت شناخته شدن تجارب متنوع دینی است؟

خیر به هیچ وجه! بحث متفاوتی است. بحث ویلیام جیمز این است که ما چطور می‌توانیم دوباره آن ارزش‌های اصیل دینی را خودمان تجربه کنیم؟ یعنی پیرایه‌هایی که به دین بسته شده است، اجازه نمی‌دهد که هر فردی خودش دین را تجربه کند و به‌طور مستقیم آن‌ را احساس کند و در نتیجه بر اثر برداشت‌های سطحی، مجادله بر سر بحث‌های فرعی و جانبی دین اصل و اساس دین کنار می‌رود و این خود به خود به درگیری‌های فرقه‌ای میدان می‌دهد. ویلیام جیمز می‌کوشد تک‌تک انسان‌ها را به خودشان بیاورد و تجربه‌ای که از بدو پیدایش هر دینی توسط پیامبران پیدا شده است را می‌خواهد نشان بدهد که آن تجربه مجددا برای همه انسان‌ها امکان‌پذیر است، حتی در همین عصر مدرن هم می‌شود آن تجربه‌های ناب دینی را تکرار کرد. فقط چون ما به پیرایه‌ها و حواشی تکیه می‌کنیم از اصل تجربه دینی دور شده‌ایم. وی می‌خواهد بگوید که همه ما این استعداد را داریم ولی در حال از دست دادن آن هستیم و حیف است که این حس خوب ارتباط با خدا را تجربه نکنیم. وی در این کتاب، تجربه را در ادیان مختلف بررسی می‌کند و می‌خواهد بداند که پیروان ادیان مختلف، چه حال و هوایی از این تجربه گرفته‌اند و اینکه آیا این در زندگی انسان‌ها تاثیر مثبت و اثربخشی داشته است یا صرفا یکسری الفاظ و وچیزهای ذهنی بوده است.

یعنی روی یک نوع اسپریچوالیزم تاکید می‌کند و معتقد است که فلسفه روحی خاصی در دین وجود دارد که این پیرایه‌هایی که در طول تاریخ روی آن نشسته و اجازه فهم به آن نمی‌دهند؟

بله همینطور است.

این یک رویکرد هگلی نیست؟ از آنجا که وی برای دین روح قائل است؟

خیر، او برای دین، روحی به معنای پدیدارشناسانه قائل نیست. یک تجربه عملی‌ست که اثرش در زندگی عملی ما کاملا محسوس است و آن هم وقتی که ذهن را به عالم بالاتری معطوف می‌کند که بعضی به آن «خدا» و «الله» می‌گویند و بعضی دیگر، به آن لقب «معنا» می‌گویند و هرکس به طریقی اسمی روی آن می‌گذارد و به هر حال چیزی هست که این عالم را آفریده است و معنایی در پس این تعاملات ما وجود دارد و ما باید خودمان را در همین زندگی با آن عالم نزدیک کنیم.

این ایده‌ای که سروش تحت عنوان بسط تجربه نبوی دارد و معتقد است که رویای رسولانه قابل تکرار است و می‌شود مانند رسول از اصل دین لذت برد شبیه به این ایده نیست؟ هرچند این ایده در سال اول قرن بیستم و بیش از نیم قرن قبل از تولد سروش مطرح شده است...

تفاوتش در این است که او رسالت پیامبران را قبول ندارد ولی تنوع تجربه نبوی اصلا به بحث رسالت کاری ندارد اما در تجربه دینی خودمان، می‌پذیریم که رسالتی بوده است و خداوند چیزی را خلق کرده است و خواسته است که به آن شکل کسی را بفرستد تا مردم را با حکمت خودش، هدایت و راهنمایی کند. این کاملا متفاوت است با چیزی که ویلیام جیمز می‌گوید. وی معتقد است ما می‌توانیم حال و هوای خوبی را پیدا کنیم و تجربه‌های روحی متفاوتی را داشته باشیم. این‌که رسالت به ما داده شود یا نشود یک امر الهی است و بحثش جداست. وحی برای پیامبران مشخصی بوده است و ویلیام جیمز وارد این بحث‌ها نمی‌شود.

 آیا ایشان در حال ترویج یک نوع عرفان است؟ چون دین بدون بعد اجتماعی فقاهتی‌اش، در بسط تجربه‌های مکاشفه شخصی، عارفانه است. آیا جیمز خودش را عارف می‌داند؟

ویلیام جیمز می‌گوید من اصلا عارف نیستم اما حال و فضای عرفانی را دوست دارم. چون چیزی است که متعالی و لطیف است و تاثیر خوشایندی در زندگی دارد و می‌گوید گرایشی که من به دین و عوالم تجربه دینی دارم چیز انفعالی نیست چنان‌که بعضی سیستم‌های عرفانی اینگونه بودند که در گوشه‌ای می‌نشستند و عوالم خاصی را مکاشفه می‌کردند. وی می‌گوید عرفان من یک عرفان زنده و پویا است که با همین مردم که دارای پوست و گوشت و خون هستند، ارتباط برقرار می‌کند و می‌خواهد مشکلی را از این‌ها حل کند و نه چیزی انفعالی است که من در گوشه‌ای بنشینم و خلوتی کنم که رویا و مکاشفه‌ای به من دست دهد.

یعنی از عرفان‌های اروپایی مثل ویتگنشتاین یا عرفان‌های شرقی برای آنچه که به عنوان تجربه دینی قائل است، بهره گرفته است؟ در میان دستنوشته‌هایش چیزی در این باره نگفته است؟

خیر این‌طور نیست. وی در این کتاب بسیار به امرسون و ویتمن اشاره می‌کند زیرا می‌گوید این‌ها کسانی هستند که می‌خواهند طبیعی زندگی کنند و با طبیعت ارتباط راحت و بدون واسطه‌ای برقرار کنند و وی حالت ناتورالیستی (طبیعی) و فطری را می‌پسندد. نگاه وی نگاه پراگماتیستی است یعنی می‌گوید اگر در عمل، یک دین نتواند تاثیری در زندگی ما بگذارد، به کار نمی‌آید و فایده‌ای ندارد. دین از نظر ایشان باید در روابط ما تاثیرگذار باشد و اجتماع را بالنده کند.

ویلیام جیمز تعارضی بین مزاج‌های ظریف و وحشی می‌دید و در مورد اصالت عقل یا همان مزاج ظریف تا اصالت تجربه یا همان مزاج وحشی صحبت می‌کند. حد فاصل این دو و دو سر این طیف امکان بروز تجربه‌های دینی وجود دارد؟ آیا در وجه اصالت عقل، برای بروز لذت تجربه دینی هم امکانی قائل بود؟

 به‌طور حتم چنین رویکردی را می‌پسندید. چون ایشان در واقع می‌گوید عقلی که مدنظر من است یک عقل تجربی است و ارتباط مشخصی با زندگی دارد، نه یک عقل منفک از زندگی عملی و تجربه زیسته بشری! ایشان وجه پاپیولاریزه دین را دوست دارد. یعنی عمومیت پیدا کردن و همگانی شدن دین را دوست دارد. او به دنبال پیدا کردن یک صفت مردمی برای دین بود نه یک صفت خاص برای آدم‌های خاص که در اجتماع عملی کاملا منفک از عموم مردم هستند.

چه تشابهی بین سویه‌های ذهنی ویلیام جیمزی که بنیانگذار پراگماتیسم (اصالت عمل) با جیمزی که دموکراسی را از نوع دینی‌اش تایید می‌کند، وجود دارد؟ آیا پراگماتیسم با این دیدگاه دین‌مدارانه قابل جمع است؟ آیا پراگماتیسمی که اصالت را به عمل می‌دهد، می‌تواند با دین که اصالت را به امر اخلاقی می‌دهد، کنار بیاید؟

بله کنار می‌آید و حتی از نگاه جیمز کاملا با هم قابل جمع هستند. چون ایشان همه‌چیز را از نگاه پراگماتیسم می‌بیند.

این کتاب را قبل از پراگماتیسم نوشته است؟

خیر. اصلا نگاه و رویکرد ویلیام جیمز از ابتدا، یک رویکرد عمل‌گرایانه نسبت به دین بوده است و این نگاه روی همه چیز تاثیر گذاشته است. حتی در مورد انسان‌ها هم که می‌خواهد قضاوت کند، می‌گوید که دستگاه‌های فلسفی هر کدامشان برخواسته از مزاج‌های متفاوت است! مثلا بعضی از افراد بسیار به جنبه‌های انتزاعی زندگی می‌پردازند و دستگاه‌های فلسفی‌ای نیز که به وجود می‌آوردند کاملا انتزاعی و ذهنی است. وی می‌گوید اگر به این فرد نزدیک شویم، می‌بینیم که مزاج و طبع خود این فرد هم همین‌طور است و چندان ارتباط نزدیکی با طبیعت و امور عملی ندارد و این طبعش چه بسا که وی دستگاه فلسفی‌اش تاثیر می‌گذارد و خود ویلیام جیمز طبعش این بوده است که هرچه مسائل را به امور ملموس و انضمامی نزدیک‌تر کند و وقتی هم که با دین رو‌به‌رو می‌شود، می‌خواهد آن را به زندگی عملی نزدیک کند و با دستگاه‌های فلسفی که مواجه می‌شود، می‌پرسد که این‌ها به چه دردی می‌خورند اگر نتوانند باری را از دوش انسان بردارند و اگر بتوانند واقعیتی را برای انسان آشکار کنند و به او کمکی کنند، آن‌زمان است که در واقع به کار می‌آیند.

این همان پرسش معروف رندانه ریچارد رورتی نیست که برای هر چیز یک «که چی؟» بگذاریم؟ از این‌ نگاه، همان رند آیرونیست رورتی بیرون نمی‌آید؟

چون وی در خانواده‌ای بزرگ شده بود که از پیروان کاتولیکی مکتب سویدنبرگ بودند، مذهبی بود و لذا سعی می‌کند که دین را هم از این نگاه نقد و تحلیل کند که آیا این دین که قشر وسیعی از انسان‌ها از آن پیروی می‌کنند دین خوبی است و واقعیت دارد و در زندگی عملی می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ یا یک سلسله خرافات است که مردم به آن عادت کرده‌اند و نمی‌توانند از آن جدا شوند؟ با این نگاه جنبه‌های مختلف تجربه‌های دینی انسان‌ها را تجزیه و تحلیل می‌کند و تجربه‌های شخصی خیلی‌ها را که حالشان عوض شده است و به Conversion و ایمان‌آوری روی آورده‌اند را، می‌خواند و می‌بیند که این تغییر حال که با زمینه دینی و ایمانی بوده است، در مجموع حال آن آدم را خوب کرده است و اثری که در خودش و اطرافیانش گذاشته است یک اثر مثبت و روشنگر بوده است. در واقع می‌گوید: هر کجا وقت خوش افتاد، همان جاست بهشت!

 در این پاسخ یک امر اخلاقی و استعلایی است که از آن سمت با پراگماتیسم که اصالت را به عمل می‌دهد که ظاهرا چندان قابل جمع نیست. آیا این اتفاق ممکن است یا بیشتر به امتناع میل می‌کند؟

وقتی ما در قرآن آیه‌ای داریم که می‌گوید: «الیه یصعدالکلمة الطیب و العمل الصالح یرفعه» می‌گوید که کلمه طیب به سمت بالا می‌رود اما این عمل صالح است که آن‌را بالا می‌برد. ما از این نگاه قرن‌هاست که دور شده‌ایم. یعنی علمای روحانی ما صرفا به فلسفه محض پرداخته‌اند یا بحث‌های عرفان نظری و مکاشفات و کشف رموز را دنبال کرده‌اند و این‌ها ربطی با زندگی عملی پیدا نکرده است و آیه «لم تقولون مالا تفعلون» دنبال نشده است. یعنی چیزی را نگویید که آن‌را انجام نمی‌دهید و وقتی من با بعضی از این آقایان صحبت می‌کنم، می‌گویند که شما در عالم نظر بحث می‌کنید یا در عالم عمل؟ من می‌گویم وقتی که تفکیک می‌کنید، همین مصیبتی که در عالم هست ادامه پیدا می‌کند!

اگر در زندگی اجتماعی، بشریت در پی استعلای امر دینی باشد، به یک عرفان اندیشی در سیاست و اجتماعیات نمی‌رسد؟ در سیاستی که به قول هابز، «انسان گرگ انسان است» سیاستمداران اگر عرفان‌اندیشی کند، چه بلایی بر سر خودشان و کشورهایشان می‌آورند؟ شما این صورتبندی استعلایی را در «بایدها» دسته‌بندی کرده‌اید نه در «هست‌ها»؛ درست است؟

بله و البته همین‌جاست که کار دشوار می‌شود. چون چنین تجربه‌ای را هنوز بشر به طور کامل از سر نگذرانده است! تجربه ایمان و عمل صلح را ما در پیامبران داشته‌ایم یا اولیای خدا و بزرگانی چون امام علی(ع) ولی واقعا در زندگی بشری هرجا که این‌ها خواسته‌اند به نوعی با هم ترکیب شوند به مشکل برخورده است و به نظر من، فعلا هم انسان‌ها با این مشکل درگیر خواهند بود. یعنی این‌که ما بتوانیم یک زندگی ایمانی و مومنانه در زمانه مدرن داشته باشیم به این سادگی‌ها صورت‌پذیر نیست و همین تجربه انقلاب ما این را نشان داد که کار به این سادگی‌ها نیست. غرب هم کارهایی می‌کند تحت عنوان دموکراسی و تساهل و مدارا که المان‌هایی از ترکیب ایمان و عمل صالح هستند اما فاصله بسیار زیادی تا هدف دارند.

حدود هفت قرن قبل، ماکیاول که بسیار پیش‌تر از جیمز زندگی می‌کرد و با معنویت قرون وسطا هم معاصر بود، با مثال‌هایی که در کتاب شهریار از ایده جمهوری خدا که ساوونارولا در فلورانس دنبال می‌کرد ـ و فروپاشی آن ـ نشان می‌دهد که بین مسیحی خوب بودن و سیاستمدار خوب بودن، بشر مجبور است یکی را انتخاب کند اما سیاستمدار باید سیاستمدار بودن را انتخاب کند. پرسش از کیفیت پراگماتیسم جیمز است که این چه طور پراگماتیسمی است که در آن اصالت را به دینی می‌دهیم که انسان را وادار به امر اخلاقی می‌کند؟ در حالی‌که سیاست ماهیتی منفک از اخلاق دارد...

ویلیام جیمز هم می‌داند که پراگماتیست‌ها هرگز چیزی را به صورت صد در صد نمی‌طلبند و به دنبال آن نیستند و می‌گویند که این‌ها به شکل نسبی می‌تواند که حال جوامع را خوب کند و ما باید تجربه کنیم و از تجربه‌هایمان درس بگیریم و شرایط را بهبود ببخشیم. ولی این‌که بخواهیم بنشینیم و به طور مطلق و ایده‌آل چیزی را تدوین کنیم و بگوییم که بر همین اساس می‌خواهیم به این صورت‌بندی مطلق برسیم را نمی‌پذیرد، و می‌گوید «مرگ بر مطلق». به این دلیل که می‌گوید ما هیچ چیزی به شکل مطلق نداریم و نسبی هستیم و در حال شدن هستیم و جاهایی به طور غیر مستقیم بحث انسان کامل را نمی‌پذیرد و می‌پرسد انسان کامل به چه معناست‌؟ انسانی که در حال تجربه و «شدن» است را ما نمی‌توانیم بگوییم که کامل شده است. تجربه‌های زندگی‌اش را هم می‌گوید که ما به شکل نسبی نهایتا چیز  خیلی بدی را بتوانیم تغییر بدهیم و چیز بدی را جای آن بگذاریم. وی معتقد است ما به شکل نسبی می‌توانیم تغییر در شرایط ایجاد کنیم نه به شکل مطلق، و همین نسبی بودن برای انسان یعنی پیشرفت و تکامل و حرکت! اما این حرکت بسیار کند است.

این تحلیل دیالکتیکی نیست؟ مثلا مارکس می‌گوید که تاریخ دوبار تکرار می‌شود یک بار تراژیک و یک بار کمیک. یا آن‌چه که هگل می‌گوید که تاریخ سه حرکت دارد. یک مرحله افراط و یک مرحله تفریط و در نهایت به شکل دردناکی به تعادل می‌رسد؛ این حرکت هم به چنین وضعی دچار می‌شود؟

البته این هم قرائت دیگری است از دین و حرکت تکاملی بشر، که ممکن است غلط هم نباشد و «آیزیا برلین» هم که تعبیری از کانت می‌آورد که می‌گوید از «تخته چوب‌های تاب‌دار بشریت» هیچ چیز کاملا صافی نمی‌توان ساخت. آن‌جا هم به نوعی مشابه همان نگاه ویلیام جیمز است اما از زاویه دیگری است که می‌خواهد بگوید ما به‌طور مطلق نمی‌توانیم همه پدیده‌ها را تفسیر و تعبیر کنیم و به همین شکل نسبی باید آن‌ها را بپذیریم.

یعنی در نهایت به پلورالیسم دینی می‌رسد؟

بله. ایده تنوع تجربه دینی، خودش یک جور پلورالیسم است.

یعنی همان چیزی که به جای صراط مستقیم، صراط‌های مستقیم را مورد پذیرش قرار می‌دهد؟

به نظر من نه با این تعبیر. یک صراط بیشتر وجود ندارد. به قول حافظ «یک قصه بیش نیست غم عشق وین عجب / کز هر زبان که می‌شنوم نامکررست» در واقع یک راه بیشتر نیست که همان راه اصلی است و زمانی‌که شما می‌خواهید جوامع مختلف را به این مسیر ببرید در واقع ادیان می‌خواهند به انسان بگویند که مدارا و تحملت بالا باشد و محبت کن، ظلم نکن، دزدی و ستم نکن و عدالت را برقرار کن! صراط این است اما هر دینی از یک مسیری می‌خواهد به این صراط بیاید. بعضی‌ها به قالب محض‌گرایانه‌ای از شریعت چنگ می‌زنند و می‌گویند که: ما باید فلان احکام و دستورات را انجام بدهیم، وارد می‌شوند اما هنگامی‌که جمع‌بندی می‌کنیم، می‌بینیم که همه این‌ها قرار است به همان صراط واحد مستقیم برسد.

آیا آن‌چه که امیل دورکیم در صور بنیادین حیات دینی دنبال می‌کند، این تجربه‌های ناب صور بنیادین حیات دینی در عصر مدرن هم امکان‌پذیر هستند؟ و آیا با مدرنیسم تکنولوژی‌آلود قابل جمع است؟ با توجه به اینکه بشر بسیاری از نیازهای خودش را از طریق تکنولوژی برآورده می‌کند و به همین دلیل نوع ارتباط با عوالم ملکوتی دچار تغییراتی شده است...

بله آن تجربه‌ها الان هم قابل دسترسی است به شرطی که انسان به قول حافظ «حضوری گر همی خواهی ازو غایب مشو حافظ/ متی ما تلق من تهوی دع الدنیا و اهملها»، آن حضور و توجه را دوباره در خودش ایجاد کند. یا آن‌طور که هایدگر می‌گوید خود وجود به معنای دازاینش ـ یعنی وجود نه درباره موجودات بلکه درباره خود هستی ـ بله آن تجربه‌ها بازهم می‌تواند پیدا شود. خود قرآن متنی است که می‌تواند خیلی راحت انسان را به همان تجربه‌ها برساند. به خاطر بیانی که دارد و شیوه برخوردش با عالم هستی؛ ما اکنون کمتر کسانی را می‌بینیم که به این آیه توجه کنند: «ان فی خلق السماوات و الارض و اختلاف اللیل و النهار»؛ اما زمانی‌که همین را از زبان هایدگر می‌شنوند، می‌گویند این چقدر عمیق است! همین‌ها به شکل پدیدارشناسانه در قرآن وجود دارد و ما می‌توانیم همان حالت‌ها و تجربه‌ها را تکرار کنیم.

در برخی خوانش‌های عارفانه، فقه را به مثابه یک دیگری و ابزار غیریت‌سازی که همواره به دنبال دوگانه‌سازی در طول تاریخ بوده است و با همدستی با حاکمان، دین را از گوهر خودش دور کرده است، می‌بینیم. این در حالی است که در جوامع پیشامدرن، فقه کارکرد حقوقی و اجتماعی دارد و سازه اجتماعی بنا می‌کند. آیا می‌شود این سازه اجتماعی که دین می‌دهد را با تجربه‌های اجتماعی جمع کنیم؟ یا تجربه عارفانه آن را از هم می‌پاشاند؟

به نظر من، تجربه عارفانه می‌تواند فلسفه این فقه را و منشا فقه را برای ما توجیه کند. ما می‌خواهیم بگوییم که این احکام و این شریعت چیست و چه فایده‌ای دارد به اصولش هم رجوع می‌کنیم اما ممکن است باز بحث داشته باشیم راجع به آن اصول و بنشینیم و راجع به این‌که آیا این اصول با منطق جور درمی‌آید و می‌تواند ذهن را قانع کند یا نه، صحبت کنیم. باید بدانید که همه این‌ها می‌خواهد همان حال عرفانی را توجیه کند اما به شکلی افراطی از مسیر تجربه‌های ناب منحرف می‌شود و بحث فقط روی الفاظ قرار می‌گیرد. ما باید بدانیم که فقه وسیله است نه هدف! در جایی که همه تمرکز بر الفاظ و دستورات قرار می‌گیرد، ما را ظاهربین می‌کند و به اصل حقیقت دست پیدا نمی‌کنیم. اگر قرار باشد احکام و شرایع خودشان هدف شوند و ما از تجربه دینی فاصله بگیریم هیچ وقت به کارمان نخواهند آمد. مشکل جوامع دینی در حال حاضر این است که ظواهر و شرایع را بسیار مورد توجه قرار داده‌اند و این موارد بدل به هدف شده است؛ در حالی‌که این‌ها باید وسیله‌ای باشد برای رسیدن ما به یک حال عرفانی! فقیه داریم. شرایع داریم و انجام می‌شوند اما کسی حال خوب ندارد!