در گفت‌وگوی تفصیلی ایلنا با علیرضا سمیع‌آذر مطرح شد؛
از بازار هنر ایران چه کسانی سود می‌برند/آشنایی با چگونگی تقسیم سود حراجی‌ها و مافیای تجسمی
سمیع‌آذر می‌گوید: حوزه تجسمی در نوکِ پیکان رادیکالیزم اجتماعی قرار ندارد. از طرفی آن‌گونه که ممکن است سینما و موسیقی با توده‌های مردم و امواج پوپولیستی سر و کار داشته باشد، حوزه‌ی تجسمی همیشه به دور از این امواج بوده. در نتیجه از یک حاشیه‌ی اطمینان و امنیت نسبی برخوردار است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، همیشه صحبت بر سر این بوده که بازار حوزه‌ی تجسمی در ایران بازار شفافی نیست. آمار و ارقامی ارائه نمی‌شود و گه‌گاهی هم که جسته گریخته آماری داده می‌شود دقیق نیست و درصورت ارائه‌ی شفاف داده‌ها، معلوم نیست که چه نهادی بر محاسبه این آمار و ارقام نظارت داشته و متر و معیار اصلاً چه بوده و اصالت گفته‌ها و نوشته‌ها تا چه پایه است.
رشد قارچی گالری‌ها در سال‌های اخیر، در عین حال که نویدبخش رونق بازار هنر بوده، به دلیل گنگ بودن فعالیت بسیاری از آن‌ها، نگرانی‌هایی را در این خصوص ایجاد کرده است: اینکه عده‌ای صرفاً به سودای کسب درآمدهای هنگفت به تکاپو افتاده‌اند تا از این آب گل‌آلود، ماهی‌های ریز و درشتی بگیرند. این ذهنیت زمانی عواقب ناخوشایندش را مشخص می‌سازد که جریان‌سازی هنر و هنرمندان، عملاً برای این سوداگران بی‌معنی تلقی شود؛ و بود و نبودِ هنر به چیزی علی‌السویه تبدیل شده باشد.
با علیرضا سمیع‌آذر (مدیر حراج تهران و پژوهشگر تاریخ هنر) که قریب به دو دهه است که در بطن و گاهاً رأسِ فعالیت‌های تجسمی کشور قرار داشته در خصوص اقتصاد هنر در ایران، حراج تهران، اصالت آثار حراجی، آب‌گرفتگی دفتر هنرهای تجسمی، گنجینه‌ی موزه‌ی هنرهای معاصر، نبودِ آرت‌فر و بی‌ینال بین‌المللی تهران و مسائلی از این دست، گفتگویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید.
انتقال آثار گنجینه به انبار دفتر هنرهای تجسمی
اخیراً بعد از اینکه تعداد دقیق آثار موزه‌ی هنرهای معاصر تهران اعلام شد، سرپرست موزه و همچنین رئیس کل دفتر هنرهای تجسمی اعلام کردند در زمانی که شما رئیس موزه بودید، ۵۱۲ اثر از گنجینه‌ی موزه به انبار دفتر هنرهای تجسمی منتقل شده است. گفته شده در بین آثار انتقالی، آثاری از بهمن محصص، حسین زنده‌رودی، فریده لاشایی و دیگرانی وجود داشته که امروزه از اهمیت بالایی در بازار هنر برخوردارند. درواقع این‌طور عنوان شده که این آثار به دلیل اهمیت پایینی که داشتند، به دستور شما به انبار دفتر هنرهای تجسمی منتقل شده‌اند.
موزه هنرهای معاصر انبار محدودی دارد. ۳۰ سال بود که آثار هنری در این انبار نگه‌داری می‌شد. هر اثری که خریده می‌شد به گنجینه انتقال می‌دادند. این انبار، که انبار کوچکی هم است، طبیعتاً گنجایش کافی برای آثار افزوده‌شده ندارد. سال‌هاست که ظرفیت این انبار تکمیل شده است. در این انبار، هم آثاری وجود دارد که بیش از ۱۰۰ میلیون دلار قیمتش است و هم آثاری که شاید یکی دو میلیون تومان بیشتر قیمت نداشته باشد. زمانی که من به مدیریت موزه درآمدم، متوجه شدم که ما با یک انبار پُر مواجه‌ایم، و نیاز به یک انبار تکمیلی داریم. طبیعتاً وقتی که از یک انبار یا یک آرشیو آثار هنری، بیش از حد ظرفیت‌اش استفاده شود، امنیت آثار آن به مخاطره می‌افتد. از طرفی، تصمیم بر این شد که آثار شاخصِ هنرمندان غربی و ایرانی در داخل گنجینه‌ی موزه بمانند، و آثار کم‌اهمیت‌تر به آرشیو شماره‌ی ۲ منتقل شوند.
آثار محصص و زنده‌رودی جزو کم‌اهمیت‌ها محسوب می‌شدند؟
نه اصلاً. گنجینه‌ی موزه‌ی هنرهای معاصر، از یک‌سری هنرمندان تعداد زیادی کار دارد. مثلاً از بهمن محصص نزدیک به ۱۵ کار در موزه وجود دارد. یا از حسین زنده‌رودی بیش از ۱۵ اثر کار هست. خود من، با کمکِ تعدادی از چهره‌های هنری با یکدیگر هم‌فکری کردیم، و به این نتیجه رسیدیم که لازم نیست مثلاً ۱۵ اثر بزرگ و کوچک از زنده‌رودی در موزه داشته باشیم. تصمیم بر این شد که به‌طور میانگین از هر هنرمند، ۵ تا ۸ اثر مهم و اصلی را در گنجینه نگه داریم، و کارهای کم‌اهمیت‌تر -آثار کوچک؛ آثاری که روی کاغذ کار شده و همچنین آثاری که فکر می‌کردیم کمتر نشان داده می‌شوند- را به آرشیو شماره ۲ منتقل کردیم. این انبار هم متعلق به وزارت ارشاد است و در ساختمان مرکز تجسمی قرار دارد و از نظر امنیت هم کم و بیش در حد گنجینه‌ی موزه است. فقط چون انبار گنجینه در خود موزه قرار داشت، آثاری که هر لحظه ممکن بود روی دیوار موزه قرار بگیرند را گذاشتیم در انبار موزه بماند. لازم نیست تمام آثار هنرمندان مهمی مثل زنده‌رودی یا محصص در گنجینه‌ی موزه باشد.
از طرف دیگر، در گنجینه آثاری وجود داشت که مربوط به هنرمندان کم‌اهمیت‌تر بود. تشخیص اینکه کدام یک از آثار و هنرمندان کم‌اهمیت‌تر هستند، و کدام‌ها مهم‌تر؛ برعهده‌ی یک تیم بود و نه مدیر موزه.
افراد حاضر در این تیم، چه کسانی بودند؟
یک گروه چهار پنج نفره متشکل از آیدین آغداشلو، غلامحسین نامی، حبیب‌الله صادقی، مرحوم عبدالمجید حسینی‌راد به اضافه‌ی یکی دو نفر دیگر. ولی اصلی‌ها همین‌ها بودند.
جریان آب‌گرفتگی انبار تجسمی چه بوده است؟
در این خصوص خبر ندارم و چیزی نشنیده‌ام.
حراج تهران
دولت در روند برگزاری حراج، چه مالیات‌هایی از برگزارکنندگان آن می‌گیرد؟
فعلاً که خرید و فروش آثار هنری از پرداخت مالیات معاف است. هم حراجی و هم گالری‌ها بابت فروش آثار هنری، مالیاتی به دولت نمی‌دهند. خوشبختانه خرید و فروش آثار هنری، به عنوان یک اقدامِ حمایتی از هنر، معاف از مالیات است. در تمام دنیا قاعده همین است. البته این به شرطِ «اظهار» است. یعنی اگر شما آثاری را به عنوان گالری یا به عنوان حراج، به دستگاه‌های مالیاتی کشور اظهار کنید که قصد فروش آن را دارید در این صورت معاف از مالیات هستید.
البته حراج تهران و گالری‌ها مالیات‌های دیگری دارند که مالیات‌های تکلیفی است. مالیات تکلیفی، به حقوقِ پرسنل، ایاب و ذهاب، تغذیه و ... تعلق می‌گیرد. از طرفی، گالری و حراجی یک درآمدی در سال دارد، که آن مالیات بر درآمد را نیز باید پرداخت کند.
حراج تهران همیشه گفته که قصد دارد به اقتصاد هنر در ایران کمک کند و آثار هنری اصیل را به عنوان کالایی که ارزش تجاری دارد عرضه کند. شاید پرداختن به بخش تئوری و انتشار مطالبی درباره‌ی بازار هنر ایران در رسالت حراجی نباشد، اما با توجه به کمبودهایی که در این زمینه وجود دارد، و همچنین پشتوانه‌ی مالی حراج، اهتمام به چنین فعالیت‌هایی از سوی حراج بتواند این خلاء را پُرکند. آیا حراج تهران به مباحث تئوری و نظری در بازار هنر ایران می‌پردازد؟
پرداختن به این مباحث جزو برنامه‌های ماست. کتابی که ما در هر حراج منتشر می‌کنیم، فقط یک کاتالوگ حراج نیست؛ کتابی است درباره‌ی تاریخ هنر ایران. در این کتاب، نقد و تحلیل‌هایی که راجع‌به آثار می‌نویسیم در هیچ یک از کتاب‌های تاریخ هنر کشور پیدا نمی‌شود. ما به‌صورت مفصل آثار هنرمندان‌مان را نقد و تحلیل می‌کنیم. هنر اگر بخواهد توسعه پیدا کند، و ارزش مادی‌اش هم ارتقا یابد، نیازمندِ نقد و تحلیل و بررسی بیشتر است و این کارها را بایستی دیگران انجام دهند و حراج تهران هم حمایت می‌کند. همان‌طور که گفتید، وظیفه‌ی حراج نیست که کار پژوهشی انجام دهد ولی وظیفه حراج است که از چنین فعالیت‌هایی حمایت کند.
تا به حال سابقه داشته که حراج تهران از چنین حرکت‌هایی حمایت کند؟
بله، کارهای پژوهشی‌ای با حمایت حراج تهران انجام شده است، ولی معذورم از اینکه اسم ببرم. چون شاید شخصی که پول را گرفته ممکن است مایل نباشد که اسمی ازش برده شود. باید کارهای پژوهشی‌ای انجام شود که به معرفی و درک بهتری از هنر ایران منجر شود.
چنین حمایت‌هایی در تمام حراجی‌ها معمول است. اخیراً مؤسسه‌ی کریستیز از یک کتاب مهم تاریخ هنر ایران که به زبان انگلیسی منتشر شد، حمایت مالی کرد، چون این کتاب باعث می‌شود که دنیا هنر ایران را بهتر بشناسد، و بالطبع آثارش را هم بهتر بخرد و این در نهایت به سود مالی کریستیز هم کمک می‌کند.
همیشه شک و شبهه‌هایی درمورد اصالت آثاری که در حراجی وارد می‌شوند و به فروش می‌رسند، وجود داشته. با چه معیاری می‌توان اصالت آثار را اثبات کرد؟
بحث اصالت و عدم اصالت یک بحث علمی است که باید در یک فضای سالم و بدون شائبه صورت بگیرد. پرداختن به چنین کاری در فضای تهمت، سوظن و بدبینی ممکن نیست. این بحث، نباید مستمسکی برای تولید نفرت باشد. به راحتی می‌شود هر اثری را زیر سؤال برد. با این کار، کل مارکت هنر زیر سؤال می‌رود و هنر ایران از این سوظن‌ها رنج می‌برد.
بسیاری از آثار هنرمندان ایرانی در حراجی‌های مختلفی که در خارج از کشور برگزار می‌شود نیز به فروش می‌رسند. نگرانی‌ها از این بابت است که مبادا با جا زدن آثار تقلبی به عنوان کارهای اصیل، وجه‌ی هنر ایران در عرصه‌ی بین‌الملل مخدوش شود.
اگر کارِ ناسالمی به حراجی‌های دنیا راه پیدا کند، بازار هنر ایران صدمه می‌بیند، همین‌طور اگر کاری سالم باشد و کسی سوءظن‌های بی‌مورد درباره‌ی اصالت آن مطرح کند، باز هم بازار هنر ایران همان ضربه را می‌خورد. همان‌طور که همه در مورد اصالت و صحت آثار باید مسئول باشند، در قبال هر اظهارنظری هم باید مسئولانه برخورد کنند.
باید با بررسی‌های کافی و لازم این صحبت‌ها مطرح شود. باید ابتدا آثار را از نزدیک دید و بعد به شکل مستدل و مستند اصالت مخدوش اثر را اعلام کرد. این هوچی‌گری است که کسی در فضای مجازی یک حرفی را بدون هیچ منبع و مأخذی مطرح کند. اما اینکه فضای سالمی درست شود که همه بتوانند بحث کنند، و درباره‌ی اصالت آثار بحث کنند کار بسیار خوبی است. در این صورت، هیچ اشکالی هم ندارد که بعداً معلوم شود که فلان اثری اصالت نداشته. این در همه جای دنیا ممکن است اتفاق بیفتد.
یادمان باشد که هر وقت هنر قیمت پیدا کند، بلافاصله هنر جعلی هم در کنارش متولد می‌شود. این در همه‌جای دنیا اتفاق می‌افتد. ایران هم از این قاعده مستثنی نیست. هر چقدر هم که قیمت آثار بالاتر می‌رود، امکان وقوع چنین چیزی بیشتر وجود دارد. راه‌حل جلوگیری از وقوع چنین اتفاقی، صحبت‌های غیرکارشناسیِ از راه دور و غیرمسئولانه نیست. باید یک نهاد مسئولی در این رابطه وجود داشته باشد، ثانیاً دیگران هم باید به شکل متعهدانه و مسئولانه نظراتشان را ابراز کنند.
ما اصلاً سود نمی‌بریم که یک یا دو اثرمان مخدوش باشد. حراج‌ها ممکن است در کوتاه‌مدت با فروش چند اثر تقلبی سود کنند، ولی در بلندمدت کل اعتبار حراج زیر سؤال خواهد رفت و هیچ حراج‌گذاری در هیچ جای دنیا علاقه ندارد که اعتبارش را به خاطر یک یا دو اثر تقلبی، مخدوش کند.
با مجموعه‌دارانی برخورد داشته‌ام که یک یا دو سال بیشتر نبوده که وارد این حوزه و مجموعه‌داری آثار هنری شده بودند ولی آثارشان در حراج تهران چکش می‌خورد. شما بر چه اساسی به اصالت آثار این مجموعه‌دارانِ نوپا اعتماد می‌کنید؟
ما خودمان کارشناس داریم. خودمان هم اگر نتوانیم اصالت آثار را تشخیص دهیم، می‌دانیم که هر اثر را پیش کدام کارشناس باید بُرد. ضمن اینکه ما سابقه‌ی اثر را سؤال می‌کنیم. از مجموعه‌دار می‌پرسیم که آن را از کجا خریده است. از او می‌خواهیم که مدارک خریدهای قبلی‌اش را در اختیار ما بگذارد. اگر ما مجموعه‌دار را نشناسیم حتماً آن شخص باید ما را قانع کند که اثر را از کجا آورده و بعد هم به این اکتفا نمی‌کنیم و اثر را به کارشناس‌های مربوطه نشان می‌دهیم.
شیوه‌ی تقسیم درآمد حاصل از فروش آثار بین صاحبین اثر و حراج چگونه است؟
حراج تهران درصدی از فروش را به عنوان سود خودش برمی‌دارد. این سودها از ۲۰ درصد شروع می‌شود و هر چه قیمت فروش آثار بالاتر می‌رود، این درصد کاهش می‌یابد. زیر ۵۰ میلیون، ۲۰ درصد از فروش به حراجی تعلق می‌گیرد. همین‌طور از ۵۰ تا ۲۰۰ میلیون، از ۲۰۰ تا ۴۰۰ و همین‌طور الی آخر درصدها پایین می‌رود. وقتی فروش از میلیارد رد شد، این عدد به ۱۰ درصد کاهش پیدا می‌کند. درواقع بیشترین میزان سود حاصل از فروش، ۲۰ درصد و کمترین آن ۱۰ درصد است.
این درصدی است که بابت خدمات و معرفی آثار و عملیاتی که حراج انجام می‌دهد مطالبه می‌کنیم. این نصف درآمدی است که همه‌ی حراج‌گذاری‌های دنیا برای خود برمی‌دارند. حراجی‌های دنیا، درصدی را هم از خریدار می‌گیرند که حراج تهران دیگر چنین پولی را از خریدار نمی‌گیرد. چون ما می‌خواهیم از خریداران جدید حمایت کنیم.
برای مثال اگر در حراج کریستیز اثری ۱۰۰ هزار دلار چکش بخورد، خریدار باید ۱۲۰ هزار دلار پرداخت کند. ولی در حراج تهران هر قیمتی که آثار چکش می‌خورند همان قیمت هم از خریداران گرفته می‌شود. درواقع به آن buyer's premium یا حق بیمه‌ی خریدار می‌گویند. اگر اثری زیر ۵۰ هزار دلار چکش بخورد، ۲۵ درصد باید بیشتر به حراجی پرداخت شود. در نتیجه اگر اثری ۴۰ هزار دلار چکش بخورد، خریدار باید ۵۰ هزار دلار بپردازد.
چرا در پروسه‌ی حراج، از خود هنرمند کار نمی‌گیرد؟
سیاست ما این است که از مجموعه‌دارها و گالری‌دارها حمایت کنیم. چون آن‌ها با پولی که به دست می‌آورند بعداً به حمایت بیشتری از هنر و چرخه‌ی اقتصاد هنر کمک می‌کنند. یک هنرمند پول حاصل از فروش اثر را بدون وارد کردن آن به یک چرخه‌ی اقتصادی خرج کند ولی یک گالری‌دار یا مجموعه‌دار ممکن است با این پول یک نمایشگاه برگزار کند یا کار دیگری خریداری کند. همه‌ی حراج‌های دنیا همین طورند. البته ما گه‌گاه از خود هنرمندان هم کار می‌گیریم.
جالی خالیِ آرت‌فر و بی‌ینال بین‌المللی تهران
برنامه‌های موازی‌ای که می‌تواند در کنار حراج تهران به منظور توسعه‌ی هنر و اقتصاد هنر وجود داشته باشد کدام‌هاست؟
یکی از برنامه‌هایی که نبودش به شدت احساس می‌شود، آرت‌فر تهران است. هنوز یک آرت‌فر بین‌المللی در ایران مشابهِ آرت‌فر استانبول، دوبی و ابوظبی برگزار نشده است. البته چند سالی است که زمزمه‌هایی می‌شود، ولی تصمیم‌گیری‌های لازم برای برگزاری آن انجام نشده است.
آیا برگزاری یک آرت‌فر هنری که می‌طلبد گالری‌های مختلف دنیا در آن شرکت کنند، با وجود بعضی از ممیزی‌هایی که وجود دارد آن هم با حضور هنرمندان مختلفی از سراسر دنیا که ممکن است با قوانین داخلی ایران مشکل داشته باشند، امکان‌پذیر است؟
برگزاری آرت‌فر تهران پروژه‌ی بزرگی است ولی شاید ۱۰ سال پیش، این طور گمان می‌شد که برگزاری یک حراج هم در ایران یک پروژه‌ی شکست‌خورده و نشدنی است؛ ولی حراج تهران چند سال است که برگزار می‌شود و از حیث برگزاری هم قابل قیاس با حراج‌های بین‌المللی با آن همه سابقه‌شان است. ما می‌توانیم آرت‌فر هم برگزار کنیم ولی یقیناً پروژه‌ی بزرگی خواهد بود. به نظر من برگزاری یک آرت‌فر از برگزاری یک حراج سخت‌تر است، ولی شدنی است.
کار دیگری که باید صورت بگیرد، برگزاری یک بی‌ینال بین‌المللی هنر است. ما یک‌سری بی‌ینال‌های تخصصی در حوزه‌هایی مثل مجسمه‌سازی، نقاشی، عکس و غیره داریم. ولی در دنیا سال‌هاست که این ایده منسوخ شده، و همه‌ی دنیا بی‌ینال هنر برگزار می‌کنند که در آن نقاشی، عکس، مجسمه، چیدمان و رسانه‌های جدید با هم و در کنار هم ارائه می‌شوند.
بی‌ینال‌های تخصصی‌ای که در حال حاضر در ایران برگزار می‌شود با وقفه‌های چندین ساله کلید می‌خورد. الان نزدیک به یک دهه است که بی‌ینال نقاشی در ایران برگزار نشده است. از طرفی هیچ کدام از بی‌ینال‌های ما بین‌المللی نیست. این یک خلاء است، چون استعدادها در بی‌ینال‌ها هستند که کشف می‌شوند. بی‌ینال‌ها جایی هستند که رشد هنر را رقم می‌زنند.
امروزه کشورهای منطقه، از نظر توسعه‌ی هنر خیلی پایین‌تر از ما هستند، ولی به‌طور مرتب، هر سال بی‌ینال برگزار می‌کنند. بی‌ینال شارژه، بی‌ینال استانبول، بی‌ینال قاهره، بی‌ینال بیروت و ... ازجمله بی‌ینال‌هایی هستند که هر سال در منطقه برگزار می‌شود.
آرت‌فر تهران و بی‌ینال بین‌المللی هنر، ازجمله رویدادهایی است که فضای هنرهای تجسمی کشور به شدت به آن نیاز دارد. البته برگزار نشدن این رویدادها، بهتر از بد برگزار شدن‌شان است. نبایستی مثل آرت‌اکسپوهای بدی که دارد برگزار می‌شود، با دست‌پاچگی سَمبَل‌کاری کرد. این باعث می‌شود که کاریکاتوری ضعیف از یک آرت‌فر یا بی‌ینال هنر که بیشتر دست‌مایه‌ای برای تمسخر است، برگزار شود. باید زمانی دست به برگزاری چنین رویدادهایی بزنیم که مطمئنیم می‌توانیم به‌طور شایسته برگزار کنیم.
برگزاری این رویدادها وابسته به دخالت دولت است یا بدون دخالت دولت هم برگزار خواهند شد؟
نه؛ در کشور ما بدون حمایت دولت، هیچ پروژه‌ی مهمی اجرا نمی‌شود.
ولی شما همیشه گفته‌اید که حراج تهران مستقل از دولت برگزار می‌شود.
دولت دخالتی در حراج تهران ندارد و مسئله‌ی حراج با آرت‌فر و بی‌ینال متفاوت است. من احساس می‌کنم که دولت باید در این امر دخالت کند. ولی نباید رأساً خود را متکلف به برگزاری آن کند. یعنی نباید دولت یا وزارت ارشاد آرت‌فر تهران یا بی‌ینال هنری تهران را برگزار کند. دولت باید از یک نهاد بخش خصوصی که تحت حمایت و نظارت خودش است، پشتیبانی به عمل بیاورد تا آن‌ها، این دو رویداد را برگزار کنند. بایستی یک‌جور مشارکت بین بخش خصوصی و نهادهای هنری و مجموعه‌ی دولتی اتفاق بیفتد. نه می‌شود به‌طور کامل دولت را نادیده گرفت و نه می‌شود آن را به طور کامل به دولت واگذار کرد.
نسبت وزارت ارشاد با هنر در ایران
عملکرد وزارت ارشاد و وزرای این چند ساله چگونه بوده است؟
تا آنجا که مربوط به حراج تهران و اقتصاد هنر بوده، ما سه وزیر اخیر را همیشه حامی اقتصاد هنر دانسته‌ایم. ولی این کافی نیست. کارهای بسیار دیگری هم وجود دارد که باید انجام داد. مثلاً یکی از کارهایی که تا به‌حال انجام نشده، این بوده که در صحنه‌ی بین‌المللی رویدادهای خوبی داشته باشیم و کارهایمان فقط مختصِ داخل ایران نباشد.
آیا این بدنه دولت نیست که وزارت ارشاد را هم تحت فشار می‌گذارد؟
بدنه‌ی دولت یعنی وزارت ارشاد.
منظور فشارهایی است که ممکن است، از رده‌هایی بالاتر بر وزارت ارشاد اعمال شود.
این فشارها چندان در زمینه‌ی تجسمی نیست. اگر وزارت ارشاد واقعاً تصمیم بگیرد که در حوزه‌ی تجسمی کاری انجام دهد، فکر نمی‌کنم که از نهادهای بالاتر تحت فشار گذاشته شود. ممکن است در حوزه‌ی موسیقی یا سینما ابعادِ وسیع سیاسی، نهادهای دیگر را هم درگیر کند، اما گمان نمی‌کنم کسی برای برپایی رویدادهای مهم هنرهای تجسمی خلل ایجاد کند.
شاید این امر، به این دلیل است که بسیاری از مقامات دولتی در حوزه‌ی تجسمی عملاً تخصصی ندارند؛ گیرم تخصص یک فرد عامی را. نسبت حوزه‌ی تجسمی با دیگر شاخه‌های حوزه‌ی هنر، یعنی موسیقی و سینما مثل نسبت تاریخ و جغرافیاست. در حوزه‌ی تاریخ همه ورود می‌کنند و نظر می‌دهند ولی نوبت به جغرافیا که می‌رسد، هر کسی توان بحث و نظر ندارد.
چرا؛ تا حدودی همین‌طور است. تجسمی خیلی حوزه‌ی تخصصی‌ای است و در عین حال، در نوکِ پیکان رادیکالیزم اجتماعی قرار ندارد. از طرفی آن‌گونه که ممکن است سینما با توده‌های مردم و امواج پوپولیستی سر و کار داشته باشد، حوزه‌ی تجسمی همیشه به دور از این امواج بوده است. در نتیجه از یک حاشیه‌ی اطمینان و امنیت نسبی برخوردار است.
مافیای تجسمی
همین حاشیه‌ی اطمینان و امنیت نسبی که شما می‌گویید باعث نشده است که افکار عمومی چندان در پی اخبار حوزه تجسمی نباشد و یک گروه محدود از این غفلت عمومی استفاده کنند و خود را متر و معیارِ این حوزه قرار دهند و بدین ترتیب مدام صحبت از مافیای تجسمی در میان باشد؟
اگر منظور حراج تهران است که ما آن را مرحله‌به‌مرحله با مجوز دولت برگزار کرده‌ایم. دانه‌به‌دانه‌ی آثار ما را دولت باید تأیید کند. همچنین وزارت ارشاد همیشه از نمایشگاه ما و حراج بازدید کرده و از چندوچون آن غافل نبوده است. حتی ارشاد از حراج خرید کرده است. همه‌ی مسئولین ارشاد، از شخص وزیر، معاون وزیر، رئیس مرکز هنرهای تجسمی و مسئولین دیگر با ما در تعامل بوده‌اند و دور از چشم‌شان نبوده‌ایم.
همه راجع‌به یک فیلم، یا یک کنسرت موسیقی می‌توانند نظر بدهند، ولی هر کسی قادر نیست راجع‌به آثاری با زبان پیچیده‌ی هنری مثل آثار محصص، گریگوریان یا بهجت صدر نظر بدهد. در نتیجه این حوزه، به حوزه‌‌ای بسیار تخصصی و الیتی محدود مانده و عده‌ای بیرونِ گود، چون از تمام مسائل درونی آن آگاه نیستند فکر می‌کنند که لابد یک سیستمِ تصمیم‌گیری‌های ناشناخته‌ای وجود دارد و احتمالاً واژه‌ی مناسب دیگری پیدا نمی‌کنند و از واژه‌ی مافیا استفاده می‌کنند که برای من هم خیلی جالب است.
هنرمندانی که از حراج سرخورده شدند
با بعضی از هنرمندان که صحبت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که تمایلی ندارند آثارشان در حراجی وارد شود. آن‌ها بر این عقیده‌اند که وقتی اثری وارد حراجی شد، کف آثار برای مثال در رِنجی بالای ۱۰۰ میلیون تومان قرار می‌گیرد، و بدین ترتیب دیگر هر چه نمایشگاه برگزار کنند، کسی کاری از آن‌ها نخواهد خرید، چرا که قشر وسیعی از جامعه، دیگر توان خرید آثارشان را نخواهد داشت. درواقع بر این عقیده‌اند که آثارشان باید بعد از مرگ‌شان وارد حراجی شود.
واقعیت این است که بعضی‌وقت‌ها هنرمندانی در حراج تهران شرکت می‌کنند و حراج قیمت آثارشان را می‌برد بالا، و به جای اینکه این اتفاق، موجب رونق بازار آثارشان شود، باعث توقف بازار و احیاناً دردسرهایی برایشان می‌شود. چون بعد از حراج، گالری‌ها نمی‌توانند آثار آن هنرمند را به همان قیمتی بفروشند که در حراج فروخته شده و خود هنرمند هم شاید مایل نباشد که قیمت آثارش را بشکند.
چنین اتفاقی تا به حال برای هنرمندانی که در حراج تهران شرکت کرده‌اند، افتاده است؟
بله، چندین بار این اتفاق برای هنرمندان ما افتاده است. ما حتی قبل از حراج، به هنرمند تذکر داده‌ایم که ممکن است در آینده به مشکل برخورد، ولی قبول نکرده است. حالا اسم نمی‌برم چون ممکن است به ضرر هنرمند تمام شود.
تصور کنید کاری در حراجی ۸۰ میلیون تومان فروخته شده ولی الان گالری ۳۰ میلیون هم از هنرمند نمی‌خرد. اگر در نمایشگاه قیمت آثارش را ۸۰ میلیون تومان بگذارد کارهایش فروش نمی‌رود، ۳۰ میلیون هم بگذارد معلوم می‌شود که آن ۸۰ میلیونِ حراج بی‌خود بوده است. به‌خاطر همین است که ما می‌گوییم هر کسی نباید در حراج شرکت کند. حراج همیشه به نفع هنرمند تمام نمی‌شود؛ به خصوص هنرمندان زنده. هنرمندی که می‌میرد، آثارش هم دیگر تولید نمی‌شود. اگر هم قیمت آثارش گران باشد، عده‌ای دیر یا زود آثارش را می‌خرند. زمان برای هنرمند مرده معنی ندارد. ولی هنرمندِ در قید حیات، مدام دارد کار تولید می‌کند. این یک حالت بلاک‌شدن بازار را به وجود می‌آورد. در نتیجه هنرمند می‌ماند که چه‌کار باید بکند. بهتر است که آرام‌آرام قیمت‌ها بالا برود. در حراج، این پدیده‌ی بازار هیجانی است که ناگهان دو سه نفر رقابت می‌کنند، و قیمت اثر می‌رود بالا ولی در واقعیت ممکن است قیمت‌ها این‌گونه نباشد.
البته در حال حاضر، در دنیا هنرمندان زنده‌ای هم هستند که به رکودهای بالایی دست پیدا کرده‌اند. به عنوان نمونه، رکورددار فروش آثار هنری در بین هنرمندان زنده، جسپر جانز (هنرمند آمریکایی) است که یک اثرش ۸۰ میلیون دلار در سال ۲۰۰۶م. به فروش رسید. این گران‌ترین اثر هنری در یک حراج رسمی از یک هنرمند زنده بود. هنرمندان زنده‌ی دیگری هم در دنیا هستند که آثارشان به ده‌ها برابر رسیده است. در دو سه دهه‌ی اخیر خیلی از هنرمندانِ هنوز در قید حیاتی بوده‌اند که قیمت کارهایشان خیلی رفته بالا، و طبیعتاً عده‌ی معدودی هم می‌توانند آن آثار را خریداری کنند.
زیباسازی تهران و مجسمه‌های شهری
مجسمه‌هایی که دیگر «یادمانی» نیستند و «مفهومی» شده‌اند
شما با فعالیت‌های اخیر موزه هنرهای معاصر موافق هستید؟
من از نزدیک فعالیت‌های موزه را دنبال نمی‌کنم. ولی می‌دانم که الان یک نمایشگاه بسیار خوب از یک هنرمند زنده‌ی دنیا به نام تونی کرگ در موزه برپاست. این نمایشگاه از نمایشگاه‌های خوبی است که در این سال‌ها برگزار شده. تونی کرگ، هنرمند معاصر مهمی است و برپایی نمایشگاهش، حتماً به توسعه‌ی هنر و توسعه‌ی آگاهی هنری در داخل کشور کمک می‌کند.
اخیراً دوسالانه مجسمه‌سازی تهران و همین‌طور الان هم آثار تونی کرگ در موزه به نمایش درآمده است. آیا نباید شهرداری یا وزارت ارشاد، تلاش کنند که آثار این مجسمه‌سازان به سطح شهر هم راه پیدا کند؟
شهر ما الان پُر از مجسمه شده است. درست است که مجسمه‌های بد هم جز آن‌هاست، اما در قیاس با شهر سوت‌وکوری که یکی دو دهه پیش داشتیم، خیلی وضع بهتر شده و جای قدردانی دارد. بیشترین ستایش من متوجه سازمان زیباسازی شهر تهران است که در یکی دو دهه‌ی اخیر، فوق‌العاده عالی عمل کرده است. کاری که این نهاد انجام داده، از شهرداری و تمام نهادهای فرهنگی کشور پیشگام‌تر بوده است. نقاشی‌دیواری‌ها و مجسمه‌های خیلی خوبی را ما در سطح شهر می‌بینیم. من می‌توانم به بعضی از نقاشی‌دیواری‌ها یا مجسمه‌ها ایراد بگیرم، ولی این ایراد در همه‌جای دیگر دنیا هم وارد است. همین که هنر دارد به سطح زندگی عموم مردم وارد می‌شود، کار بسیار خوبی است، و تهران از این نظر پیش‌روترین شهر خاورمیانه است. درحالی که ما در خیلی از ابعاد، نسبت به بسیاری از شهرهای منطقه، مشکلات و مصائب بیشتری داریم. ولی از حیث تعداد مجسمه و نقاشی، تهران با پیشرفته‌ترین شهرهای دنیا قابل مقایسه است.
اتفاق خیلی خوبی که دارد می‌افتد این است که مجسمه‌های سطح شهر، کمتر یادمانی و بیشتر مفهمومی هستند. این خیلی عالی است.
البته این اتفاق بیشتر در مجسمه‌ها و نقش‌برجسته‌های مترو افتاده است.
درست است اما در پارک‌ها هم قابل مشاهده است. کارها بیشتر حالت پابلیک‌آرت دارند. این شروع یک حرکت بسیار ارزشمند است تا مردم در معرض هنر زندگی کنند. ما در گذشته‌های دور هم همین‌طور بودیم. شهرهای تاریخی ما آکنده از هنر بودند.
رشد قارچی گالری‌ها
در یکی دوساله‌ی اخیر، گالری‌دارهایی سربرداشته‌اند که بیشتر در پیِ تجارت بوده‌اند، تا جریان‌سازی هنر. درواقع نگرانی‌ها از این‌جا آب می‌خورد که مجوزهای وزارت ارشاد به گالری‌ها -که از یک طرف رونق بازار هنر را موجب شده- باعث شده هر کسی به سودای تجارت و تنفس در فضایی که هنری تلقی می‌شود، به اهدافی که چندان هم دغدغه‌مند نیست، دست پیدا کند.
در این رابطه، باید نظارت و کنترل بیشتری از طرف ارشاد روی گالری‌ها صورت بگیرد. چون این وزارت ارشاد است که مجوزها را صادر کرده است.
نباید فکر کنیم که وزارت ارشاد فقط باید مسئول ممیزی باشد. ارشاد باید از جهت کیفیت فعالیت گالری‌ها هم پیگیری‌های لازم را انجام دهد. بعضی‌وقت‌ها، کارهای غیرحرفه‌ای در گالری‌ها اتفاق می‌افتد. به عنوان نمونه بعضی گالری‌دارها از هنرمند اجاره می‌گیرند. این با نصِّ صریح آیین‌نامه‌ی گالری‌ها مغایرت دارد. وزارت ارشاد باید این‌ها را سفت و سخت کنترل کند. گالری سالنِ اجاره که نیست از هنرمند اجاره بگیرد. همین طور بعضی وقت‌ها گالری‌ها کمترین تلاش را برای استانداردسازی آثار هنری انجام نمی‌دهند. بایستی وزارت ارشاد این تذکر‌ها را بدهد که اگر نمایشگاه‌ها به‌طور شایسته‌ای برگزار نشد، مجوز گالری را لغو کند.
آیا ارشاد چنین کاری می‌کند یا با رشوه کارها فیصله پیدا می‌کند؟
بسیاری از نمایشگاه‌ها کیفیت ارائه پایینی دارند یا مبادله‌ی درستی با هنرمند ندارند که ارشاد باید شدیداً روی این امر نظارت کند. در عین حال، گالری‌های خیلی خوبی در سطح شهر ظهور کرده‌اند که در تاریخ کشور بی‌سابقه بوده است. ما در حال حاضر، یک‌دو جین گالری خیلی قوی و حرفه‌ای داریم که در طول سال فعال هستند و کیفیت آثارشان قابل قیاس با منطقه و حتی دنیاست و نباید این را نادیده گرفت. این از مسیر توسعه‌ی اقتصاد هنر به وجود آمده که گالری‌داری، امروزه برای صاحبانش درآمدزاست و صرف می‌کند که چنین هزینه‌هایی برای برپایی نمایشگاه صورت بگیرد.
فعالیت‌های اخیر
در حال حاضر، مشغول چه کاری هستید؟
من در مؤسسه «ماه مهر» کلاس‌های آموزشی تاریخ هنر معاصر جهان را دارم. همچنین هفته گذشته، کتابی تحت عنوان «زایش مدرنیست ایرانی» از من توسط نشر نظر منتشر شد. ولی جلسه‌ی رونمایی آن احتمالاً یکی دو هفته‌ی آینده برگزار می‌شود. این کتاب مجموعه مقالاتی است درمورد آثار هنرمندان مدرنیست ایرانی مثل سهراب سپهری، پرویز تناولی، آیدین آغداشلو، مارکو گریگوریان، بهجت صدر و... . کتاب بیشتر نقد و تحلیل آثار این نسل از هنرمندان است.
درواقع مدرنیست‌های نسل دوم.
همین‌طور است.
گفتگو: رضا یاسینی
