مهرداد ملک‌زاده در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
۵۰ درصد ایران هنوز کاوش نشده/آمریکایی‌های باستان‌شناس هرگز به ایران نیامدند/باروت باستان‌شناسی رو به اتمام است
مهرداد ملک‌زاده به این نکته اشاره دارد که در بزنگاه تاریخی در عرصه باستان‌شناسی قرار داریم. این درحالی است که در کشورهای پیشرفته کار باستانشناسان به نوشتن مقاله و حفاری ختم نمی‌شود بلکه در مهندسی فرهنگی جامعه خود نقش پررنگی دارند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از جوان‌های عرصه باستان‌شناسی است با این وجود گنجینه‌ای از تاریخچه باستان‌شناسی را در دل خود جای داده. در سال ۱۳۶۸ در نخستین سال تأسیس و پذیرش رشته باستان‌شناسی در مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی، به این عرصه وارد شد و اکنون با تالیف کتاب‌های متعدد به عنوان دبیر کار گروه تخصصی واژه گزینی باستان‌شناسی فرهنگستان زبان ادب و فارسی و استاد یار پژوهشی گروه باستان‌شناسی دوران تاریخی پژوهشکده باستان‌شناسی فعالیت دارد.
نام مهرداد ملک‌زاده (باستان‌شناس، نویسنده، پژوهشگر و منتقد) با مفرغین لرستان گره خورده چنانکه از کاوش و کشف بیش از سه هزار قلم از مفرغین لرستان در روستای سنگ‌تراشان واقع در ۵۵ کیلومتری شهر خرم‌آباد به عنوان شیرین‌ترین تجربه زندگی‌اش یاد می‌کند.
با او ازآنچه که بر باستان‌شناسی ایران گذشت؛ شروع کردیم و به بزنگاه تاریخی برای باستان‌شناسی، مفرغین لرستان و کاوش‌های تخریبی برخی باستانشناسان و حسادت‌هایی که در میان آنها وجود دارد؛ رسیدیم.
پژوهشکده باستان‌شناسی یکی از مهم‌تری و تاثیرگزارترین پژوهشکده‌های، پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری است. حال و احوال این روزهای باستان‌شناسی خوب است؟
پژوهشکده باستان‌شناسی یکی از بخش‌های پژوهشگاه تابعه سازمان میراث فرهنگی و گردشگری است. در این پژوهشگاه، پژوهشکده‌های مختلفی ازجمله حفاظت و مرمت، باستان‌شناسی، مردمشناسی، زبان‌شناسی؛ کتیبه‌ها و متون، ابنیه و بافت و چند گروه پژوهشی دیگر که در حال ارتقا به پژوهشکده هستند، فعالیت می‌کنند که از آن جمله می‌توان به هنرهای سنتی، گردشگری، میراث طبیعی اشاره داشت. در کل، هشت مرکز در پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری فعال هستند که پیوندهای جدی با یکدیگر دارند.
سالانه طرح‌های پژوهشی مختلف و متنوعی در هر یک از این پژوهشکده‌ها مورد بررسی قرار می‌گیرد در این میان باتوجه به آنکه باستان‌شناسی به صورت میدانی، پژوهشی و کتابخانه‌ای انجام می‌شود، نیاز است تا پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری مجوزهای لازم برای کاوش و بررسی مناطق باستانی را به پژوهشکده باستان‌شناسی جهت کاوش ارائه دهد. هیچ کار میدانی باستان‌شناسی بدون مجوز در هیچ کجای ایران انجام نمی‌شود. از این نگاه می‌توان گفت ما منبع همه خبرهای باستان‌شناسی هستیم.
اما اگر از من بپرسید دقیقا چه خبر؟! می‌توانم بگویم.؛ با توجه به شرایط ناخوشایند سیاسی و اقتصادی و رکودی که در جامعه وجود دارد، این فشارها متوجه بخش باستان‌شناسی نیز است چراکه این پژوهشکده جدای از بدنه دولت و جامعه نیست. در حال حاضر سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری یکی از واحدهای تابع دولت به حساب می‌آید و قرار است به زودی در قالب یک وزارتخانه تجدید ساختار پیدا کند البته شاید...
مشخص است که وضع امسال با سال گذشته متفاوت است و نتیجه مجموع فشارهایی که به بدنه دولت وارد می‌شود، متوجه حوزه باستان‌شناسی نیز هست. هر چند اعضای علمی بسیار دانشمندی داریم و بهترین باستانشناسان در این پژوهشکده فعال هستند و بدنه هیئت علمی بسیار قوی‌ای داریم اما با بیان یک شوخی‌ای می‌توانم عمق ماجرا را برای شما توضیح دهم. می‌گویند در روزگار قاجار، هنگام تحویل سال نو، صدای توپ نیامد و ناصرالدین شاه از این موضوع برافروخته شد و به مسئول زنبورک‌خانه گفت: چرا در تحویل سال، صدای توپ در نیامد؟ آنها در پاسخ گفتند به هزار و یک دلیل؛. ناصرالدین شاه گفت خب یکی از این دلایل را بگویید آنها گفتند باروت نداریم.
هرچند ما در مرحله نهایی اتمام باروت نیستیم، اما باروت‌مان خیلی کم است و تمام جامعه در چنین شرایطی به سر می‌برد. می‌توان گفت خیلی خبرهای خوبی نداریم. این درحالی است که تلاش‌های زیادی انجام می‌شود، کتاب‌های زیاد و مقالات علمی پژوهشی خوبی نوشته و منتشر می‌شود. وضعیت پژوهشگاه در حال ارتقای درجه علمی در وزارت علوم است اما با توجه به شرایط اقتصادی اگر سال گذشته می‌توانستیم در هگمتانه همدان با روزی ۷۰ هزار تومان یک کارگر را استخدام کنیم، رقم دستمزد در سال جاری بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار تومان است. این نشان می‌دهد که شاید کارگران سال گذشته با روزی ۷۰ هزار تومان روزگارشان می‌گذشت اما امسال با توجه به تورم اقتصادی نمی‌تواند با چنین دستمزدهایی زندگی خود را بچرخاند.
اگر پارسال می‌توانستیم پروژه باستان‌شناسی را برای ۴۵ روز کاوش میدانی در تپه هگمتانه همدان مثلا با صد میلیون تومان به پایان برسانیم این رقم در سال جاری از ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیون تومان نیز بیشتر شده است. این در حالی است که بودجه‌های ما با توجه به تورم موجود دو سه برابر نشده و در شرایط انقباضی قرار دارد. در وجه عملی باستان‌شناسی می‌توان گفت در یک حالت انقباض و فشار قرار داریم. اگر نخواهیم شعار دهیم باید گفت که اندیشه پژوهشی منطقا نباید در قید و بند یک یا ۱۰ میلیون تومان باشد،اما در شرایط کنونی در قید و بند این ارقام قرار گرفته است.
به نظر شما در شرایط کنونی چه آینده‌ای می‌توان برای باستان‌شناسی تصور کرد؟
معتقد هستم، اندیشه علمی می‌تواند خود را با شرایط موجود تنظیم کند و با شیوه‌های دیگر در حوزه پژوهش‌های میدانی عمل کند و نتایج خودرا بر مبنای هدف‌گذاری‌های محدودتر و شاید پر وسواس‌تر به نتیجه برساند. همانطور که می‌دانید خرید کتاب در سبد روزانه خانواده‌های ایرانی جایی ندارد. فرهنگ، پژوهش و علم وقتی در اولویت‌های جامعه قرار نداشته باشند رسیدن به آن دشوارتر است.
شاید در این نقطه با بزنگاهی در تاریخ باستان‌شناسی روبرو هستیم و نیاز است تا توانایی خود را در شرایط فشار و محدودیت بسنجیم. شاید نیاز باشد پژوهشگران باستان‌شناسی که بنا بر تصادف تقویمی در سال ۱۳۹۷ خورشیدی قرار گرفته‌اند، با خود بیاندیشند که آیا می‌توانند راهکارهای جدید و متنوع با توجه به شرایط فعلی ارائه دهند؟
در اینجا می‌خواهم به بخشی از تاریخ اشاره کنم. پیش از بالا گرفتن آتش جنگ جهانی دوم، یکی از نخستین نقاطی که توسط آلمان‌ها تصرف شد، اتریش بود. در آن زمان روشنفکران اتریشی به چند گروه تقسیم شدند و عکس‌العمل‌های متنوعی از خود نشان دادند؛ یک گروه تفنگ در دست گرفتند و تبدیل به پارتیزان شدند. گروه دیگری از اساتید دانشگاه‌ها از مرزهای اتریش فرار کردند و به سوئیس و از آنجا به انگلستان رفتند و مبارزه را از این طریق ادامه دادند. گروه دیگر سرسختانه در برابر اتفاقی که افتاده بود، ایستادند و در نهایت تیرباران شدند و از صحنه روزگار محو شدند. اما گروهی دیگر از این اساتید، تصمیم گرفتند تفنگ در دست نگیرند و به کوه‌ها نروند و مقابله جدی نداشته باشند. در عین حال فرار نکنند و مخالف آنچه که اتفاق می‌افتد باشند و در دانشگاه فعالیت کنند و خودشان را با شرایط موجود وفق دهند.
باید دید در هر گذرگاه زمانی با توجه به شرایط موجود، پژوهشگران و دانشمندان چه عکس‌العملی از خود نشان می‌دهند. اینکه یافته‌های آنها تا چه اندازه می‌تواند به مجموعه علمی، بیفزاید مهم است. در شرایط موجود، نگران وضعیت باستان‌شناسی نیستم چراکه در بسیاری از موارد ناچار بودیم با شرایط کنار بیاییم.
اگر سلسله‌اندیشه ایران و دنیا را به عنوان یک زنجیره متصل به هم در نظر بگیریم و هر یک از باستانشناسان یک حلقه از این زنجیره باشند، باید مقام و موقعیت خود را در این مجموعه پیدا کنیم. حتی معتقد هستم، نسل‌های قبل از من با ناملایمت‌هایی بیش از این ساخته‌اند بنابراین نباید فقط به شکل ایده‌آلی بیندیشیم.
بی‌تعارف باید گفت؛ ایران ازجمله کشورهای جهان سوم است؛ شاید شکل جهان سومی بودن آن مانند کشور اتیوپی یا افغانستان نباشد اما شرایط اقتصادی ایران در چه جایگاهی از اقتصاد دنیا قرار دارد؟ آیا شرایط و امکاناتی که برای پژوهشگری که در دانشگاه آکسفورد، کمبریج یا هاروارد و میشیگان فعالیت می‌کند با شرایط دانشمندان ما یکی است؟ تولیدات علمی ما تا چه اندازه می‌تواند تحت‌الشعاع جهان سومی بودن ما قرار بگیرد؟ درواقع می‌توان گفت؛ ما به عنوان نسل اندیشمندی که در سال ۱۳۹۷ زندگی می‌کنیم با این چالش‌ها روبرو هستیم.
به نسل گذشته و آینده حوزه باستان‌شناسی ایران اشاره داشتید این حوزه طی سال‌های گذشته با فراز و فرودهای مختلفی روبرو بوده. اگر بخواهیم نگاهی به تاریخچه باستان‌شناسی داشته باشیم نقاط قوت و ضعف آن کجا بوده و آیا باستان‌شناسی ما توانسته به اهداف غایی خود دست یابد؟
پیشینیه باستان‌شناسی در ایران نه آنقدر بلند است که بتوانیم به آن تاریخ بگوییم و نه آنقدر کوتاه است که بتوانیم از آن گذر کنیم. به طور رسمی در سال ۱۳۱۵ که رشته باستان‌شناسی در دانشگاه تهران فعالیت خود را آغاز کرد تاریخچه این حوزه نیز در ایران کلید خورد. می‌توان گفت به جز سال‌های انقلاب فرهنگی، هر سال شاهد تدریس دروس باستان‌شناسی در دانشگاه‌ها بودیم. تشکیلات رسمی باستان‌شناسی به اواخر دوره قاجار بازمی‌گردد در آن زمان اداره کل عتیقات تشکیل شد که ایرج میرزا شاعر نامی آن دوران در راس این اداره قرار داشت. از آن اداره کل عتیقات تا وزارتخانه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری شاهد اتفاقات مختلفی بودیم.
طی این سالها تا چه اندازه توانستیم حرکت قافله پیشرفت را با برنامه‌ریزی و سازماندهی جدی در عرصه باستان‌شناسی ارتقا دهیم؟
باید بگویم در این خصوص کارنامه قابل قبولی نداریم. با یک سیر صعودی اما نه آنچنان پرشتاب در حوزه باستان‌شناسی و فرهنگ روبرو هستیم. هرچند باستان‌شناسی طی این سالها پیشرفت خوبی داشته اما همیشه در ذات این پیشرفت برنامه‌ریزی جدی که به آن سرعت دهد و هدفمند باشد، محقق نشده. به طور مثال در سال ۱۳۵۷ با انقلاب اسلامی روبرو بودیم. انقلاب سال ۵۷ بنیان‌های اساسی را زیر و رو کرد چراکه ذات انقلاب زیر و رو کردن است. در آن زمان طبقه بوروکرات حرفه‌ای که در اواخر دوره قاجار پرورش داده شده بودند، در دوره پهلوی اول کارآزموده و در دوره پهلوی دوم در حال امتحان پس دادن بودند؛ به یکباره از مراکز تصمیم‌گیری علمی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی حذف شدند. تمام این صحبت‌ها بدون ارزش‌گذاری در خصوص تفکر مذهبی و دینی و سمت و سو داشتن با موضوع خاصی مطرح می‌شود و منظور ما اهمیت تعهد و تخصص افراد است و به شکل آمار و ارقام به موضوعات مطرح شده نگاه می‌کنیم.
با این حذف باید طبقه بوروکرات حرفه‌ای دیگری را برای جایگزین کردن تعلیم می‌دادیم. این درحالی است که بعد از انقلاب ۵۷ به یک نفس عمیق کشیدن و تجدید قوا کردن نیاز داشتیم اما به یکباره شاهد وقوع انقلاب فرهنگی بودیم و بخش بزرگی از نیروهایی که می‌توانستند به هر شکل در حوزه فرهنگ و هنر دخیل باشند، حذف شدند. بعد از انقلاب فرهنگی تا آ‌مدیم به خودمان بیاییم شاهد وقوع جنگ تحمیلی بودیم در این دوره نیز شاهد توقف بسیار طولانی در این عرصه باستان‌شناسی بودیم.
آیا طی سال‌های انقلاب و بعد از آن جنگ تحمیلی، حوزه باستان‌شناسی فعالیتی در عرصه کاوش و پژوهش فعالیت داشت یا کار متوقف شد؟
کاوش‌ها متوقف نشدند اما به کندی انجام می‌شد. جامعه‌ای را فرض کنید که یک انقلاب را پشت سر گذاشته است و تا آمد خود را پیدا کند، درگیر جنگ شد. بنابراین تمام توان مملکت برای دفاع از مرزها هزینه شد. در چنین شرایطی هرچند باستان‌شناسی به طور کامل متوقف نشد اما کاوش‌ها به اندازه انگشتان دست بود. چنانکه از سال ۵۷ تا سال‌های سال، شاهد حضور هیچیک از باستانشناسان خارجی در ایران نبودیم.
درعین حال، با پایان جنگ، بلافاصله شاهد رونق در عرصه باستان‌شناسی نبودیم اما شاهد بروز هوشمندی خاصی در این حوزه بودیم. از سال ۵۷ به بعد وارث ده‌ها مرکز، نهاد و موسسه علمی فرهنگی شدیم. به طور مثال در آن زمان، مرکز باستان‌شناسی ایران و مرکز مردمشناسی ایران، سازمان ملی حفاظت از آثار باستانی، دفتر آثار تاریخی و چندین و چند نهاد دیگر مانند اداره کل موزه‌ها داشتیم.
در طول سال‌هایی که نتوانستیم کارهای میدانی متعدد در حوزه باستان‌شناسی انجام دهیم در نهایت وارث این مراکز شدیم. چنانکه در اواخر سال‌های پایانی جنگ تحمیلی قانونی توسط مجلس تصویب شد و در سال ۱۳۶۶ نمایندگان مردم، رای به تاسیس سازمان میراث فرهنگی کشور دارند که بسیار قانون اندیشیده شده‌ای بودغ چراکه چندین و چند نهاد متفرقه که گاهی اوقات موازی کاری و گاهی اوقات به یکدیگر لطمه می‌زدند و حتی جلوی کار یکدیگر را می‌گرفتند، در قالب یک سازمان فعالیت خود را آغاز کردند. حتی معتقد هستم چارت سازمانی آن دوران بسیار کارآمدتر از آن چیزی است که امروز با آن روبرو هستیم. این سازمان موفق شد در سال‌های پایانی جنگ با فرصتی که به دست آورد بودجه‌های خوبی را متوجه میراث فرهنگی و باستان‌شناسی بکند.
در سال ۷۳ که واحدهای متعدد سازمان میراث فرهنگی تبدیل به پژوهشگاه می‌شدند بودجه‌های فراوانی به سازمان جاری شد و بعد از یک دوره نسبتا رکود، شاهد رونق کارهای میدانی باستان‌شناسی در کشور بودیم. شعار دولت سازندگی در حوزه باستان‌شناسی نیز تاثیرگذار بود البته سدسازی‌های آن دوران صدمه‌های بسیاری به بدنه باستان‌شناسی وارد کرد. این گونه به نظر می‌رسد که سازندگی برای عرصه میراث فرهنگی و باستان‌شناسی همانند شمشیر دولبه بود. اما اگر بخواهیم به شکل آماری به آن نگاه کنیم می‌توان گفت به یکباره حجم آمار کارهای میدانی در عرصه باستان‌شناسی آنچنان پرشمار شد که با سال‌های قبل، قابل مقایسه نبود. حتا می‌توان این تفاوت را از صفر تا صد عنوان کرد.
بسیاری از پروژه‌های میدانی باستان‌شناسی که بسیار اهمیت دارد و در ترسیم چشم‌انداز فرهنگی ایران توانسته‌اند موثر باشند، مانند کاوش‌های تپه هگمتانه همدان، زیویه سقز، شوش در خوزستان، تخت سلیمان تکاب، سلطانیه زنجان و ... در این دوران انجام شد. چنانچه در تپه هگمتانه همدان چندین و چند سال کاوش‌ها ادامه یافت. این دوران رونق تا سال ۱۳۷۹ در عرصه باستان‌شناسی ادامه یافت چراکه شکل مدیریت تغییر پیدا کرد. در سال ۱۳۷۳ یکی از جوان‌های خوش فکر آن دوران ناصر نورزاده چگینی مدیریت پژوهشکده باستان‌شناسی را برعهده گرفت اما در سال ۷۹ بود که صحبت تغییر در سازمان به میان آمد. انتصاب مسعود آذرنوش به عنوان رئیس پژوهشکده باستان‌شناسی نیز اتفاق خوبی در این حوزه بود.
در آن دوران وارد گفت‌وگوی تمدن‌ها شده بودیم و احساس می‌شد که زمانه، زمانه‌ای است که باید درهای گفت‌وگو به روی مردم دنیا باز شود از همان سالها بود که هیئت‌های باستان‌شناسی خارجی به یکباره وارد ایران شدند. این دوران رونق، نیز شش سال طول کشید و تا سال ۸۴ ادامه یافت. به جرات می‌توان گفت این دوران، دوران طلایی باستان‌شناسی ایران بود. انتشارات پژوهشکده باستان‌شناسی رونق گرفت و موفق شدیم چندین جلد گزارشات باستان‌شناسی را منتشر کنیم همچنین شاهد برگزاری همایش‌های دوره‌ای باستان‌شناسی بودیم و سالانه یک همایش بزرگ ملی یا بین‌المللی باستان‌شناسی داشتیم. این همایش‌ها در حوزه باستان‌شناسی جنوب، شمال غرب، شمال شرق، غرب و ... پیگیری می‌شد که در ارائه گزارش باستان‌شناسی و روند فعالیت‌های این حوزه بسیار تاثیرگذار بود. کنش و کارکرد برگزاری چنین همایش‌هایی این مهم است که می‌توانیم بدانیم چه کارهایی انجام می‌دهیم و به کدام سو می‌رویم.
حضور هیات‌های باستان‌شناسی خارجی در ایران چگونه رقم خورد؟ چه گروه‌های خارجی بعد از انقلاب به عنوان نخستین گروه‌های باستان‌شناسی وارد ایران شدند؟
از آنجا که آذرنوش، چهره‌ای بین‌المللی بود و در بلژیک کار و در آمریکا درس خوانده بود، همچنین در موزه متروپلیتن نیویورک فعالیت داشت؛ یک چهره شناخته شده بین‌المللی محسوب می‌شد که توانست از این امر به خوبی بهره جوید.
ازجمله اتفاقاتی که در راستای نهضت سازندگی شاهد بودیم، نهضت ساخت سدها بود. یکی از آن سدها سد سیوند بود که در استان فارس در دره‌های تنگ نزدیک به پاسارگاد ساخته شد. ساخت این سد نیز بزنگاه تاریخی برای باستانشناسان بود چراکه گفته می‌شد با ساخته شدن این سد شاهد رسیدن آب به زیر ستون‌های کاخ‌های پاسارگاد خواهیم بود. این در حالی است که اختلاف ارتفاع و شیب‌بندی زمین وجود داشت.
در آن روزها شاهد انتشار قصه‌های مختلف در خصوص زیر آب رفتن آرامگاه کورش بودیم در حالی که اطلاع دقیقی از چیستی سدسازی وجود نداشت. در اینجا بود که آذرنوش به عنوان مدیر توانمند این تهدید را تبدیل به فرصت کرد؛ چنانچه با اعلام فراخوانی غیررسمی در عرصه بین‌الملل از گروه‌های باستان‌شناسی خارجی درخواست کرد تا با تشکیل گروه‌های مشترک باستان‌شناسی با ایرانی‌ها به بررسی پروژه سد سیوند و تاثیر آن در حوزه باستان‌شناسی بپردازند. در نتیجه شاهد حضور گروه‌های ایرانی– لهستانی، ایرانی– فرانسوی، ایرانی– آ‌لمانی برای کاوش‌های نجات‌بخشی در تنگه بلاغی بودیم. جالب اینجاست که نسلی از باستانشناسان جوان مورد حمایت قرار گرفتند و با حضور در این هیئت‌ها آموزش‌های لازم را دیدند و بخشی از بدنه امروزی باستان‌شناسی ایران را شکل دادند.
این دوران پررونق، با ادغام سازمان میراث فرهنگی و سازمان ایرانگردی و جهانگردی و در نهایت روی کار آمدن دولت مهرورزی سرانجام ناخوشایندی پیدا کرد. در ۲ سال اول دولت مهرورزی همچنان سرخوش از رونق و اتفاقات خوب دوره طلایی باستان‌شناسی بودیم اما هرچه گذشت با ادغام صنایع دستی به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری آخرین ضربه‌ها به پیکر باستان‌شناسی ایران زده شد. چراکه دیگر باستان‌شناسی تبدیل به جزء کوچکی از سازمانی عریض و طویل به نام میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری شد. درواقع می‌توان گفت، باستان‌شناسی تنها سه درصد سازمان را دربرگرفت. به عقیده من؛ حوزه باستان‌شناسی در آن دوران مرد. تغییر مدیریت‌های پیاپی در سازمان میراث و گردشگری از یکسو و انتقال پژوهشکده‌های مختلف میراث به استان‌های مختلف طی ریاست دولت نهم و دهم از دیگر سو، آسیب‌های جبران ناپذیری به حوزه باستان‌شناسی وارد کرد.
پس از گذشت سالها، می‌توان گفت با حضور سیدمحمد بهشتی به عنوان رییس پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری، حوزه باستان‌شناسی جان دوباره‌ای گرفت؛ با این وجود هنوز دوره نقاهت را پشت سر می‌گذارد چراکه ضرباتی که طی سال‌های گذشته به بدنه باستان‌شناسی وارد شد به اندازه‌ای شدید و عمیق بود که می‌توان گفت بعد از کما درآمدن در حال فیزیوتراپی است تا بتواند آرام و آهسته راه را در پیش بگیرد.
درواقع می‌توان گفت بعد از انقلاب، هیات‌های باستان‌شناسی از فرانسه، لهستان، آلمان به ایران آمدند اما آمریکایی‌ها هرگز به ایران نیامدند طی سال‌های گذشته نیز گروه‌هایی از استرالیا، اتریش به ایران آمدند.
به نظر شما معرفی یافته‌های باستان‌شناسی ایران به جهانیان تا چه اندازه می‌تواند در تغییر چهره ایران در عرصه بین‌الملل موثر باشد؟
پاسخ به این سوال بسیار مفصل است و ساعت‌ها زمان نیاز دارد. پرواضح است که نقش بسیار زیادی دارد. نباید فراموش کرد که این امر باید هوشمندانه انجام شود؛ چراکه صرفا قدیمی بودن یک شی الزامی بر مهم بودن کشف آن نیست. بر فرض آنکه قدیمی‌ترین سفال را در خاک ایران پیدا کنیم، مهم آن است که بدانیم آن سفال در زنجیره تحول فرهنگی جهانی چه نقشی داشته است. اگر آن سفال تطور فرهنگی با خود به همراه نداشته باشد، صرف کشف آن مهم نیست. اینکه بدانیم انسان امروزی چه پیشینه‌ای دارد و مردمان فلات ایران چه سهم و نقشی در آن داشته‌اند مهم است. چراکه، مردمان فلات ایران همواره نقش مهم و پررنگی در فرهنگ سازی جهانی داشتند. ما باید از چیستی و چرایی داشته‌هایمان آگاهی داشته باشیم و این مهم را معرفی کنیم که اگر تحولی در دانش بشری اتفاق افتاده است، مردمان فلات ایران در آن سهم داشتند.
آیا معرفی جاذبه‌های تاریخی، فرهنگی ایران نیز تا این اندازه می‌تواند اهمیت داشته باشد؟
منکر اهمیت معرفی و توجه به زیبایی‌های جاذبه‌های تاریخی و فرهنگی نمی‌شوم اما باید این نکته را مدنظر قرار دهیم که آن اثر تا چه اندازه توانسته در زنجیره فرهنگی جوامع تاثیرگذار باشد و در پیشرفت فرهنگ جهانی چه جایگاهی دارد.
در این‌صورت می‌توان گفت منشور کوروش یکی از مهمترین و بزرگترین آثار تاریخی است که ایران می‌تواند با معرفی هر چه بیشتر آن به خود ببالد چراکه این اثر در تمدن بشری بسیار تاثیرگذار بوده است. آیا اثری موثرتر از منشور کوروش داریم؟
این مهم باید پژوهیده شود. شاید وظیفه وزارت نوپدیدی که قرار است به وجود بیاید البته اگر قرار باشد به وجود آید، به‌جای انجام کارهای روتین صدور مجوز و در کنار ثبت آش محلی این باشد که بداند که انسان ایرانی (افرادی که در فلات ایران زیست کرده‌اند) چه ارمغانی به بشریت ارائه داد‌ه‌اند؟
آیا تاکنون در این خصوص تحقیقات و پژوهشی انجام نشده است؟
اگر تحقیقاتی انجام شده بود و پاسخ آن روشن بود، قطعا شما این سوال را از من نمی‌پرسیدید و از آن خبر داشتید. به عقیده من ما باید سطح توقعمان را از خودمان بالا ببریم و به آنچه که الان در حال حرکت است بسنده نکنیم. خواسته باستانشناسان باید مداخله و شرکت در تصمیم‌گیری‌های جامعه باشد.
من به طور تصادفی دبیر کار گروه تخصصی واژه گزینی باستان‌شناسی فرهنگستان زبان ادب و فارسی هستم. قرار گرفتن واژه باستان‌شناسی در کنار کلمه آرکئولوژی شاید نامناسب باشد و کلمه مناسب آن فرهنگ‌شناسی باشد. چراکه کار فرهنگ شناس، شناخت فرهنگ‌های باستانی و فرهنگ‌های دور است. حتی باستان‌شناسانی که بسیار سختگیرانه در این حوزه فعال هستند، معتقدند دیروز نیز جزء باستان‌شناسی قرار می‌گیرد و می‌توان با نگاه باستان‌شناختی به آن نگاه کرد. حتی یک ساعت پیش را نیز می‌توان با این نگاه باستان‌شناسی کرد.
این مهم از نگاه فلسفه باستان‌شناسی بسیار اهمیت دارد؛ این در حالی است که ما در این خصوص بسیار کم‌کاری می‌کنیم. درحالی‌که در کشورهای پیشرفته کار باستانشناسان به نوشتن مقاله و حفاری ختم نمی‌شود بلکه در مهندسی فرهنگی جامعه خود نقش پررنگی دارند. به این مهم توجه دارند که حرکت جامعه به چه سمت و سویی باشد و برای سمت و سوی بهتر آن برنامه‌ریزی می‌کنند. باستان‌شناس پزشک فرهنگی است.
در دوره اکنون ایران، که با بیگانگی فرهنگی و ضد فرهنگی روبرو هستیم، باستانشناسان می‌توانند به این سوالات پاسخ دهند که تاکنون چه کرده‌ایم، چه می‌توانیم بکنیم و چه باید بکنیم؟ نباید به صورت ساده‌لوحانه خوشبین بود در عین حال بدبینی تاریک نگر نیز نباید داشته باشیم. ذات باستان‌شناسی در درون خود واقع‌بینی دارد.
آیا طی سال‌های اخیر شاهد حضور هیات‌های باستان‌شناسی حرفه‌ای خارجی در ایران بوده‌ایم؟
امکانات کنونی ما این اجازه را داده است تا بتوانیم بنابر خواست و میل طرفین خارجی وارد تفاهمنامه‌های متقابل با گروه‌های هیات‌های باستان شناسی خارجی شویم. اینکه بعد از این تفاهنامه‌ها چه اتفاقی بیفتد، همانند یک هنداونه سربسته است که باید فرصت دهیم تا طی سال‌های آینده نتیجه آن را ببینیم. به طور مثال در حال حاضر گروه اتریشی در شمال غرب ایران حضور دارند و باید ببینیم نتیجه کاوش‌های آنها در مناطق اورارتویی چه نتیجه‌ای دربرخواهد داشت.
شاید نیاز باشد، ۵ سال بعد در این خصوص داوری کنیم. اما اکنون این مهم است که موفق شده‌ایم با همتایان اتریشی بدِه بستان داشته باشیم که به نفع ماست؛ چراکه آنها به ایران می‌آیند و در مناطق باستانی کار می‌کنند و توان خود را در این حوزه در اختیار ما می‌گذارند.
بسیاری از باستانشناسان بر این عقیده هستند که بدنه باستان‌شناسی ایران این قدرت را دارد که بتواند در حوزه‌های مختلف ورود کند و نیازی به حضور هیات‌های دست چندم خارجی در مناطق باستانی نداریم. بنابراین چرا به‌جای استفاده از باستانشناسان ایرانی، از باستان شناسان دست چندم خارجی استفاده می‌کنیم؟ البته در این راستا مباحثی در خصوص بودجه و هزینه‌کرد گروه‌های خارجی در ایران نیز مطرح شد که با توجه به نوسانات بازار ارز این هزینه‌ها فقط صرف خورد و خورا ک و اقامت هیات‌های خارجی می‌شود. بنابراین به عقیده شما، چه لزومی دارد که به هیات‌های باستان‌شناسی خارجی که مطرح نیستند اجازه کاوش دهیم؟
می‌گویند همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادرش زاییده نشده است. می‌دانید که اگر شخصی فارغ‌التحصل رشته فلسفه از دانشگاه کمبریج باشد، حتی اگر درجه یک هم باشد بازهم کمبریج او را استخدام نمی‌کند، بلکه فارغ‌التحصیل رشته فلسفه از دانشگاه اکسفورد را برای تدریس استخدام می‌کند و استاد خود را به آن دانشگاه می‌فرستد! چراکه معتقد هستند هر آنچه که باید آموزش یا آموخته می‌شد، انجام شده‌است و آن فرد باید برای کسب آموخته‌های بیشتر به جایی دیگری برود و وارد محیط دیگری شود.
در دنیای بدِه بستان‌ها به سر می‌بریم. هر اندازه که باستانشناسان ما درجه یک باشند باز امکان ندارد از فکر و اندیشه‌های جدید بی‌نیاز باشیم.
آیا گروه‌های دست چندم هیات‌های خارجی نیز می‌توانند برای ما آموزه‌های جدید به همراه داشته باشند؟
این درجه‌بندی توسط چه کسی انجام می‌شود؟ نمی‌گویم این هیات‌های باستان‌شناسی، درجه یک هستند اما می‌گویم آمده‌اند و کار می‌کنند. حتی نباید گروه‌های هیات باستان‌شناسی چینی را دست‌کم گرفت. چراکه آنها می‌توانند در آینده، جدیدترین ملزومات پیشرفته در حوزه باستان‌شناسی را با خود به همراه بیاورد. حتی می‌توانند توانمندی‌هایی با خود همراه داشته باشند که ما در خواب نمی‌بینیم. الان باید این فرصت را به آنها بدهیم تا چند سال دیگر نتیجه آن را ببینیم .
در میان باستانشناسان نیز رقابت وجود دارد؟ این رقابت منجر به بروز مشکلات خاص در این حوزه می‌شود؟
بله رقابت وجود دارد. حتی گاهی این رقابت به حسادت نیز منجر می‌شود. متاسفانه گاهی این حسادت به بدنه باستان‌شناسی آسیب وارد می‌کند. همیشه رقابت که منجر به حسادت شود به شدت آسیب زننده است.
خاطره خاصی در حوزه باستان شناسی و فعالیت در این عرصه را دارید؟
سرتاسر این سالها که در حوزه باستان‌شناسی و کاوش گذشت، خاطره است. اما یکی از شیرین‌ترین خاطراتم به کاوش محوطه سنگ تراشان و کشف هزاران اثر مفرغ بازمی‌گردد. اگر به تمام موزه‌های دنیا سر بزنید حتما یک ویترین یا قفسه از آثار مفرغین لرستان می‌بینید چراکه مطالعه تاریخ هنر لرستان در حوزه فلات ایران بسیار اهمیت دارد؛ اما بیش از ۹۰ درصد مفرغ‌های لرستان که در موزه‌های دنیا پراکنده هستند، حاصل کاوش علمی نیستند؛ بلکه از طریق حفاری‌های غیر مجاز به دست آمده‌اند.
من، افتخار این را داشتم که اوایل دهه ۸۰ محوطه سنگ تراشان که در نزدیکی شهر خرم‌آباد قرار دارد را کاوش کنم. در این کاوش، حدود سه هزار قلم شی تاریخی از مفرغین لرستان را کشف کردم. از طریق این اشیا می‌توان گفت تاریخچه مطالعات مفرغ لرستان متحول شد چراکه برای اولین بار در یک کاوش کنترل شده علمی توانستیم این اشیا را مستند کنیم و بعد متوجه شدیم بسیاری از آثاری که در موزه‌های مختلف دنیا وجود دارد، می‌تواند تقلبی باشد.
درعین حال توانستیم قوری‌هایی کشف کنیم که تا آن زمان فقط ۱۰ عدد از آن در کل دنیا وجود داشت. این در حالی است که در این کاوش توانستیم ۳۰ قوری کشف کنیم. سنگ‌تراشان یکی از بزرگترین کاوش‌های مربوط به هنر هزاره اول قبل از میلاد است که در سال‌های اخیر انجام شده است.
آیا تاکنون این احساس را در خود کرده‌اید که بخواهید یکی از اشیایی که در کاوش‌ها پیدا می‌کنید برای خود نگه دارید؟
هرگز چنین فکری نکرده‌ام چراکه معتقد هستم هیچ باستان‌شناسی نباید این کار را بکند. هرچه بگندد نمکش می‌زنند وای به آنکه بگندد نمک.
آیا طی این سالها موردی به شما گزارش شده است که باستان‌شناسی نمونه‌ای از اشیای تاریخی کشف شده را برای خود نگه داشته باشد؟
اجازه بدهید پاسخ این سوال را ندهم.
محوطه‌های باستان‌شناسی چگونه برای کاوش انتخاب می‌شوند؟
انسا‌ن‌ها در هر جایی که زندگی می‌کنند از خود بقایایی به جای می‌گذارند. در دوران گذشته که یگانه ماده مورد استفاده سنگ بود سنگ‌های مورد استفاده تراش‌های خاصی داشتند. وجود این سنگ‌ها در محوطه‌های مختلف می‌تواند باستان‌شناسانی را که به پیمایش محوطه می‌روند متوجه بقایای سنگ افزارها و محوطه‌های باستانی کند.
مساحت ایران را به استان‌ها و شهرستان‌های مختلف تقسیم کرده‌ایم و طی یک برنامه اجرایی که به آن برنامه بررسی و شناسایی باستان‌شناسی می‌گوییم مورد بررسی قرار می‌دهیم. حدود ۷۰ سال است که این کار را انجام می‌دهیم اما هنوز این پیمایش‌ها کامل نشده است.
تاکنون چند درصد ایران مورد پیمایش باستانشناسان قرار گرفته است؟
شاید کمتر از ۵۰ درصد چراکه ایران بسیار پهناور است.
با توجه به آنکه در عرصه کاوش‌ها با کمبود بودجه روبرو هستیم در بسیاری از موارد باستانشناسان ناچار می‌شوند تا محوطه باستانی را برای حفاظت زیر خاک دفن کنند. البته گاهی نیز اتفاق می‌افتد که پس از یک فصل کاوش دیگر بودجه‌ای برای ادامه فصول کاوش تامین نمی‌شود در نتیجه به سراغ محوطه نمی‌روند و آن محوطه به مرور زمان از بین می‌رود. در چنین شرایطی که در بسیاری از موارد آثار تاریخی از بین می‌رود؛ چرا اجازه کاوش داده می‌شود؟
ما یک کشور جهان سومی هستیم. از این رو، در بسیاری از موارد بودجه‌ای خاص در دوره‌ای خاص اختصاص پیدا می‌کند و مدیر وقت با توجه به آگاهی خود از طرح‌های موجود درصدد اختصاص بودجه برمی‌آید. اما ممکن است سال بعد با تغییر مدیری، آن پروژه ادامه پیدا نکند و بودجه‌ای به آن اختصاص نیابد. به همین سادگی.
درعین حال نباید فراموش کرد که در حفاری‌های باستان‌شناسی، تمام مستندات علمی ثبت و ضبط می‌شود.
هرچند بنا بر فرمایشات شما ممکن است در حفاری‌های باستان‌شناسی تمام مستندات ثبت و ضبط شود اما اگر نتوانیم از آثار تاریخی آنچنان که باید حفاظت کنیم کاوش چه فایده‌ای می‌تواند داشته باشد؟
کار باستان‌شناسی حتی در بهترین شرایط، یک کار تخریبی است. وقتی خاک یک محوطه باستانی را در کارگاه بازمی‌کنیم یک تجربه علمی تکرار ناپذیر را انجام می‌دهید چراکه دیگر نمی‌توانیم آن خاک را همانگونه که از قبل بود سرجای خود بگذاریم. از این جهت است که کار باستانشناسان مبتنی بر ثبت و ضبط بسیار دقیق است چراکه تجربه میدانی غیرقابل تکرار و غیرقابل بازگشت را انجام می‌دهند.
بنا بر صحبت‌های شما می‌توان گفت باستانشناسان، تخریب‌گران میراث فرهنگی هستند؟
تمام فعالیت‌های باستان‌شناسی تخریبی است. مهم آن است که تخریبی که انجام می‌شود برای پیشرفت دانش چه کمکی می‌کند؟
تئودور کایلر یانگ از دانشگاه تورنتو در گودین تپه کنگاور یک تالار ستون‌دار دوره ماد را بعد از آنکه ثبت و ضبط کرد، تخریب و به دور انداخت چراکه می‌خواست به لایه‌های زیرین آن دست پیدا کند. در این کاوش با کشف لایه‌های زیرین دوره‌های ماد متوجه پیچیدگی فرهنگی بسیار عجیب شد که در نهایت الگوی فهم جوامع پیچیده بومی و مهاجران خوزستان را رقم می‌زد. اگر او در آن زمان این تالار ستون‌دار دوره ماد را تخریب نمی‌کرد الان نمی‌دانستیم پیچیدگی‌های فرهنگی که در جنوب کشور وجود دارد از چه الگویی شکل گرفته است.
