غلامرضا امامی در گفت‌وگو با ایلنا:
مصاحبه‌های فالاچی با امام و مهندس بازرگان را از روزنامه کوریرا دلاسرا جمع‌آوری کردم/ پینوکیو بخشی از زندگی همه آدم‌هاست/ ترجمه صادق چوبک از پینوکیو دست‌دوم است
مترجم پینوکیو با بندیتو کروچه فیلسوف ایتالیایی همداستان است که پینوکیو آیینه رفتارهای انسان است. وی همچنین با برشمردن تعدد ترجمه از داستان پینوکیو در سراسر دنیا، بسیاری از ترجمه‌ها در ایران را رونویسی دانست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، پینوکیو یکی از خاطره‌انگیزترین و دلکش‌ترین نوستالژی‌های دوران کودکی بسیاری از نسل‌های معاصر در سراسر دنیاست. روایتی که مملو از کاراکترهای به‌یادماندنی سیاه و سفید است. زبان ایتالیایی نیز که با در اختیار داشتن شعرا و نویسندگانی نظیر دانته و پترارک، بنیان‌گذار تحول در مفاهیم ادبی و زمینی‌سازی آنها در عصر اروپای رنسانس بود؛ دربرگیرنده مضامین ارزشمند داستان پینوکیو به قلم کارلو کلودی نیز هست. «غلامرضا امامی» مترجم این اثر از زبان ایتالیایی به زبان فارسی، در رابطه با اهمیت این آثار و همچنین دشواری‌های ترجمه از زبان ایتالیایی با ایلنا گفتگو کرده است:
پینوکیو یکی از معروف‌ترین داستان‌ها در سطح جهان است که میلیاردها نفر در سراسر جهان آن را شنیده یا خوانده‌اند و ترجمه‌های متعدد از آن وجود دارد. این در حالی است که شما برای اولین بار این داستان را از زبان اصلی (ایتالیایی) به فارسی ترجمه کرده‌اید چه چیزی در آن زمان باعث شد شما سراغ این داستان بروید و چه تازگی در آن وجود داشت که آن را از زبان اصلی به فارسی ترجمه کردید؟
پینوکیو یک کتاب چند لایه است و سرشار از صمیمیت، صداقت و سادگی. در این کتاب انسان به خوبی نمایانده می‌شود و عشق، دلتنگی، قوانین اجتماعی و شورش، همبستگی و گریز، تسلیم و آزادی، خشم و بخشش، شادی و غم و مرگ و زندگی نمایانده می‌شود! این کتاب دارای سطوح مختلف ادبی است؛ ماجرایی طنز است که درونمایه تربیتی در آمیزش با تصاویر اجتماعی دارد و در واقع یک قصه اخلاقی و اجتماعی است. تمام این‌ها در این داستان زیبا در کنار یکدیگر آورده شده است. در سال 1955 میلادی، زنده‌یاد صادق‌چوبک این کتاب را از متن انگلیسی بر اساس ترجمه‌ای که در سال 1946 در آمریکا صورت گرفته بود، به زبان پارسی ترجمه کرد. هرچند این ترجمه شیوا و رسا بود اما چندان به متن اصلی ایتالیایی ـ بنا به سلیقه ـ پایدار نمانده بود. پس از آن، مترجمان بسیاری این کتاب را از زبان انگلیسی یا فرانسه به فارسی ترجمه کردند. متاسفم که بی‌آنکه نام ببرم برخی از این مترجمان، از کار زنده‌یاد صادق‌چوبک رونویسی کردند.
یعنی به‌رغم اینکه ترجمه مرحوم چوبک دست‌دوم محسوب می‌شد، ترجمه‌های دسته سوم به بعدی نیز از این اثر در بازار کتاب وجود دارد؟
بله و بخشی از مترجمان هم از روی دست همدیگر رونویسی کردند. یعنی مثلا یک متن ترجمه شده انگلیسی بوده است که عده‌ای آمده‌اند و بر اساس آن متن ترجمه شده انگلیسی این کتاب را ترجمه کردهاند، بدون آن‌که کوچک‌ترین آشنایی به زبان انگلیسی یا فرانسه داشته باشند و برخی دیگر از کتاب‌هایی که به نام پینوکیو بیرون آمده بود خلاصه‌ای از آن بودند و تمامی متن این شاهکار نبود. من به این دلیل که بیش از سی سال در ایتالیا زندگی کردم و به نقش این کتاب جاودانه پی بردم، زمانی که این کتاب را برای بچه‌هایم می‌خواندم، دریافتم که چقدر خوب است که این کتاب از زبان اصلی ایتالیایی به فارسی ترجمه شود. مثلا متاثر شدم که در چاپ اول ترجمه زنده‌یاد صادق‌چوبک این جمله فیلسوف تاریخی ایتالیایی «بندیتو کروچه» آمده است که ایشان می‌گوید: چوبی که پینوکیو از آن تراشیده شده است، خود انسان است ولی در چاپ بعد این جمله را حذف کردند! و به این جهت با دو تن از اساتید بزرگ ایران‌شناس ایتالیایی مشورت کردم. نخست با استاد «پیر مونته» که بزرگ‌ترین ایران‌شناس معاصر ایتالیا هستند ـ و ایشان دو جایزه معتبر نیز از کشور ما دریافت کردهاند؛ جایزه کتاب جهانی سال و جایزه استاد محمود افشار ـ و دیگری استاد «ماریو کاساری» استاد ادبیات معاصر دانشگاه رم بود، که هر دو مرا ترغیب کردند که این کتاب از اصل ایتالیایی به فارسی منتشر شود و بنابراین، این اندیشه در من بود تا اینکه روزی دوست فقیدم محمد زهرایی، مدیر نشر کارنامه به جد و جهد از من خواست که بر پایه متن ایتالیایی این کتاب را ترجمه کنم. این کتاب ترجمه شد و کار که تمام شد، متاسفانه ایشان به رحمت حق پیوستند و آقای ماریو کاساری استاد ادبیات فارسی و دوستم آقای چنگیز داورپناه، که ایشان هم سال‌ها استاد ادبیات فارسی «دانشگاه ساپینسای رم» بودند، برای نقاشی متن ترجمه شده مشورت کردم. هر دوی این بزرگواران گفتند که بهترین نقاشی که تاکنون کتاب پینوکیو را نقاشی کرده است، آقای روبرتو اینوچنتی است که جایزه جهانی «هانس کریستین آندرسن» را هم دریافت کرده است و پس از اتمام کار نقاشی، ترجمه که تمام شد من این را به سمع و نظر هر سه استاد رساندم که با متن ایتالیایی تطبیق داده شود و نکات سودمندی را به بنده یادآور شدند و کتاب که تمام شد توسط نشر سپاس به شکل بسیار مزین با مقدمه اساتید منتشر شد.
«کارلو کلودی» نویسنده این داستان به اندازه خود داستانش معروف نشد. این در حالی است که شازده کوچولو را به اندازه اگزوپری می‌شناسند یا چنین داستان‌هایی که در آن زمان در اروپا نوشته شدند همه به یک اندازه با نویسندگانشان شناخته می‌شدند. چرا کلودی دست‌کم در ایران تا این میزان ناشناخته باقی مانده است؟
اسم اصلی کارلو کلودی، کارلو لورنزی است. ایشان در سال 1826 در فلورانس زاده شده است و این کتاب را که در ابتدا در مجله‌ای می‌نوشت، به شکل کتاب درآورد در زمان نشر این کتاب تا این اندازه وسایل ارتباط جمعی نبود و بنابراین فقط داستان پینوکیو مشهور شد. برعکس، رمان شازده کوچولو که در زمانی که این نویسنده این کتاب را نوشت، وسایل ارتباط جمعی بسیار بیشتر بودند و کتاب‌ها شهرت زیادی پیدا می‌کردند. علاوه بر آن می‌توان گفت که این کتاب بعد از مرگ کارلو کلودی شهرت پیدا کرد. مثلا در سال 1892به انگلیسی ترجمه شد یعنی دو سال بعد از مرگ کلودی و در سال 1891 در آمریکا به چاپ رسید.
تعدد ترجمه‌های این اثر در سطح جهانی چه دلیلی داشت؟
این خودش یک نکته‌ای‌ست! البته تا سال 2000 میلادی فقط در زبان انگلیسی 65 ترجمه داشت و در زبان آلمانی 45 ترجمه و 34 ترجمه نیز به زبان چینی از این اثر وجود داشت. مهم‌تر از همه اینکه خود پینوکیو قهرمان این داستان است و این‌ها ماجراهایی است که بر پینوکیو می‌گذرد، به همین دلیل قهرمان داستان از نویسنده مشهورتر شد.
پینوکیو، داستانی Fable (تمثیلی) است و روایتی‌ست از یک بازه تاریخی در ایتالیا! آیا این اثر در حال روایت یک انسان ایتالیایی است یا روایتش محدود به مرز نیست و تمثیلی برای تمام فصول و سرزمین‌هاست؟
خیر، محدود به مرز نیست یا حتی می‌توان گفت که لایه‌ای هم از داستا‌ن‌های اسطوره‌ای مذهبی را می‌شود در آن دید. مثلا همان به شکم نهنگ رفتن پینوکیو که داستان حضرت یونس(ع) را تداعی می‌کند و این محدود به ایتالیا نیست. در هر حال جنبه جهانی دارد. هر بچه‌ای، هر نوجوانی و هر بزرگسالی ممکن است خودش را در قالب پینوکیو ببیند و این یعنی روایتی از زندگی بشر صورت پذیرفته است. مهربانی، عشق، کار!
یعنی از چوبی که پینوکیو توسط پدر ژپتو تراشید، یک همذات‌پنداری جهانی تولید شد؟
من کلمه همذات‌پنداری را چندان نمی‌پسندم چون ذات و وجود کلماتی فلسفی هستند اما می‌توانم از همسان‌پنداری در این داستان صحبت کنم. انسان‌ها خودشان را با پینوکیو همسان می‌بینند و در این کتاب، این‌طور نیست که قهرمان این داستان، پاک و منزه و بدون هیچ نوع شیطنت و بدی باشد! او یک بچه معمولی‌ست که حتی راه‌های ناصواب را هم رفته است. سمبل‌هایی که این داستان به کار می‌روند سمبل‌های اجتماعی هستند که در همه زمان‌ها قابل تعمیم هستند. مثلا «گربه نره» و «روباه مکار» مظاهری از تزویر، مال‌پرستی، کلک و دروغ هستند و این حیواناتی که در اینجا هستند را، هرکسی می‌تواند به مثابه مظهری از یک قشر اجتماعی در نظر بگیرد.
شما بعد از ترجمه پینوکو، «ماهی‌ها همیشه بیدارند» را از اری دلوکا و به عبارتی، ادبیات ایتالیا ترجمه کردید که البته تاریخ اثر، به قرن بیست می‌رسید و از نظر زمانی روایتگر دوران معاصر است...
نویسنده این اثر، آقای اری دلوکا هنوز زنده است و بسیار نویسنده مشهوری است. می‌توان گفت از مشهورترین نویسندگان ایتالیایی است و ماجراهای پیچیده از تجربه زیست انسانی را عرضه می‌کند.
به غیر از این کتابی که شما از وی ترجمه کرده‌اید. چرا آثار دیگرش چرا در ایران کمتر دیده شد؟
کتاب «بوی خدا» را هم از این نویسنده آقای مهدی سحابی به زبان فارسی ترجمه کرده است.
قدری هم در رابطه با کتاب ماهی‌ها همیشه بیدارند، توضیح می‌دهید؟
این کتاب راجع به زندگی یک نوجوان معاصر است. یعنی زندگینامه شیرین خود اری دلوکاست. وی نویسنده بسیار بزرگی است و سرنوشت شگفتی داشته است. زندگی‌اش شبیه به نویسنده معاصر ما جلال‌آل‌احمد است. اری دلوکا در ناپل به دنیا می‌آید و در نوجوانی به گروه مسلح چریکی «نبرد مسلحانه» می‌پیوندد و بسیار چپ بوده است و کارهای عجیبی می‌کند. مثلا برای زندگی کردن بنایی می‌کند که خودش، از آن به عنوان «قدیمی‌ترین حرفه جهان که انسان در آن بازویش را می‌فروشد» یاد می‌کند. «رانندگی کامیون» می‌کند و برای گذران زندگی‌اش در جاده‌ها به این کار می‌پردازد و سال‌ها این اندیشه اجتماعی را با خود به یدک می‌کشد. پس از آن وی تبدیل به عارفی می‌شود که زبان‌های عربی، سواحیلی و عبری یاد می‌گیرد و روایت و ترجمه تازه‌ای از کتاب مقدس عرضه می‌کند و در جنبش‌های اجتماعی بسیار پیشتاز است.
یعنی کتاب «ماهی‌ها همیشه بیدارند» را با یک نگاه عارفانه شرقی نوشته است؟
بله. نگاهی کاملا عرفانی دارد و زندگی یک نوجوان است و اگر پینوکیو کودکی بود که سال‌ها پیش بزرگ شد و در کنار دریا به شکم ماهی فرو رفت، این داستان، زندگی واقعی خود اوست که نوجوانی است در ناپل و البته یک نگاه به گذشته ناپل هم دارد. یعنی در پشت سرش، به جنگ، صلح و دوستی نظر می‌افکند. وی نویسنده بسیار نوآوری‌ست و کتاب ماهی‌ها همیشه بیدارند نیز از پرفروش‌ترین کتاب‌های سال ایتالیا به شمار می‌آید.
البته در فرانسه و اسپانیا نیز رکورد زده است...
بله در اسپانیا، به زبان‌های فرانسوی و انگلیسی درآمد. کتاب ایشان را موسسه «گالیمار» به فرانسه درآورد و موسسه پنگوئن نیز به انگلیسی در آورد. گذشته از این، یکی از دلایل تعلق خاطر من به آقای دلوکا به این خاطر است که در مسائل اجتماعی بسیار پیش‌قدم است؛ مثلا در جنگ بوسنی که فاشیست‌های مسیحی‌مذهب، مسلمانان را به گناه مسلمان بودن می‌کشتند، وی کامیونی گرفت و گفت من راننده کامیون هستم و کمک‌های انسانی را از تمام ایتالیا جمع کرده و برای مسلمانان بوسنی برد و در حال حاضر نیز، صدای بلند دفاع از مهاجرین است و من دوست داشتم که این چهره‌ای که در سطح جهان بسیار بسیار شناخته شده است، در ایران نیز شناخته شود. تعهد وی به ادبیات باعث نشده که از تعهدش به انسان و عدالت و آزادی سر باز زند. من این کتاب را به فارسی ترجمه کردم که هم نمونه‌ای از ادبیات معاصر ایتالیایی باشد و هم نمونه‌ای از کسی که ایران را دوست دارد باشد! اری دلوکا در مصاحبه‌ای نیز راجع به این موضوع صحبت کرد و نسبت به ایران ابراز عشق کرده است.
همان گفت‌وگویی که در آن ایران را قالیچه پرنده دانسته بود؟
بله دقیقا همان مصاحبه معروفش را می‌گویم.
می‌توان دلوکا را نویسنده زندگی دانست در دوره‌ای که خیلی‌ها مرگ‌اندیشی می‌کنند؟ همان‌طور که خودش می‌گوید: «من به همه شکل‌ها و ارزش‌های زندگی دل بسته‌ام»...
بله. او عاشق زندگی است اما در برابر زندگی و مشکلات زندگی تسلیم نمی‌شود و در حال حاضر که مساله مهاجرات در ایتالیا مطرح است او صدای بلند دفاع از مهاجرین است و علاوه بر این من کتاب دیگری هم از نویسنده بزرگ ایتالیایی به نام جورجانی روداری که در ایران چندان شناخته شده نیست اما در دنیا او را می‌شناسند ترجمه کرده‌ام. این نویسنده را می‌توان کریستین اندرسن زمانه دانست و بزرگ‌ترین جایزه نوبل ادبیات کودکان و نوجوانان را برده است و وی تنها نویسنده‌ایست که این جایزه را از ایتالیا برده است. و نقاش ایتالیایی‌ای هم که این جایزه را برده است آقای اینوچنتی است. آقای روداری نیز نویسنده‌ای بسیار متعهد است و طنز و شادی در نوشته‌هایش موج می‌زند به آزادی می‌اندیشد و در دنیا و ایتالیا بسیار معروف است. نشر هوپا از من خواست که دبیری مجموعه آثار جانی روداری را از زبان ایتالیایی به فارسی به عهده بگیرم و خوشبختم که مجموعه آثار جانی روداری کپی رایتش اخذ شده است و برای اولین بار ناشر ایتالیایی این اجازه را داده است که کتاب‌های وی از ایتالیایی به فارسی با تصاویر بسیار زیبا و چاپ نفیس بیرون بیاید. کتاب اولش به نام یکی بود که خودش نبود را من ترجمه کرده‌ام با نقاشی‌های بسیار زیبا مانند همه کتاب‌هایی که این سنت را دارند مقدمه مفصلی راجع به جانی روداری نوشته‌ام. که او چه کرد و چه نقشی در ادبیات جهان داشت. ترجمه دوم توسط دوستم دکتر چنگیز داورپناه انجام شده است با نام داستان‌هایی برای سرگرمی است. کتاب سوم وی با نام یاس در دیار دروغگویان است که خانم دکتر محبوبه خدایی ترجمه کردهاند و کتاب چهارم زوبین لاجوردی ترجمه مترجم روشندل به نام خانم هما میرزایی و خانم محبوبه خدایی.
کتاب یکی بود که خودش نبود وقت زیادی برای ترجمه گرفت اما کتابی است که فضای تازه‌ای در ادبیات کودکان و نوجوانان به وجود آورد که دو مزیت دارد. اول اینکه کپی رایت آن پرداخت شده است و دیگر اینکه از ایتالیایی ترجمه شده است.
شما گفتگوهای اوریانا فالاچی و نامه به کودکی که هرگز زاده نشد را ترجمه کرده‌اید...
خیر ترجمه نامه به کودکی که هرگز زاده نشد مربوط به من نیست و اشتباه نوشته شده است. در رابطه با چاپ یازدهم گفتگوهای اوریانا فالاچی مزیتی در این هست که نوشته شود که این گفتگوها به چاپ یازدهم رسید که دو مقدمه در چاپ‌های قبل نبوده است و در این چاپ آمده است. اول مقدمه‌اش در مصاحبه با امام خمینی و دیگری مقدمه‌اش در مصاحبه با مهندس بازرگان در این چاپ آمده است و علاوه بر این من خودم هم یادداشتی درباره زندگی و زمانه اوریانا فالاچی نوشته‌ام و مهم‌ترین مساله این است که این کتاب تا به حال حتی به زبان ایتالیایی یا انگلیسی منتشر نشده است و اولین بار در ایران به این صورت منتشر شد. من این مصاحبه را از روزنامه کوریرا دلاسرا جمع‌آوری کرده‌ام. البته سه چهره ایرانی هستند که در این کتاب مطرح هستند. امام خمینی و مهندس بازرگان و محمدرضا پهلوی. مصاحبه‌های دیگری که در این کتاب است مصاحبه با قذافی و شارون لخبارتا و لاکوویسکی است که این‌ها مجموعه آخرین مصاحبه‌های فالاچی است.
دشواری‌های ترجمه از زبان ایتالیایی چیست و چرا در بین مترجمین چندان استقبالی از ترجمه از زبان ایتالیایی نمی‌شود؟
اینجا کمتر کسی به دنبال زبان ایتالیایی می‌رود. ایتالیایی زبان بسیار خوش‌آهنگی است مانند زبان فارسی که بسیار خوش‌آهنگ است. من سال‌ها پیش که به رم رفته بودم فکر کردم که ترانه‌ای از بلندگو در حال پخش است اما دوست من گفت که بلندگو در حال اعلام ساعت پرواز است. برای من‌که زبان اولم فارسی است و بیش از سی سال در ایتالیا زندگی کرده‌ام ترجمه این کتاب‌ها چندان دشوار نبوده است اما مساله این است که در پینوکیو زبان مخصوصی به کار بردم به خاطر اینکه از یک نوجوان ده ساله تا یک مرد مسن بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند. یا مثلا در کتابی که اکنون به لطف آثاثی امبرتو اکو ترجمه شده است و کپی رایتش پرداخت شده است با نام سه قصه که از امبرتو اکو ترجمه کرده‌ام هم زبان دیگری به کار برده‌ام. کتابی از امبرتو اکو به نام چگونه هستم که مجموعه‌ای از یادداشت‌ها و طنزهای وی است را ترجمه کرده‌ام. این کتاب یادداشت‌هایی است که هر هفته در مجله اسپرسو می‌نوشت و برای خواننده ایتالیایی مفهومش بسیار روشن است اما برای خواننده فارسی زبان باید کوشش شود که بتواند با آن ارتباط برقرار کند. من همچنین در هر کتابی رسم دارم که زندگی نویسنده را هم می‌آورم زیرا فکر می‌کنم ممکن است کسی وی را نشناسد. هم برای فالاچی و هم برای کتاب پینوکیو و هم برای آقای امبرتر اکو این مقدمه را نوشته‌ام. حتی برای کتابی که از عربی ترجه کرده‌ام به نام رعد که از آقا زکریا تامر است که وی هم از دوستان من هستند و اکنون در انگلستان زندگی می‌کند و کتاب جالبی است که انتشارات مروارید منتشر کرده است و من اعتقاد دارم که خواننده فارسی زبان باید نویسنده کتاب را بشناسد تا بتواند بهتر با متنش ارتباط برقرار کند.
یعنی معتقدید که نویسندگان از ضعف شناختی برخوردارند؟
به حتی راجع به چخوف هم باید در ابتدای کتاب توضیح داده شود و به خواننده شناسانده شود که چه کسی بوده است و چه کار کرده است. من در مورد امبرتو اکو و جانی روداری نیز نوشته‌ام گرچه این‌ها معروف هستند اما من مقدمه مفصلی در مورد زندگی جانی روداری نوشته‌ام که کجا بوده است و چه نقشی در ادبیات کودکان جهان درد که عنوان آن این است: جانی روداری، آندرسن زمان.
