شروین مقیمی در گفت‌وگو با ایلنا:
اشمیت به دنبال استعلایی کردن سیاست بود/ هابز به دموکراسی اصالت پنهان می‌دهد!
اشمیت؛ فیلسوف آلمانی حقوق و سیاست در عصر معاصر بود که به سیاست در مقابل اقتصاد، اخلاق و زیبایی‌شناسی، اصالت محض می‌داد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، کارل اشمیت می‌گفت همانطور که موضوع زیبایی‌شناسی زشت و زیبا دیدن هنر است، موضوع اخلاق هم خوب و بد کردن در امور جاری‌ست و اقتصاد نیز به سود و زیان می‌پردازد، موضوع سیاست هم دوست و دشمن است! کارل اشمیت در واقع خود را مرید توماس هابز و ماکیاول می‌دانست و مدتی در کنار مارتین هایدگر در حزب نازی آلمان حضور داشت. در سالگرد درگذشت توماس هابز که بنیان‌گذار مفهوم واقع‌گرایی در فلسفه سیاست و روابط بین‌الملل است، با شروین مقیمی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و مترجم اثر «لویاتان در نظریه دولت توماس هابز» گفتگو کردیم. او در گفتگوی پیش رو به نقاط قوت و ضعف فلسفه‌ورزی سیاسی اشمیت به عنوان مهمترین پیرو سیاسی معاصر هابز پرداخته است.
آیا می‌شود اشمیت را به عنوان فیلسوف سیاسی مستقل، در کشوری که دستگاه نظرورزی‌اش یا بر ستون‌های ایده‌آلیسم آلمانی استوار است یا متاثر از مکتب فرانکفورت، در نظر بگیریم؟ از این جهت که در آلمان، میان این دو مکتب، دوقطبی وجود دارد..
البته دو قطبی فرض کردن ایده‌آلیسم آلمانی و مکتب فرانکفورت جای بحث دارد اما اشمیت را به عنوان یک فیلسوف حقوق در فرم عام آن می‌شناسند و به عنوان فیلسوف سیاسی، اگر از فلسفه سیاسی یک معنای عام در نظر بگیرید ممکن است وی در آن بگنجد اما معمولا فلسفه حقوق کار اصلی اشمیت بود این نکته هم نکته جالبی‌ست که اشمیت اصولا با فلسفه میانه خوبی نداشت. همیشه با بیان تحقیر‌آمیزی نسبت به فلسفه سخن می‌گفت کما اینکه نسبت به الهیات در مقابل فلسفه، با بیان خاصی که حکایت‌گر مقام خاص و ارج و قرب بالا برای الهیات بود، سخن می‌گفت. همواره در مقابل فلسفه صحبت می‌کرد و بحث احیای الهیات سیاسی توسط اشمیت و در دوره جدید که به نظر من بسیار تاثیر گذار است از همین ناحیه است. بنا بر این استفاده کردن از فلسفه سیاسی برای کاری که اشمیت می‌کند ممکن است مقداری دقیق نباشد.
پس معیار را بر الهیات سیاسی می‌گذاریم. توضیح می‌دهید که الهیات سیاسی از نظر اشمیت چیست؟
اشمیت بحثی دارد که اصولا در تقابل با جریان لیبرال دموکراتیک در آن دوره واقع شده و آن بی‌طرفی که از این جهت حاکم شده را می‌خواهد نقض کند و نشان بدهد که این‌گونه نیست! چون می‌دانید که بحثی در اینجا وجود دارد که مطابق آن، علم مدرن و اندیشه سیاسی مدرن که اشمیت به آن لیبرالی می‌گوید ادعای بی‌طرفی داشتند و می گفتند که اندیشه سیاسی قدیم و علم قدیم مبتنی بر این بود که شما پیش‌داوری دارید و به خدای مسیحی یا خدای اسلامی باور دارید یا همینطور، در یونان باستان مبتنی بر پیش‌فرض‌های نیندیشیده متافیزیکال بود. اما ما الان به این رسیده‌ایم که اینها مبنای علمی ندارد. یعنی یک‌جور ادعای علمی را مطرح می‌کردند مبنی بر اینکه لیبرالیسم علمی است و پیش‌فرضی ندارد و نسبت به ارزش‌ها بی‌طرف است. اشمیت برای اینکه با این دیدگاه مقابله کند سعی کرد که تاکیدش را بر بحث الهیات بگذارد و نشان بدهد که اتفاقا بر خلاف تصوری که اینها دارند به آن دامن می‌زنند خود لیبرال‌دموکراسی هم مبتنی بر یک الهیات است و اصولا اندیشه سیاسی مدرن هم مبنی بر یک الهیات است منتها عرفی و سکولار شده است. کما اینکه می‌دانیم اشمیت تاکید دارد که ما یک دولت مدرن داریم که اینجا بحث هابز هم مطرح می‌شود. یعنی لویاتان یا دولت مدرن جایگاه خدا را در الهیات مسیحی می‌گیرد و این‌گونه نیست که ما فکر کنیم الهیات از سیاست رخت می‌بندد! سیاست هیچ‌گاه بدون الهیات نمی‌تواند روی پای خودش بایستد.
خود لویاتان را هم که هابز می‌گوید با استناد به متن عبری شروع می‌کند...
بله هم با متن عبری شروع می‌کند هم ارجاع می‌دهد به تعبیر خود هابز. هابز می‌گوید لویاتان خدای فناپذیر است. درست است فناپذیر است اما به هر حال خداست! این نکته ظریفی‌ست که هابز هم به آن اشاره می‌کند و از این نظر می‌شود گفت که بصیرت‌های خیلی جدی را در کار اشمیت می‌بینیم و حتی می‌شود گفت تفسیری که در کار هابز دارد هم با اینکه تفسیر بسیار کوتاه و موجزی‌ست، فرازهای درخشانی دارد منتها من این را در جای خودش توضیح می‌دهم که به نظر می‌رسد که خطاهای اشمیت در فهم هابز کجاست! منتها از این نظر که اشمیت این الاهیت سیاسی مجددا احیا کرد که براساس آن سیاست بدون الهیات یا سیاست منهای خدا که این خدا می‌تواند خدای فناپذیر یا فناناپذیر یا خدای مسیحی و ... باشد یا حتی اسطوره دولت یا اسطوره تکنولوژی و این باور شبه‌ایمانی ما نسبت به تکنولوژی و علم جدید که اینها می‌تواند ما را نجات دهد و رستگارمان کند! همه اینها در ذهن اشمیت حضور داشته و وقتی در حال گفتن اینها بوده است یک وجهه سترگ از منظر فلسفه سیاسی دارد و کار بزرگ اشمیت هم به نظر من همین بوده است.
اشمیت روی الهیات می‌ایستد و در برابر الهیات به لیبرالیست‌ها و مدعیان آن لقب رمانتیک‌های سیاسی می‌دهد و آنها را به «سرخوشی زنانه» هم متهم می‌کند. آدام مدلر، نوالیس، شلگل و امثال او را به شدت می‌نوازد. چه می‌شود که از فلسفه آلمانی هم الهیات سیاسی یونانی امتزاج می‌شود هم فلسفه تحلیلی دولت‌گرای هابز! بروز این پدیده در آلمان بسیار عجیب است درباره این امتزاج بیشتر توضیح می‌دهید؟
کدام امتزاج؟
امتزاج فلسفه تحلیلی از سمت انگلستان با الهیات برآمده از متون عبری و مسیحی و یونانی...
شما می‌گویید که اینها در اشمیت با هم به امتزاج رسیده است؟ البته من این داستان را این‌طور نمی‌بینم. فلسفه تحلیلی رگه‌ای از فلسفه انگلیسی است که بخش تجربه گرایی‌اش به هابز و لاک و دیگران هم می رسد و بعدها مبنای فلسفه انگلیسی می‌شود که بخشی از آن هم تحلیلی‌ها می‌شوند و این گونه نیست که فلسفه تحلیل گرا الزاما فلسفه تحلیلی باشد.
بیشتر به نسل اول این فلاسفه و افرادی نظیر اصحاب قرارداد تاکید دارم. آنها راهم تحلیلی نمی‌دانید؟ اثرگذاری آنها بر اشمیت تا چه میزان بوده است؟
بله این گزاره در مورد اصحاب قرارداد درست است. سوال جالبی‌ست و از این طریق ممکن است راه به جایی ببرد که نکته جالبی که در نظر هابز برای اشمیت اهمیت دارد وجهی از هابز نیست که به فلسفه تحلیلی و فلسفه تجربه‌گرای انگلیسی منتهی شود بلکه وجهی از هابز است که مبنای طرح اشمیت در بنیاد الهیات سیاسی است. در تفسیرش هم که ببینید همانطور که شما اشاره کردید مدام بر اسطوره‌ها و المان‌ها و نمادهای دینی و کتاب مقدس و لویاتان و بهیموت و جانور خشکی‌زی و جانور در آب و این نمادهای دینی و اسطوره‌ای و الهیاتی هابز است که برای او مهم است و به نظر من می‌رسد که این انگشت‌گذاری اشمیت، انگشت‌گذاری دقیق و عالمانه‌ای نسبت به کسانی است که از هابز می‌خواهند کانون‌های مباحث دیگری را بگیرند. چون هابز در نقطه نهایی از نظر من، شان یک فیلسوف را داراست. و لویاتان هم اثریست در فلسفه سیاسی و آن چیزی که در نقطه نهایی به هابز اهمیت و اعتبار می‌بخشد تاملات فلسفی هابز است که هم در الهیات هم در فلسفه یونانی و هم در قرون وسطی تاملات فراوانی کرده است. و این وجهی بسیار مهم است که برای اشمیت هم به صورت جدی مهم می‌شود منتها این که فلسفه تحلیلی از این درگاه بیرون آمده باشد، به یک معنا پاسخ پرسش شما مثبت است. اگر به هابز یا لاک یا دیگران برسد این حرف صدق می‌کند اما به نظر من این رویکرد برای اشمیت چندان اهمیتی ندارد و این‌طور نیست که بگوییم برای اشمیت ایده‌آلیسم آلمانی و فلسفه تحلیلی به هم می‌رسند.
پس این الهیات سیاسی محافظه‌کار است یا سکولار؟
اینها که در مقابل هم نیستند.
بیشتر به کدام مایل است؟ الهیات سیاسی سکولار از دل لیبرالیسم هم قابل تولید است یعنی افرادی نظیر لاک و استوارت میل، الهیات سیاسی را دنبال کرده‌اند و سکولار اما الهیات سیاسی محافظه‌کار که امثال ادموند برک و هابز یا ماکیاول دنبال می‌کنند، متفاوت‌تر است و محافظه‌کاری را مبنا قرار می‌دهد. اینکه ذات انسان را شرور می‌دانندـ انسان گرگ انسان است و اینکه موضوع سیاست را دشمن می‌داند این محافظه‌کاری نیست؟
مشکل این جاست که ما با یک ترمینولوژی جدیدتر می‌خواهیم به سراغ فیگور کلاسیک برویم. مثل اینکه بگوییم افلاطون محافظه‌کار است و ارسطو لیبرال است! مشخص است که این رویکرد، چندان نمی تواند مبنایی داشته باشد و باعث گمراهی می‌شود. اینکه می‌گویید هابز محافظه‌کار است و جان استوارت میل و دیگران لیبرال محسوب می‌شوند به نظر نمی‌رسد که این‌گونه باشد. اتفاقا مساله مهمی که در مورد اشمیت وجود دارد و می‌تواند به بحث شما کمک کند این است که اشمیت هابز را به گونه‌ای می‌خواند که انگار هابز در اردوگاه فکری اشمیت علیه لیبرال‌ها می‌تواند به کمکش بیاید درحالیکه به نظر می‌رسد نیای اصلی لیبرال‌ها هابز است؛ کما اینکه اشمیت در شرحش به این نکته اشاره می‌کند و می‌گوید و در جایی هابز می‌آید و قلمرو عمومی را از قلمروی خصوصی جدا می‌کند و می‌گوید شخص می‌تواند در قلمرو خصوصی‌اش به هر چیزی اعتقاد داشته باشد و می‌تواند به دینی ورای دین لویاتان اعتقاد داشته باشد و به اموری خارج از دایره دسترسی و نفوذ حاکمیت لویاتان اعتقاد داشته باشد ولی وقتی وارد عرصه عمومی می‌شود و آنجا دیگر باید کاملا دینی را بپذیرد که دین لویاتان است. اشمیت معتقد است که همین تفکیکی که هابز ناخواسته ایجاد می‌کند باعث می‌شود که شکاف و ترکی بر پیکره لویاتان ایجاد شود و بعدها آدم‌هایی مثل اسپینوزا و مندلسون ـ که می‌دانید که یهودی بوده‌اند و یهود بودن هم برای اشمیت بسیار مهم بود ـ و اینها برای اینکه بتوانند فضای تنفسی برای خودشان ایجاد کنند از قدرت لویاتان کم کنند تا خودشان بتوانند قدرت بگیرند و این کار را کردند که این فضای بینابینی و شکاف استفاده کردند و این را اینقدر به پیش بردند که در نهایت لویاتان فرو ریخت و اشمیت معتقد است که این اتفاقی نبود که هابز بخواهد بیافتد! اما این خطایی بود که هابز ناخواسته در دستگاهش داشت و این اتفاق به همین دلیل خطا در دستگاه منطقی اتفاق افتاد.
اما به نظر نمی رسد که این‌گونه باشد و من هم نمی‌توانم به شما بگویم که هابز علی‌رغم آن داستان و اسطوره‌ای که حولش راجع به دولت اقتدارگرا و لویاتان وتوتالیتاریانیزم ایجاد شده، اتفاقا آن طرحی که هابز در ذهنش داشت و آن را در لویاتان و در ذیل عناصر قانون در رساله‌ای درباره شهروند پیاده کرد، خیلی مهم است که درک کنیم که هابز کار عظیمی در این زمینه (حکومت قانون) انجام داد. چون من در مقاله‌ای هم که اخیرا نوشته‌ام، در مورد شهروندی در نزد هابز گفته‌ام که این خیلی مهم است که هابز در وضع طبیعی، حق طبیعی را برای نخستین بار طرح می‌کند و به آن هم تقدم می‌بخشد. تقدم‌بخشی و تاکید بر قانون طبیعی، یعنی انسان در وضع طبیعی دارای حق بی‌قید و شرط صیانت از نفس خودش است و وقتی که به عرصه سیاسی (عرصه مدنی) و عرصه لویاتان (عرصه دولت) وارد می‌شود آن زمان این حق را به لویاتان واگذار می‌کند تا لویاتان بتواند قانون بگذارد و امنیت را تامین کند.
این همان بعدی هست که قرداد اجتماعی را تولید می‌کند؟
بله دقیقا. منتها نکته این است که مفسرین هابز این نکته را درنظر نمی‌گیرند که مبنا و شالوده و موضوعیت حضور خود لویاتان کاملا منوط به آن حقی هست که آن شخص از اول در وضع طبیعی داشته و به خاطر همین هم هست که هابز تاکید می‌کند و می‌گوید که اگر یک زمانی لویاتان نتوانست امنیت سابجکت ((subject، یا تابع و بعدها، شهروند را تامین بکند شهروند همان جا می‌تواند از اطاعت سر باز بزند.
چیزی که هابز از آن به عنوان تقدم (قاعده) rule بر law (قانون) یاد می‌کند؟ همان جایی که انسان گرگ انسان می‌شود؟
بله دقیقا. اگر لویاتان ضعیف شود و نتواند مانع آن بشود که در وضع طبیعی، انسان گرگ انسان را متوقف کند، یا حتی خود لویاتان اقدامی فارغ از قانونی که وضع شده بکند و جان شهروند را بگیرد آیا شهروند حق مقاومت دارد یا ندارد؟ این خیلی نکته مهمی‌ست. هابز می‌گوید انسان در این وضع، حق مقاومت دارد. می‌خواهم بگویم کل شالوده ظاهرا توتالیتاریانیستی را اگر به به هابز به طور اشتباه سنجاق کنیم، به خطا رفته‌ایم. اتفاقا منطق هابز بر یک بنیان کاملا دموکراتیک استوار شده است و این به نظر من نکته مهمی هست. این حرفی‌ست که «پیرمنون» هم در کتاب «تاریخ لیبرالیسم» می‌زند و این نکته مهم را نباید به راحتی کنار گذاشت و فکر می‌کنم خطای اشمیت هم در همین جاست و در واقع اشمیت با هابزی ائتلاف می‌کند که در درون به دموکراسی اصالت پنهان می‌دهد اما اشمیت نمی‌دهد. اشمیت آدم بزرگی‌ست و اگر نخواهیم بگوییم فیلسوف، دستکم یک متفکر بسیار جدی و عمیق است و این متفکر عمیق به راحتی نمی‌توانیم خطایش را بگیریم. شاید اشمیت هم غرضی داشته و می‌خواسته از هابز استفاده کند و وی را دستاویز کند. کما اینکه ما می‌بینیم در مقدمه‌ای که «جورج شواب» بر این کتاب نوشته است آن جا اشاره می‌کند که اشمیت فقط از سر یک دغدغه فکری نبود که به سراغ هابز رفت؛ شرایطش را در آن دوره‌ای که بود در آلمان نازی و انتظاری که از حکومت داشت که فکر می‌کرد حکومت هیتلر می‌تواند طرح اشمیت را که قبل از اینکه نازی‌ها به قدرت برسند و فکر می‌کرد که آن طرح را می‌تواند واقعیت ببخشد ولی بعدها دید که آن ها به سمت شکلی از توده گرایی می‌رود و می‌دانید که مشکل اشمیت با ناسیونال‌سوسیالیزم یا حکومت نازی این بود که می گفت اینها بیش از اندازه توده‌گرا شده‌اند و توده دارد اینها را به جلو می‌برد در حالی که اینها باید بر بالای توده بایستند.
در واقع هیتلر از فلسفه سیاسی اشمیت که می‌خواست آلمان بهیموت داشته باشد به (پیشوا) fuher هایدگر سقوط کرد؟
اینها را من نمی‌توانم تایید یا تکذیب کنم اما اگر شما می‌گویید حتما درست است!
این را خارج از پرسش اصلی می‌گویم که نکته خیلی مهمی وجود دارد که با هابز با ماکیاولی البته و بعد از آن با هابز و فرانسیس بیکن و جان لاک و هیوم اتفاقی که افتاد این بود که دغدغه ی قابل فهم اشمیت این بود که اشمیت فکر می‌کرد که انسان لیبرالی بورژوا که همان واپسین انسان نیچه ایست که هیچ امری برایش متعالی نیست و می‌خواهد انسان شهر خوک‌های افلاطونی باشد یعنی انسانی که تمام نیازهای جسمانی‌اش برطرف می‌شود و از وزارت جنگ به وزارت دفاع می‌رسد.
همان تعبیر انسانی بسیار انسانی آقای آشوری از نیچه؟
دقیقا. یعنی شما از «زنانه شدن» و بورژوا شدن انسان که دیگر فقط به تن و غذایش اهمیت می‌دهد و به امور والا اهمیت نمی‌دهد و این دغدغه اشمیت بود، منتها اشکال کار اشمیت که بروز یافت این بود که اشمیت فکر کرد این والایی را می‌تواند در هیتلر پیدا کند و من می‌خواهم بگویم اتفاقا هایدگر و اشمیت این جا چندان فرقی با هم ندارند. او می‌خواست والایی را در هیتلر و ناسیونال سوسیالیزم پیدا کند و خواست در حزب نازی آن را پیاده کند و من تصور می‌کنم این از بین رفتن آرمانگرایی و استعلا اندیشی از زمان ماکیاولی و هابز به بعد رقم خورد. یعنی جایی بود که افق انسان کوتاه شد. یعنی هابز و ماکیاول گفتند اگر می‌خواهید حکومت ثبات داشته باشد شما انتظاراتتان را از انسان پایین بیاورید این که قدما می‌گفتند خطا بود. ارسطو و افلاطون اشتباه می‌کردند. وقتی که این را آوردند پایین، نتیجه‌اش این شد که انسانی سر از تخم بر آورد که اینها آن را انسان بورژوا نامیدند. نقد روسو به اینها هم همین بود که اینها سطح پاییین و جسمانی هستند ولی وقتی به اشمیت می‌رسیم این برای من خیلی جالب است که اشمیت در فضایی خاص، سعی می‌کند گونه‌ای از استعلاگرایی را احیا کند که هیچ امکانی به غیر از سیاست در آن، مهیا نیست. اگر افلاطون می‌گفت فراروی مد نظرش مثلا مثل ارسطو که در کتابش می‌گوید سعادت در حیات متاملانه است اوج سعادت انسانی را در نشستن و تامل ورزیدن می‌بیند منتها از ماکیاولی و هابز به بعد چنین آپشنی اصلا به کنار می‌رود.
البته هانا آرنت این را دارد و یک حیات عمل‌گرایانه ((vita active و یک حیات نظرورزانه (vita (contemprlativa می‌گوید...
خب اصالت از نظر آرنت به کدام است؟
برای دومی اصالت قائل است...
نه! ببینید الان راجع به آرنت زیاد صحبت نمی‌کنیم اما نکته دیگری که وجود دارد من بحثم این است که ما گرچه آرنت و اشمیت را در دو سر طیف می‌بینیم اما در یک نقطه باز به هم می‌رسند. من تصورم شخصا این است و بعدا می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم. آن هم به این دلیل بود که امکان دیگری وجود نداشت. به نظر شما اشمیت چرا می‌گوید در اقتصاد سود و زیان و در زیبایی‌شناسی زشت و زیبا و در اخلاق خوب و بد و در سیاست هم می‌گوید دوست و دسمن و این را به یک معنا برجسته می‌کند؟ من تصورم این است که چون احساس می‌کند که کلا منطق اقتصادی بر دیگر منطق‌ها چیره شده و انسان اقتصادی (homo econmicse) که می‌گفتند که فقط متکی به پول است چون سیطره پیدا کرده و اخلاق هم که از طرف دیگر به قول نیچه مرده است چون خدا مرده! و زیبایی‌شناسی هم که زیرابش زده شده و چیزی نمانده که شما بخواهید در موردش صحبت کنید و تنها چیزی که باقی می‌ماند که بتواند قدسیت پیدا کند و بشود از طریقش قدسیت و تعالی پیدا کرد سیاست است و باز کردن سیاست در رابطه با کشته شدن و مردن در راه نژاد یا ایده‌ای خاص! البته نمی‌خواهم بگویم که اشمیت این را به صراحت بحث می‌کند منتها وقتی که اشمیت از تصمیم حاکم و رهبر صحبت می‌کند انگار که وقتی دارد این لحظه را تصویر می‌کند انگار در درونش یک غلیانیست و کیف و لذتی در کلامش وجود دارد و دنبال آن کیف و لذت در سیاست است و می‌خواهد بگوید این فراروی در سیاست است. اما من اگر از منظر خودم بخواهم به این داستان نگاه کنم این در نقطه نهایی یک شکست است چون در سیاست در نهایت عرصه امور محدود است و کوشش برای فرا رفتن از سیاست به نظر می‌رسد که جز به فاجعه ختم نمی‌شود. یعنی امکان و بدیل فراروی! کما اینکه می‌دانیم جاه‌طلبی در حوزه سیاست، افلاطون وقتی جمهوری را می‌نوشت بعضی‌ها فکر می‌کنند افلاطون آنقدر احمق بود که فکر می‌کرد آن مدینه فاضله یا شهر زیبایش را می‌خواهد واقعا پیاده کند! در حالی‌که شهر زیبای افلاطون یا جمهوری افلاطون را باید در سایه «انجمن زنان اریستوفتنس» بخوانیم و در واقع در آنجا افلاطون با ذهنیت یک کمدیست می‌خواهد نشان بدهد مسئولیت‌های سیاست را و از طرف دیگر جاه‌طلبی را به عرصه سخن و لوگوس و نوشتار می‌برد و می‌گوید که من یک متنی می‌نویسم سرتا پا لوگوگرافیک! یعنی می‌توانم متنی بنویسم بیرون از ساحت اتوس. منتها مدرن‌ها از این حیث خیلی ایده‌آلیست‌تر از قدما هستند و به نظر من اوج ایده‌آلیسم در سیاست در امثال اشمیت تبلور پیدا می‌کند!
این پاسخ همان سوال اولم بود که در واقع اشمیت در ذیل یکی از دو نحله فکری آلمانی می‌گنجید و در واقع از نظر شما هم ایده‌آلیست بود!
بله! دقیقا همین طور است.
