منصوره اتحادیه در گفت‌وگو با ایلنا:
در تاریخ رجال ما یا خائن هستند یا وطن‌خواه/سریال‌های تاریخی که بدون مسئولیت ساخته می‌شوند بدآموزی دارند
منصوریه اتحادیه می‌گوید: مشکل تاریخ‌نگاریِ ما این است که در این شیوه از تاریخ، رجال ما یا خائن هستند یا وطن‌خواه و هیچ حد وسطی وجود ندارد. تاریخ نباید جهت‌دار باشد. بنابراین من مخالف ساخت سریال‌های تاریخی هستم که بدون مسئولیت ساخته می‌شود و فکر می‌کنم این‌ها بدآموزی است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، به کدام تاریخ می‌توان اعتماد کرد؟ تاریخ‌نگار چقدر در شکل‌گیری دیدگاه آیندگان نسبت به یک واقعه تاریخی نقش دارد؟ چقدر می‌توان به وجود نگاه بی‌طرفانه به تاریخ امید داشت؟
منصوره اتحادیه، مورخ، نویسنده و ناشر ایرانی است در گفتگوی پیش‌رو پاسخ خود را به این سوال‌ها در مورد نگارش تاریخ می‌دهد. به اعتقاد او «تاریخ، تفسیرِ مورخ است» و بر همین اساس وقتی مورخ یک واقعه را تشریح می‌کند، باید همزمان آن را تحلیل هم بکند و دلایل وقوع آن اتفاق را ذکر کند.
در رابطه با نقش مورخ در تاریخ، دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه مورخ می‌تواند وقایع و حقایق تاریخ را به گونه‌ای دیگر مطرح کند و تکرار اینگونه اطلاعات غلط، در آینده می‌تواند تاریخ را مخدوش کند. شما به این حرف که «تاریخ، تفسیرِ مورخ است» چقدر اعتقاد دارید؟ به طور کلی فکر می‌کنید وظیفه و تعهد یک مورخ نسبت به تاریخ چیست؟
بله. تاریخ، تفسیرِ مورخ است. ما در تاریخ‌نگاری وقایع و حقایق را داریم. وقایع، اتفاقاتی است که رخ داده و تغییر نمی‌کند، مثلاً اینکه ناصرالدین شاه در چه تاریخی کشته شده است، تغییر نمی‌کند و جا به جا نمی‌شود. اما حقیقت آن بحث‌برانگیز است. آنجاست که نیاز به تفسیر و تحلیل وجود دارد. دیدگاه مورخ بسیار مؤثر است. من همیشه گفته‌ام که ممکن است شما در بیست سالگی یک تفسیر داشته باشید و در شصت سالگی تفسیر دیگری. زندگی و وقایع اطراف در دید و تحلیل ما تأثیرگذار است. ممکن است شما بسیار ایدئولوژی محکمی داشته باشید، مذهبی باشید، چپی باشید، به کاپیتالیسم عقیده داشته باشید و... همۀ این‌ها در برداشت و سوال‌های ایجاد شده تأثیرگذار است. پیشنهادی که من برای پیشرفت تاریخ‌نگاری، از همه جهت دارم، وسیع خواندن است. لزوماً نباید تاریخ ایران را خواند؛ اگر دانشجویی بخواهد درباره تاریخ ایران تز بنویسد باید تاریخ ایران را بخواند اما خوب است که درباره‌ی مثلاٌ مصر، هند، انگلیس و حتی کوبا و آرژانتین هم بخواند، این نوع مطالعات دید او را وسیع می‌کند. رمان خواندن هم بسیار مهم است، چراکه رمان، زندگی است، البته تاریخ هم زندگی است، اما در رمان تخیل بیشتری به کار رفته و تاریخ برگرفته از واقعیت است، اما تخیل هم در تاریخ‌نگاری نقش دارد. هرچه وسیع‌تر بخوانیم سوالات بیشتری پیدا می‌کنیم. من کتابی به دستم رسید درباره‌ی شهر حلب، شهری اسلامی و قدیمی. اطلاعات این کتاب برگرفته از اسناد عثمانی از مالیات‌های بازار حلب در قرن ۱۵ میلادی بود. عثمانی‌ها آرشیو غنی‌ای دارند و این کتاب به من خیلی کمک کرد تا از آن در بازار تهران پیروی کنم. وقتی که وسیع بخوانید ایده می‌گیرید. می‌بینید که دیگران چه کارهایی کرده‌اند و چه سوال‌هایی می‌توان پرسید. بنابراین یکی از راه‌های پیشرفت در تاریخ‌نگاری، وسیع خواندن است. اخیرا رمانی خواندم دربارۀ ماجراهایی که در شهر ناپل بعد از جنگ جهانی دوم اتفاق می‌افتد. فکر می‌کردم جوانانی که نویسنده و رمان‌‌نویس هستند، کاش این کتاب را می‌خواندند تا ببینند که یک رمان، چطور ناپل و مردم آن را معرفی می‌کند.
اگر تاریخ، تفسیر مورخ است پس نقش مورخ اهمیت زیادی پیدا می‌کند و مورخ حتی می‌تواند شروع به تغییر و تحریف تاریخ کند. در این شرایط مورخ چطور می‌تواند بی‌طرف و تا جایی که ممکن است امانتدار باشد؟
سال‌ها و قرن‌هاست دربارۀ بی‌طرفی مورخ صحبت شده است. وقتی مورخ یک واقعه را تشریح می‌کند، باید همزمان آن را تحلیل هم بکند و دلایل وقوع آن اتفاق را ذکر کند و به طور کلی همه‌ی جوانب را در نظر بگیرد. مورخان در تاریخ هزاران مسئله را مطرح می‌کنند، بنابراین بی‌طرفی در تاریخ بی‌معناست. دیدگاه من به عنوان یک مورخ ایرانی که تاریخ ایران را می‌نویسم، قطعاً با نگاه مورخی انگلیسی که دربارۀ تاریخ ایران کار می‌کند، متفاوت است؛ مورخ باید منصف و عالم باشد. مورخ دلایلی می‌آورد، این دلایل باید محکم باشد و روی آن بحث شود. اتفاقی دویست سال پیش افتاده و ما اطلاعاتی از آن زمان داریم، صد سال بعد تفسیرهای دیگری از آن اتفاق نوشته شده است، ۵۰ سال بعد تفسیرها تغییر کردند و زمانی که من بعد از دویست سال آن را می‌خوانم دربارۀ آن واقعه نظر بدهم و آن را تحلیل کنم باید همه‌ی این تفسیرها را در نظر بگیرم و این کار آسانی نیست. خیلی تفکر لازم دارد.
تاریخ چقدر و چگونه به هنر متصل است؟ به نظر می‌رسد، تصاویری که هنرمند از وقایع تاریخی ارائه می‌دهد، بیشتر در ذهن‌ها ماندگار می‌شود تا اصل آن اتفاق. تاریخ چطور می‌تواند هنر را تدریس کند؟
هنر بسیار با تاریخ عجین است. هنر یک بُعد از زندگی‌ِ انسان‌هاست و تاریخ هم زندگی انسان است. هر دوره‌ای هنرِ خودش را دارد. بنابراین ارتباط خیلی نزدیکی بین تاریخ و هنر وجود دارد. هنر می‌تواند به ما تاریخ را بیاموزد. اگر ساختمان است، نوع زندگی، سبک زندگی، مصالحی که استفاده شده و... را به ما نشان می‌دهد.
شعر، ادبیات، نقاشی و هنرهای تجسمی برای ما تاریخ را ترسیم می‌کند. هنر به ما ملاک‌های زیبایی‌شناسی را نشان می‌دهد. شما با خواندن آثار بالزاک قرن نوزدهم فرانسه را می‌فهمید چراکه زندگی قرن نوزدهم در آثار بالزاک منعکس شده است. هنر ایران بسیار ظریف است و معرف روح و تمدن ایرانی است و البته که منبع تاریخ است.
چرا رمان‌های تاریخی، با وجود اهمیت آن در ایران مورد بی‌توجهی قرار گرفته است؟
رمان در ایران پدیده‌ی تازه‌ای است و به همین دلیل ما آن تبحر لازم را در این حوزه نداریم اما با سعی و تلاش می‌توان موفق شد. جوانان باید تلاش کنند که دید خود را وسیع کنند. ولی فراموش نکنید رمان تاریخی، تاریخ نیست، لزوماٌ هم ممکن است که صحیح نباشد.
در سریال‌های تاریخیِ ما آدم‌ها دو دسته هستند؛ دسته‌ای وطن‌پرست و دسته‌ای خیانتکار. در سینما و تلوزیون و سریال‌های تاریخی چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟
مشکل تاریخ‌نگاریِ ما این است که رجال ما یا خائن هستند یا وطن‌خواه و هیچ حد وسطی وجود ندارد. این هم از درک نکردن تاریخ و هم از تکرار کردن کلیشه‌های قدیم برمی‌آید. تاریخ نباید جهت‌دار باشد. بنابراین من مخالف ساخت سریال‌های تاریخی که بدون مسئولیت ساخته می‌شود، هستم و فکر می‌کنم این‌ها بدآموزی است. برای ساخت یک فیلم داستانی، چرا باید یک موضوع تاریخی را انتخاب کرد؟ ممکن است بتوانید یک داستان را در چارچوب تاریخی قرار دهید، اما اینکه بخواهید یک واقعه‌ی تاریخی را به شکل داستان درآورید و از آن طریق پیام جهت‌داری برسانید، کار درستی نیست. فکر می‌کنم کار تلویزیون آموزش تاریخ از طریق سریال نیست، این کار به تاریخ لطمه وارد می‌کند. تاریخ باید حرفه‌ای باقی بماند. در هالیوود هم فیلم‌ها بسیار جهت‌دار می‌سازند، ولی با زرنگی در داستان پیش می‌روند که فقط اگر خیلی سیاسی باشید درکش می‌کنید. مثلا در هالیوود کسی که قاچاق هروئین می‌کند چهره‌اش عربی است و ریش و سبیل دارد، ولی واضح آن را بیان نمی‌کنند. فیلم‌های جدی تاریخی هم در هالیوود ساخته می‌شود که می‌خواهد تنها داستان را نشان دهد. در واقع داستان را در یک چارچوب تاریخی می‌گذارد. اما اینکه بخواهیم به وسیله‌ی یک سریال تاریخی، تاریخ را به‌عنوان حقیقت به مخاطب بفهمانیم اشتباه است و این چیزی به‌جز تحریف تاریخ نیست.
اگر صداوسیما هزینه‌های هنگفتی برای ساخت سریال‌هایی بدهد که مشابه آن در همه‌ی کتاب‌های تاریخی وجود دارد اما آن اشتباهات فاحش را تکرار نکند چقدر می‌تواند اثرگذار باشد؟
تلویزیون می‌تواند مسائل آموزشیِ خود را داشته باشد، درباره‌ی وضعیت جامعه‌ی امروز، تربیت فرزندان و مسائل اجتماعی... این‌ها می‌تواند بسیار کارسازتر باشد، تا اینکه یک واقعه‌ی تاریخی را تحریف کنید. تلویزیون یک فرصت فوق‌العاده است که می‌تواند خیلی مؤثر باشد. می‌تواند مسائل اجتماع را به شکلی لذت‌بخش و آموزنده مطرح کند.
دانستن تاریخ به‌طورکلی چقدر با جامعه‌ی امروز ما ارتباط برقرار می‌کند؟
اگر کتاب خوب تاریخی باشد، بسیار خشک و اگر به قول معروف عامه‌پسند باشد، سطحی است. کتاب‌های تاریخی برای عامه مردم باید وجود داشته باشد. لزومی ندارد که خوانندهی عادی بداند که در فلان مجلس لحظه به لحظه چه اتفاقی افتاده است. البته نویسنده باید خواننده را مدنظر قرار دهد. اما مورخ نباید خواننده را دست کم بگیرد و بگوید که همین برای مردم کافی است. شما باید برای خوانندهی عادی هم اگر می‌نویسید به او احترام بگذارید و چیزی بنویسید که سطح خوبی داشته باشد. شاید آن ریزه‌کاری‌های تخصصی و خشک تاریخ در آن نباشد، اما سطح اطلاعات مردم را پایین نگیرید. باید برای ارتقای سطح دانش عامه مردم نوشت اما عامه بی‌عقل نیست و قوت تشخیص خوب و بد را دارد.
