هنوز هم امکانش هست به شرایط قبل از دوم خرداد بازگردیم/نویسندگان ایرانی با سانسور به تفاهم رسیدهاند
شاید اگر سانسور ادبیات ما را کمرمق نمیکرد، آثار نویسندههای خارج از ایران را ممنوع نمیکرد و ترجمهها را سالم و بیتغییر به خواننده تحویل میداد؛ اینقدر همه فکر نمیکردند کسی جایشان را تنگ کرده. ایران نیاز به صدها نویسنده دیگر دارد. اما نویسندگان جدید پیشکش گمان نمیکنم هیچ علاقهای به وجودِ همین افراد هم وجود داشته باشد.
به گزارش خبرنگار ایلنا؛ ادبیات داستانی به ویژه در دوره معاصر سعی داشته جدا از بعد سرگرمی، خواننده را با مسائل و موضوعات روز اجتماعی و سیاسی نیز درگیر کند. در روزها و سالهای کنونی که بشر گویا مصائب دو جنگ جهانی و جنگ سرد را فراموش کرده و با سیاستهای راهبران دنیا دوباره جهانی ناامن و پر خشونت را انتظار میکشد؛ دیگر راهکارهای ظاهری و سخنان تکراری بدون راهبرد سیاستمداران دنیا چندان نویدبخش به نظر نمیرسند و سرخوردگی حاصل از این اتفاق آدمی را بیش از بیش نیازمند ادبیات، داستان و کتاب میکند. ازسویی حس الزام نویسنده برای بیان نقد و اعتراض بخش مهمی از ادبیات را عموما و حتی همیشه با عرصه قدرت و سیاستمداران به اصطکاک فرامیخواند. چراکه آثار ادبی همواره از رویدادهای سیاسی و اجتماعی تاثیر گرفته و تصویری از تغییرات مهم در جامعه هستند.
حامد اسماعیلیون (نویسنده و مترجم) در گفتوگو با خبرگزاری کار ایران (ایلنا) به سوالاتی درباره جایگاه ادبیات داستانی به اصطلاح معترض در کنار رمانهای سرگرمکننده، کارکرد ادبیات داستانی در دنیای پر از خشونت و جنگ، پاسخ ادبیات برای قساوت و سنگدلی سیاست و سیاستمداران و تاثیر تجربهگرایی بر ادبیات داستانی انتقادی پاسخ داده است.
مشروح این گفتوگوی ایلنا از شرق کره زمین و دلِ خاورمیانه بیثبات و جنگزده را با او در کانادای آرام در زیر میخوانید:
رسانهها هر روز و هر ساعت خبرها، عکسها و تصاویری را مخابره میکنند که از خشونتی لجامگسیخته صحبت میکند. مرگ انسانها و کودکان در جنگ یا در جریان مهاجرت و فرار از آن حتی در دلِ اروپا و غربِ به ظاهر آرام. آدمها تبدیل به عدد و رقم شدهاند که تنها برای اعلام پسوند تعداد کشتهها کاربرد دارند. به نظرتان با وجود این شرایط در دهه قرن بیستویکم میتوان هنوز هم به واژه انسانیت امیدوار بود؟ با این وضعیت بشر در انتظار چه سرنوشتی در ادامه حیات خود میتواند باشد؟
واقعیت این است که اگر موضوعِ سوریه را کنار بگذاریم که در آن نیم میلیون انسان کشته شده و میلیونها نفر آواره شدهاند و موضوع آنقدر پیچیده و تودرتوست که کسی از آن سردرنمیآورد، با وجودِ این آمارهای مایوسکننده اما هنوز وضعیت بدی دربارهی انسان نشان داده نمیشود. رشدِ آزادیهای مدنی، آزادی زنان، حقوق کودک، دستیابی به آب آشامیدنی، رهایی از فقر و رشدِ سوادآموزی به کمکِ آدمها و نهادهایی که اغلب داوطلبانه در گوشهکنارِ دنیا مشغول به کارند بسیار امیدوارکننده است. ممکن است محسوس نباشد ولی دارد اتفاق میافتد و ما احتمالا مثل پدر و مادری که بزرگ شدنِ فرزندش را متوجه نمیشود این تفاوتها را درنمییابیم اما به محض اینکه آلبوم عکس را ورق میزنیم فریاد میکشیم "وای چقدر همهچیز عوض شده."
شاید بشود احساس ناامیدی از بهبود وضعیت بشر را به حضور رسانه و خبر در تمام لحظات زندگی مربوط دانست. گوشیهای هوشمند، تبلتها، وبسایتها، شبکههای اجتماعی و رادیو و تلویزیون لحظهای تو را راحت نمیگذارند و هر لحظه خبری شوم را به شما میرسانند. مقایسه کنید با مثلا صد سال پیش. وبا، قحطی، مرگ در اثر عفونت، مرگهای هنگام زایمان، جنگ جهانی اول و دوم، فلج اطفال، آبله، حصبه و بسیار بلایای طبیعی و انسانیِ دیگر که قابل مقایسه با امروز نیست. ضمن اینکه اگر صد سال پیش کسی در نیوزیلند پناهندهها را ضعیفکُشی میکرد یا در هند به دختری تجاوز میکرد یا در امریکا تفنگ پس کلهی رنگینپوستی میگذاشت ما بههیچوجه خبر نمیشدیم. پس ناچاریم به امیدواری به سرنوشتِ انسان و دستمان هم از دلایل مستند خالی نیست.
جدیترین مایهی نگرانی بعد از ظهورِ دونالد ترامپ (شوخی میکنم) وضعیت محیطزیست است یا گرم شدن کرهی زمین که این روزها ترجیح میدهند آن را تغییرات آب و هوایی بنامند. این مساله برای فلات گرم و خشک ایران بهویژه بسیار حیاتی و نگرانکننده است.
چرا انسانِ قرن بیست و یکم با پشت سر گذاشتن دو جنگ جهانی، جنگ سرد و ... و با وجود نهادهای بینالمللی مثل سازمان ملل یا انواع موسسات حقوق بشری هنوز هم نمیتواند چالشهایش را با گفتوگو حل کند و کشتار همنوعانش معمولا دمِدستترین گزینه برای حل آنهاست؟ میتوان مدعی شد که برای انسان قرن 21 منافع مالی و شخصی بر منافع انسانی ارحجیت دارد؟
اینکه چرا بشر نمیتواند با گفتگو مسایلش را حل کند؟ من جوابش را نمیدانم چون هیچگاه در مقام سیاست و تصمیمگیری نبودهام. فیلسوفان و هنرمندان بسیاری جایگاهِ قدرتمندان و سیاستمداران را نقد کردهاند. خیلیهاشان دوست ندارند بشنوند؛ دوست ندارند بپذیرند؛ دوست ندارند از راهِ رفته برگردند. گاهی البته اغلب اعضای یک جامعه با هم اشتباه میکنند. سیاستمدار از سرایتِ این اشتباه ایمن نیست. یکباره همه با هم تصمیم میگیرند کشوری یا فردی یا گروهی یا اقلیتی را بایکوت کنند یا به جنگش بروند. سیاستمدار گاه نمیتواند مقاومت کند و گاه خودش عاملِ تحریکِ جمعیت است.
چیزی که پیداست این است که در منطقه خاورمیانه کمی دندان بر جگرِ خشم فشردن و صبر کردن کار دشواریست. مردی کانادایی را میشناختم که سرباز صلحبانِ سازمان ملل بود و در افغانستان، عراق و بوسنی خدمت کرده بود. صحبت که به خاورمیانه میکشید میگفت دلم میخواهد تمام اهالیِ آن منطقه را جمع کنم نوشیدنیِ آرامبخشی (مجبورم کلمهی او را تغییر دهم تا شما بتوانید منتشر کنید) به آنها تعارف کنم و بگویم "صبور باشید رفقا. زندگی ارزش اینهمه جنگ و جدل را ندارد." حرفهای معمولی و شاید عامیانهی او برای ما کاملا قابل درک است. درگیریهای قومی و مذهبی هیچگاه برندهای نداشته اما انگار ما محکوم به تکرار آن هستیم.
واقعا ادبیات، داستان و رمان در جهانی که این حجم از خشونت و رفتارهای غیر انسانی را شاهد هستیم به جز فراغ خاطر چه کارکرد دیگری میتواند و باید داشته باشد؟ و اگر هیچ الزامی در این هدفیابی نباشد و کارکرد آن به سرگرمی و فراغت منحصر باشد؛ پس چرا تا این اندازه ادبیات نسبت به اتفاقات روز کنشمند عمل میکند؟
کارکردِ ادبیات، سینما و هر آنچه فعالیت هنریست؛ محدود و فناپذیر است. شما به همین انتخاباتِ امریکا نگاه کنید. سالها فعالیت نهادهای مدنی، سالها فیلمسازی، سالها نوشتن و انتشار آن هم در فضایی آزاد ناگهان به ظهور پدیدهای میانجامد که همه را به سخره میگیرد. هرچند خوشبختانه نهادهای مدنی در امریکا آنچنان ریشهدار هستند که فعلا از جای خود تکان نخورند.
اما بهطور کلی این جمله که "شرایط هیچگاه مثل سابق نخواهد شد" جملهی بیهوده و غلطیست. در ایران هم مرسوم است که پس از هر جنبشِ مدنی در سطح جامعه احتمالا پیش از انقلاب هم میگفتهاند که "شرایط قابل برگشت به پیش از این جنبش نیست." من دربارهی دوم خرداد این جمله را بسیار شنیدهام. اما چرا. امکانش هست. جامعه مدام در حال تغییر و پوستاندازیست.
ادبیات در این میان وظیفهی بزرگی بر دوش ندارد. قرار هم نیست شرایط جامعهای را عوض کند. هدفِ ادبیات آدمها هستند؛ آدمها در فردیتِ خودشان. کولهبارِ ادبیات بهخصوص در ایران زیادی سنگین است. جامعه همپای نویسنده قدم نمیگذارد و یکباره در یک بزنگاه همهی نگاهها برمیگردد و نویسنده یا شاعر را تماشا میکند که واکنشش چیست. شاعر یا نویسنده در آن لحظه میگوید چرا من؟ مگر من نشانیِ این بزنگاه را به شما داده بودم؟
شاعران و نویسندگان تنها کلمه و واژه را برای بیان آنچه که در حال وقوع است در اختیار دارند. از آن طرف سیاستمداران با نوع مدیریت خود بر جهان و با انواع روشها و سلاحها عملا جان انسانها و انسانیت را به مسخره گرفتهاند. میتوان همین مسئله را دلیلی بدانیم که چرا سیاست و سیاستمداران ادبیات را دشمن سرسخت خود میدانند؟ عملا در این شرایط از چه کسانی میتوان انتظار داشت که برای پایان دادن فاجعه انسانی به میدان بیایند؟
سیاستمداران در اینباره اشتباه میکنند. هیچ رقابتی بین نویسنده و سیاستمدار وجود ندارد. تنها نویسندهای که خیلی جدی هوس کرد رییسجمهور یک کشور شود؛ یوسا بود که او هم در انتخابات پرو شکست خورد. بهتر هم شد. جهان یک نویسندهی خوب را از دست میداد. نمیخواهم بگویم ورودِ نویسنده به عرصهی سیاست شانِ او را میکاهد بلکه میخواهم بگویم نویسنده باید بداند در چه زمینی بازی میکند. بههرجهت نمیتوان کتمان کرد که نویسنده جهان را زیباتر از این که هست میخواهد. با سیاستمدار دشمنی ندارد اما چارهای هم جز نقد او نمیداند. در جامعهای آزاد قرار نیست یک کتاب یا یک فیلم اساس یا بنیانِ مجموعهای را به خطر بیندازد. شاید اصلا مایهی مباهاتِ یک سیاستمدار باشد که بعدها در دوران بازنشستگیاش بگوید در دوران من چنین آثاری آفریده شدهاند. من البته هنوز چنین سیاستمداری را نمیشناسم.
البته با خواندن برخی آثار داستانی خواننده احساس میکند هدف اصلی نویسنده؛ نقد و اعتراض نسبت به جهان بحرانزده پیشروی جامعه انسانیست. اساسا این نوع نگاه در ادبیات داستانی میتواند نوعی الزام ادبی باشد؟
ادبیات داستانی بههرحال متکی بر قصه است. قصه چگونه اتفاق میافتد؟ اینکه قصههای امریکای لاتین بر افسانه و فقر و سرکوب و جدالهای سیاسی بنا شده از کجا میآید؟ اینکه تصویرسازی و شخصیتپردازی و شناخت روان انسان در ادبیات روسیه برجسته است از کجا میآید؟ اینکه ادبیات فرانسه شالودهی فلسفیِ قدرتمندی دارد یا در ادبیات انگلستان جدال سنت و مدرنیته یا جدال نیروهای استقلالطلب ایرلند به خصوص در ادبیات متاخرشان بارز است از کجا میآید؟ قصههای ساده و سرراست و در عین حال عمیق آمریکایی از کجا پیدا شدهاند؟ غیر از این است که نویسنده جامعهی خود را نگاه میکند و وقایع آن را مینویسد؟ خلقیات مردمش را مینویسد؟ مناسبات اجتماعیشان را مینویسد؟ جدال رسیدن به قدرتشان را مینویسد؟ روابط زن و مرد و بایدها و نبایدهاشان را مینویسد؟ آنوقت مگر میشود یکنفر هر روز در کوچه برلن یا میدان انقلاب یا دهی دورافتاده مثلا در آذربایجان یا کردستان یا نه در تبعید یا مهاجرت در خیابانهای مارسی یا تورنتو قدم بزند و از نوشتهاش گرگور زامزا بیرون بزند؟ یا تام سایر را دوباره خلق کند؟ به نظر من ادبیات در قدم اول بسترِ یک اعتراض نیست یا بیانیهی سیاسی یا اخلاقی نیست. به قول اسکار وایلد یک اثر یا خوب نوشته شده یا بد حالا میخواهد رُمانی عامهپسند باشد که شبیه به یک بیانیهی سیاسیست یا اثری دشوار مثل خشم و هیاهو که پس از پایانِ خواندن خواننده را دو سه روزی مدهوش میکند.
در ایران خودمان ادبیات از پیش از پهلوی هرجا که با حکومت درمیافتاد و تنه به تنهٔ قدرت میزد قدرت خود را به رخ میکشید و حاکمیت جز به زندان انداختن و سانسور درمانی برای خشکاندن و بیاثر کردن آن نمیدیدند. برخوردهایی که با نویسندگان و شاعران حزب توده یا دیگر گروههای منتقد در آن سالها شد مانند سابقه زندانی کردن اهل قلم از دولتآبادی و علوی و درویشیان و.... به ادبیات مشی چریکی داد و این مشی تا امروز هم ادامه یافته به نوعی تردید و شکنجه به ادبیات از آن ایام تا امروز اعتبار داده است. این فرآیند آیا درحال اضافه شدن به ذات و ماهیت ادبیات هست یا خیر؟
بهتر است بگویم آیا ادبیات در حال جدا شدن از ماهیت چریکیِ خود هست یا نه؟ به نظرم و خوشبختانه بله. از دو منظر میشود به این موضوع نگریست: یکی اینکه در ایران نسلی از نویسندگان پدید آمده که با اطلاع از پیشینهی جدالِ همیشگی با سانسور به تفاهمی با این ماجرا رسیده است. مذاکره برای دریافت مجوز انتشار، چانه زدن برای دریافت مجوز انتشار، تن دادن به اصلاحات و حذفِ موارد اصلاحی از این موارد است. من قضاوتی دربارهی این ماجرا ندارم چون خودم به اصلاحات متن تن دادهام فقط میتوانم بگویم چنین اتفاقاتی حاصلِ نگاهیست که سیستم به مسالهی کتاب دارد، یعنی همچنان گمان میکند نویسندهها پشتِ کتابهاشان به دنبالِ رسیدن به هدفی سیاسی هستند یا همان فعالیت چریکی که شما گفتید.
منظر دوم تصویریست که کتاب و ادبیات داستانی در دنیای امروز دارد. کتاب و نشر در دنیای امروز یک صنعت است. انتشار کتاب آسان نیست فروختن کتاب هم آسان نیست. اما بهویژه در غرب صنعتی جاافتاده و دیرپاست. همواره هم در حالِ بازبینیِ خود و پیشرفت. کتابهای الکترونیک و کتابهای گویا از نوآوریهای این صنعتند که چیزی از فروشِ کتاب کاغذی کم نکردهاند و برعکس بر جذبِ خوانندگان به ادبیات افزودهاند.
نه اینکه نگاه دوم در ایران وجود نداشته باشد اما به نظر من تا همچنان حق طبیعی هر نویسنده در انتشار آزاد کتابش بدون دستکاری در مُحاق باشد و قدرتمندان او را رقیبِ خود و نه دلسوز یا ناظر جامعه قلمداد کنند ترکیبِ این دو نگاه به جایی نمیرسد و تزریقِ بودجهی دولتی به بازار کتاب شبیهِ بنا کردن گلخانهای پر از گلها و گلبرگهای مصنوعیست که عطر و بویی ندارند.
بررسی ماهیت رمان؛ شعر و نمایشنامه در حکومتهای دیکتاتوری و توتالیتری نشان میدهد که این هنر تمایل داشته بیش از پیش فریادگر و معترض باشد. این موضوع در کشورهای آمریکای لاتین؛ کمونیستی مانند شوری سابق و لهستان و غیره به وضوح دیده میشود تا آنجا که تنها صدای ادبیات جدی که از این کشورها به گوش میرسد ادبیات معترض و مبارز است. در این میان گرچه ادبیات کشورهای آمریکایی و اروپایی در این سالها رشد جدی داشته اما به تدریج دیده شده که این نوع از ادبیات هم به سراغ واکاوی شکافها؛ آسیبها و ظلمهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی پیش میرود. گویا وجه دیگر ادبیات کاملا در سایه قرار گرفته. شما به این موضوع چه نگاهی دارید؟به اعتقاد شما آیا ادبیات امروز ایران به خصوص در ۴۰ سال اخیر چه اندازه به این شرایط نزدیک شده یا دلیلی برای رسیدن به این شرایط نداشته است؟ و اینکه خلق داستان در فضای سالهای میانی دهه 50 تا پایانی 60 را چقدر در ایران موفق میدانید؟
اغلب کتابهای شش هفت سالِ اخیر را که کمتر در ایران بودهام نخواندهام هرچند خبرها را به دقت دنبال میکنم و کتابهایی را که معروفیتی بههم بزنند؛ میخوانم. مگر میشود گفت نویسندهها در چهل سال اخیر نسبت به شرایط اجتماع واکنشی نداشتهاند؟ اما به نظر من اتفاق دیگری افتاده است که همهچیز را آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر داده است.
نگاهِ بسیاری از نویسندههای ما به نویسندگان خارج از مرز است. اما همه که زبان نمیدانند پس کارِ معرفیِ آثار برعهدهی مترجمان افتاده. شانس این را داشتهام که معدودی از داستانهای ترجمه شده را با اصلشان مقایسه کنم. متاسفانه دست مترجم هم مثل نویسنده در رد شدن از آن مرزهای نادیدنی که سانسور بنا کرده بسته است. حالا شما تصور کنید برای سالها کلمات بسیاری از رُمانها و لحظات مهمی از داستانها حذف شوند و دیده نشوند. باور کنید رُمانی طولانی از نویسندهای مهم را خواندهام که فقط تغییر یک کلمهی آن کل داستان را زیر و رو میکند و میدانم آن یک کلمه موقع انتشار در ایران تغییر کرده است. نتیجه چیست؟ نسلی از نویسنده یا هنرمند خود به خود پدید میآید که از بخشی از ماجرا آگاهی ندارد از آن کلماتِ حذف شده از آن حوادثِ ناخوانده بیخبر است و گمان میکند ادبیات همین است که پیشِ روی اوست، زبانی مودب و آبکشیده با حوادثی معمولی و پیشپا افتاده. این از آفاتِ داستاننویسیِ معاصرِ ماست.
شما خودتان تجربه رمان «گاماسیاب ماهی ندارد» را دارید به نظرتان اساسا داستانهایی از آنچه که در این سالها گذشته چقدر میتواند برای حل مسائلی که هنوز در پس ذهن جامعه وجود دارد کمک کند؟
هدف نویسنده از نوشتن چنین کتابی اول پاسخ به سوالاتِ خودش است. نویسنده تاریخ را میخواند و آن را دوباره با صدای بلندتر طوری که خوانندگان هم بشنوند بازخوانی میکند. ممکن است سوالات او سوالاتِ جامعه هم باشد. در جامعهی ما حوادث بسیاری اتفاق افتاده و میافتد که باید داستان بشود. من گاهی که به کتابخانههای شهر محل زندگیام یا به کتابفروشیها میروم و ردیفِ کتاب بزرگسالان را میبینم با خودم میگویم ما چقدر نویسنده کم داریم. چقدر ژانرهای نانوشته کم داریم. شاید اگر سانسور چنین جریان ادبیات ما را کمرمق نمیکرد، آثار نویسندههای خارج از ایران را ممنوع نمیکرد، ترجمهها را سالم و بیتغییر به خواننده تحویل میداد افراد بیشتری به سوی نویسندگی میآمدند و اینقدر همه فکر نمیکردند کسی جایشان را تنگ کرده است. شما به جنگ جهانی دوم نگاه کنید. هنوز مشغولِ خلق اثر از آن هستند. اگر به سوال اولتان برگردم خلق مدام این آثار است که بعد از انتخابات امریکا تاحدی جامعه را از ظهور جنگی به نام جنگ جهانی سوم میترساند. جامعهی ایران هم نیاز به صدها نویسندهی دیگر دارد. اما نویسندگان جدید پیشکش گمان نمیکنم هیچ علاقهای به وجودِ همین افراد باقیمانده هم وجود داشته باشد.
شما نویسندهای هستید که فضای انتشار کتاب در خارج از کشور و هم داخل کشور را تجربه کرده و میشناسید، اگر بخواهید مقایسهای در مورد فضای نشر داخل با دیگر کشورها انجام دهید کدام مسائل پررنگتر میشوند و فضای نشر و کتاب داخل چقدر به استاندارهای جهانی نزدیک است؟
من البته به فارسی خارج از کشور کتابی منتشر نکردهام و با این کار مخالفم. یکی از کتابهای من به اسپانیایی ترجمه میشود و امسال منتشر خواهد شد.
بههرجهت نشر کتاب صنعتی نیست که در ایران بمیرد ممکن است این روزها دچار رخوت باشد اما جریان دارد تا روزی که محدودیتها سرچشمهی آن را باز کند. گاه که لیست کتابهای پرفروش در کتابفروشیهای تهران را میبینم غصهام میگیرد. اغلب کتابها ترجمه هستند. مساله اینجاست که انگار همه به این شرایط راضی هستند. نویسنده ایرانی خواسته یا ناخواسته کاملا از دور خارج شده است. قطعا ناشران چون هر بنگاه اقتصادی دیگر مایلند که سود بیشتری در بازار داشته باشند اما در این شرایط ممکن به نظر نمیرسد. آنوقت مثلا شرایط انتشار کتاب در کانادا را میبینم. وارد شدن به بازار نشر بسیار بسیار دشوارتر است اما در نهایت رویِ گشادهی خواننده و بازاری پررونق پیشِ روی شماست. جوایزی ادبی که از سوی حمایتکنندههای خصوصی به خوبی حمایت میشوند کتابفروشیهای رنگارنگ که انتها ندارند کتابخانههای عمومی که تازهترین کتابها سیدیها و فیلمها را در اختیارت میگذارند با کلی برنامهی فرهنگی برای کودکان حتا به زبانِ مادریِ خودشان. جز اینکه آدم برود و خودش را در یکی از این بهشتهای کوچک گم کند چه میتوان کرد؟
اما نگاهِ ما در آن سوی دنیا به کتاب پر از سوظن است و قرار نیست به زودی تغییر کند. همینطوری میشود که من و بسیاری از نویسندگان ایرانی دیگر از انتشار کتاب تازه در ایران محرومیم.
گفتگو: بهاران سواری