هیچ راهی برای تشخیص دروغ از واقعیت نداریم/ از نبود سند رنج می‌بریم
به اعتقاد مدیر بخش تاریخ شفاهی حوزه هنری؛ وقتی مخاطب با روایت‌های متعدد و متناقض درباره خیانتکار بودن یا خدمتگذار بودن فلان شخصیت یا گروه مواجه میشود؛ نمی‌تواند قضاوت درستی از شرایط تاریخی و آنچه که در این کشور گذاشته، داشته باشد.
چگونه می‌توان به تاریخ اعتماد کرد؟ شاید تاریخ را براساس اغراض و اهداف شخصی تحریف کرده باشند. شاید روایت‌هایی که ما در تاریخ می‌خوانیم تماما جعلی باشند؟ شاید مورخان تاریخ را برای خوشامد قدرت‌ها و حاکمان نگارش کرده باشند؟ چگونه می‌توان سره را از ناسره شناخت و چگونه می‌توان ایمان پیدا کرد که سندسازی‌ها بنیان روایت تاریخی را تشکیل نداده باشد. امروز تاریخ مکتوب را خوانش دیگری در جریان معاصر همراهی می‌کند و آن تاریخ شفاهی‌ست. آیا این بخش از تاریخ که صرفا از خاطره‌نگاری‌ها استخراج میشود؛ قابل اعتماد است؟ حجت‌الاسلام سعید فخرزاده؛ مدیر بخش تاریخ شفاهی حوزه هنری به سوالاتی از این دست در ایلنا پاسخ داده است.
وقتی تحریف و دروغ به معاصر‌ترین نگارش‌های تاریخی راه یافته است؛ در این صورت آیا بازهم می‌توان به تاریخ اعتماد کرد؟ مثلا همین امروز که بیش از ۴۰ سال از حکومت پهلوی نگذشته است؛ می‌گوییم: اسدالله علم یا دروغگویی تمام عیار بوده یا انسانی فراموشکار. این جمله برای بسیاری از وقایع تاریخی دیگر نیز می‌تواند مابه‌ازای بیرونی داشته باشد در‌‌نهایت دام دروغگویی در مسیر تاریخ همواره پهن است و البته در مسیر تاریخ شفاهی گسترده‌تر و پهناور‌تر. در‌‌نهایت باید پرسید آیا می‌توان به تاریخ اعتماد کرد؟
اصولا تاریخ از مقوله علوم انسانی است و اعتبار حوزه علوم انسانی نسبی است البته صرف نسبی بودن اعتبار علمی علوم انسانی را از بین نمی‌برد این روز‌ها حوزه‌های مختلف علوم انسانی مصرف عام پیداکرده است برای همین از قالب زبان تخصصی خارج شده و به زبان عامه مردم بیان میشود به همین دلیل تاثیر آن گسترده شده است. از آنجایی که تاریخ به عنوان مادر علوم انسانی مطرح است؛ تاثیرگذاری آن بیشتر است لذا راستی و درستی فرایند تاریخ‌نگاری اهمیت ویژه‌ای پیدا کرده و در این راستا کشورهای توسعه یافته به امر تاریخ‌نگاری توجه داشته و آن را به مراکز علمی واگذار کرده‌اند. در واقع تولید و نظارت برعهده این مراکز است. اما در کشور ما این اتفاق نیفتاده است و در حال حاضر سامانه‌ای برای نظارت بر امر تاریخ‌نگاری وجود ندارد تا مرز بین تحریف، دروغ، تخیل و واقعیت را ترسیم کند.
مسئله دیگر اینکه گاهی از تاریخ به عنوان ابزار فرهنگی، تبلیغی استفاده میشود (درحال حاضر در کشور ما صرفا جنبه فرهنگی، تبلیغی تاریخ مورد توجه است) در اینگونه موارد هدف اصلی، تاثیرگذاری روی جامعه هدف است نه راستی و درستی روایت تاریخی. چرا که گاهی مواقع با روایت تخلیلی و دروغ و تحریف شده هم به هدف خود می‌رسند شاید هم منافع آن‌ها ایجاب می‌کند که واقعیت روایت نشود! بطور مثال کتب ترجمه شده (درواقع تدوین شده) توسط مرحوم ذبیح اله منصوری اشاره داشت که درعین حالی که فاقد اعتبار تاریخی است اما مورد توجه خیلی از مردم واقع شد و تاثیر خود را داشت در چنین فضایی به اعتبار تاریخی لطمه وارد میشود و اعتماد به تاریخ و گذشته از بین می‌رود و این خطرناک است.
مشکل اینجاست که علمی کردن دریافت‌های علوم انسانی به‌ویژه در حوزه تاریخ هنوز با اما و اگرهای زیادی روبروست. به‌خصوص در کشور ما که بیشتر مصرف‌کننده ترجمه‌های دست‌وپا شکسته و سلیقه‌ای این دست علوم هستیم. این موضوع خطرات موجود بر سر راه تاریخ‌نگار با بیشتر کرده است. به‌نظر شما رفع این خطر راهکاری هم دارد؟
همانطور که عرض کردم باید به امر تاریخ‌نگاری در جامعه توجه جدی و علمی داشت و مراکز علمی خصوصا دانشگاه‌ها نقش اساسی در این مهم دارند به نظر من باید توجه مراکز علمی را به این موضوع جلب کرد برای این کار باید کاربرد علمی تاریخ را فعال کرد به بیانی دیگر باید تقاضای علمی برای منابع و متون تاریخی فراهم کرد البته این اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه جریان پژوهش‌های کاربردی در جامعه تقویت شود البته با هدایت آن‌ها به سمت بومی‌سازی و بر مبنای واقع‌گرایی. در این صورت است که توجه به واقعیت جامعه در عمل و شناخت عملکرد آن جریان استفاده از روایت‌های تاریخی را فعال می‌کند در این زمان است که راستی‌آزمایی روایت تاریخی اهمیت پیدا می‌کند و به مسئله تاریخ‌نگاری علمی توجه میشود و جلوی انحراف گرفته میشود.
روایات؛ اسناد و مدارک تاریخی همگی شواهد و مدلول‌هایی هستند که به راحتی قابل تحریف و انکار هستند. امروز سندسازی پدیده‌ای رایج در مسایل سیاسی و امنیتی کشورهای کوچک و بزرگ است که در حوزه تاریخ از قضا می‌تواند با دست و دل بازی بیشتری کاربرد داشته باشد. به‌نظر شما؛ مردم به عنوان مخاطبان اصلی تاریخ و کسانی که قرار است امروز را براساس تاریخ دیروز و دیروزهای دور‌تر قضاوت کنند و خیلی از آن‌ها هم هیچ دسترسی به اسناد و مدارک طبقه‌بندی و بایگانی شده در مخازن کتابخانه‌ای و امنیتی و سیاسی ندارند؛ چگونه باید خود را از افتادن در گرداب دروغ و تلقین‌های تعدادی مورخ دورغگو یا آن‌ها که برای خوشایندِ قدرت کار می‌کنند؛ برهانند؟ آن‌ها چگونه باید بازی‌های سیاسی و امنیتی را از واقعیت‌های تاریخی شناسایی کنند؟
امروزه باوجود افزایش دامنه اطلاعات و ابزارهای اطلاع‌رسانی تصور می‌شد فراوانی دیتا واطلاعات باعث افزایش آگاهی انسان میشود اما عملا تجربه نشان داده صرف حجم بالای اطلاعات نه تنها باعث افزایش آگاهی نمی‌شود بلکه می‌تواند باعث سردرگمی شود در حوزه تاریخ هم همین اتفاق افتاد. وقتی مخاطب با روایت‌های گوناگون و متناقض روبرو میشود در تشخیص واقعیت دچار تردید میشود بالاخره نمی‌تواند بفهمد فلانی خدمتگذار بوده یا خیانتکار، و یا واقعه اینطوری بوده یا آنطوری؟ نمی‌تواند قضاوت درستی از وقایع تاریخی مورد علاقه‌اش داشته باشد وقتی این تردید‌ها افزایش پیدا کند مخاطب نسبت به تاریخ دلسرد میشود. در اینجا نقش نهادهای مسئول خصوصا مراکز علمی در هدایت جامعه اهمیت پیدا می‌کند و این نهاد‌ها می‌توانند با استانداردسازی و شناسنامه‌دار کردن تولیدات از طریق نقد و معرفی به مخاطب توانمندی تمییز راست از غلط بدهند. تعدادی از فعالان حو زه تاریخ شفاهی یک نهاد مردمی بنام انجمن تاریخ شفاهی را راه‌اندازی کرده‌اند که به دنبال توسعه و استانداردسازی آن است.
کتابسازی امروز را می‌توان گزینه مناسبی درست همسنگ کتابسوزی دیروز دانست. مانند انتشار کتاب‌های فریبنده با تنوع موضوعات و اسم‌های مختلف و امضاهای متفاوت و اغلب بسیار مشهور در میان سیاسیون و مورخان غیرمتعهد که از قضا تعدادشان نیز در هیچ کشوری و هیچ دوره‌ای کم نبوده است؛ خاطره‌سازی‌ها؛ حماسه‌سازی‌ها؛ قهرمان‌سازی‌ها؛ خلق ماجراهای کاملا دروغ و باوراندن آن در جامعه آنهم وقتی جوامع نشان داده‌اند که دروغ‌های بسیار بزرگ را به راحتی باور خواهند کرد مانند ماجرای اسکند مقدونی و حمله او به ایران یا بسیاری از دروغ‌های تاریخی که هردوت درباره ایران انتشار داده و سال‌های سال است که هنوز در کتاب‌های تاریخی معاصر دست به دست میشود و سینه به سینه و نسل به نسل منتقل میشود. اتفاقا بسیاری از افراد جامعه این دروغ‌ها را چنان باور کرده‌اند که تلقین روایت‌های درست به‌جای آن‌ها کاری غیرممکن درباره این افراد به‌نظر می‌رسد. در چنین فضایی؛ به اعتقاد شما آیا هنوز مورخان افراد قابل اعتمادی هستند یا می‌توان بسیاری از آن‌ها را در شمار بزرگ‌ترین خیانتکاران و جنایتکاران جهان قرار داد؟
در هر حرفهای چه در حوزه علوم انسانی وچه در حوزه علوم تجربی آدم‌های خوب و بد وجود دارد. در حوزه تاریخ‌نگاری هم انسانهای سالم و قابل اعتماد هستند لیکن جداسازی آن‌ها مهم است مثلا در حرفه پزشکی، ممکن است پزشکانی داشته باشیم که از جایگاه خود سوءاستفاده بکنند از عدم اطلاعات بیمار استفاده کنند و کلاهبرداری نماید یا کم کاری کند ولی چون دستگاههای نظارتی وجود دارند؛ این افراد را شناسایی و معرفی می‌کنند اما در حوزه تاریخ‌نگاری این ممیزه وجود ندارد به نظرم باید امکانی فراهم شود تا افراد قابل اعتماد به جامعه معرفی شوند و آثار تولید شده مورد نقد علمی قرار گیرد و به جامعه عرضه شوند.
به اعتقاد شما؛ یک روایت تاریخی را چگونه باید خواند و چطور می‌توان سره را از ناسره تشخیص داد؟
قضاوت و تمییز دادن درست و غلط در حوزه تاریخ برای مخاطبی که به موضوع اشراف ندارد؛ سخت است البته تاکید بر وجه عقلانی مسئله و توجه به چفت و بست عقلانی حوادث می‌تواند تا حدودی مخاطب را در فهم صحت یک اثر تاریخی کمک کنداما به تنهایی کفایت نمی‌کند چون ممکن است انسان به راحتی فریب یک روایت تاریخی غلط که رابطه منطقی هم دارد بخورد و تحت تاثیر آن قرار گیرد. خود من در دوران جنگ خاطرات یک جوان رزمنده را ضبط می‌کردم. او به زیبایی از یک عملیات که به پیروزی منجر شده بود؛ روایت می‌کرد. من هم اشرافی به آن عملیات نداشتم نوع روایت او و حس پیروزی به شدت برای من لذتبخش بود. در پایان مصاحبه چون فکر کرده بود برای پخش در رسانه نیست؛ گفت تمام این رشادت‌ها و دلیری‌ها را که تعریف کردم به پیروزی منجر نشد و ما در عملیات شکست خوردیم. اگر می‌گفتم شکست خوردیم باعث تخریب جامعه می‌شد. این شخص با نیت مثبت بخشی از تاریخ را تحریف کرده بود و من باور کرده بودم. می‌خواهم بگویم عدم اشراف وآگاهی برموضوع می‌تواند حکم تله‌ای داشته باشد که باعث شود ما به راحتی به روایت‌های غلط اعتماد کنیم.
شما ایدئولوژیک بودن تاریخ‌نگاری را بزرگ‌ترین عارضه و خطر تاریخ‌نگاری می‌دانید یا انتشار بی‌قید و بند و بدون ضابطه کتاب‌های تاریخی را؟ شاید هم ازدیاد مورخان موجب این گرفتاری برای تاریخ شده است؟
هرکدام به سهمم خودشان آسیب زننده است البته به نظر من نگاه ایدئولوژیک عارضه کمتری دارد شما هیچ تاریخ‌نگار و مورخی را پیدا نمی‌کنید که دارای هیچ جهان‌بینی نباشد و این اعتقادش در نوع نگاه به حوادث تاریخی تاثیرگذار نباشد در واقع هر فردی از زاویه ومنظر اعتقادی خود به جهان ورویداد‌ها می‌نگرد. اما بدون ضابطه و استاندارد چاپ شدن حجم بالایی از آثار تاریخی که پر از ضد و نقیض و تناقض باشد؛ باعث سردرگمی مخاطب میشود که نهایتا مردم عطای خواندن تاریخ را به لقایش می‌بخشند و نسبت به گذشته بی‌تفاوت و بی‌علاقه می‌شوند. ازدیاد مورخان نیز باعث تکثر نگاه به حوادث خواهد شد و اگر اجازه دهیم در فضایی امن با یکدیگر مباحثه داشته باشند زمینه برای ترسیم واقعیت فراهم میشود.
به اعتقاد شما تاریخ شفاهی چه اندازه تحریف تاریخی را شدنی‌تر و سهل‌تر می‌کند؟
اهمیت تاریخ‌نگاری شفاهی و مکتوب براساس شرایط و مکان‌های مختلف متفاوت است در جایی که اسناد به درستی ثبت ودر دسترس قرار داده میشود و گستردگی و فراوانی هم وجود دارد؛ اهمیت تاریخ نگاری مکتوب بالاست و در جایی که اسناد مکتوب نداریم و محدود است؛ تاریخ شفاهی اهمیت پیدا می‌کند بطور مثال در کشورهای توسعه یافته که ساختار اسناد مکتوب دارد تاریخ شفاهی در حاشیه و حکم مکمل را دارد ولی در کشور خودمان که اسناد مکفی نمی‌باشد مثلا درباره دوران مبارزات انقلاب اسلامی اسناد بسیار کم و ناقص است تازه اکثر آن‌ها مربوط به سازمان‌های امنیتی مانند ساواک است؛ در این شرایط تاریخ شفاهی اهمیت اصلی دارد.
به نظر من؛ در شرایط عادی بهترین گزینه استفاده ترکیبی از هر دو روش است. اساسا تاریخ شفاهی به داشته‌های ذهنی تکیه دارد و ذهن و حافظه با تهدیدهایی روبروست که مهم‌ترین آن فرموشی است بنابراین مجموعه اسناد مکتوب و شفاهی می‌تواند بهتر ما را به واقعیت نزدیک کند.
نفوذ شبکه‌های اینترنتی و اطلاعاتی از سایت‌ها؛ وبلاگ‌ها؛ فیس‌بوک؛ تلگرام و پیامک‌ها و غیره آیا به تخریب و تحریف تاریخ بیشتر دامن می‌زنند و آیا هیچ روشی برای کنترل این تحریف وجود ندارد؟ می‌دانیم که محتوای بسیاری از فضاهای مجازی ازسوی دولت‌ها؛ نهاد‌ها و افراد و موسسات خاصی در کشورهای مختلف در داخل یا خارج از آن کشور‌ها هدف‌گذاری و تهیه میشود. تکلیف میلیون‌ها مخاطب این شبکه‌های مجازی چیست و آن‌ها تا امروز چه اندازه در دام تحریف‌کنندگان تاریخ گرفتار شده‌اند؟
متاسفانه شاهد هستیم در شرایط موجود حتی رویدادهای همین امروز هم تحریف می‌شوند. ما به شدت نیازمند نظارت براین حوزه هستیم البته فضای اینترنت و شبکه‌های اجتماعی نه در کشور ما بلکه در هیچ جای دنیا نظارت آنچنانی وجود ندارد اگر می‌خواهیم جلوی تحریف گرفته شود باید متولیان امر و مراکز علمی دست به‌کار شوند و امکاناتی را فراهم کنند که مردم احساس کنند و ببینند جایی هست که اسناد و اطلاعات لازم و قابل اعتماد در اختیارشان قرار دهد. در این‌صورت کمتر به سراغ اطلاعات غیر قابل اعتماد در فضایی مجازی می‌روند. اگر این امکان را فراهم نکنیم باید انتظار داشته باشیم مردم سراغ فضاهای مجازی غیرقابل اعتماد و یا حرفهای درگوشی بروند وقتی آدم می‌بیند در یک تاکسی یک جوان که دوران پهلوی را درک نکرده می‌گوید وضعیت بعداز انقلاب بد‌تر از زمان شاه شده و یا کسی که جنگ را درک نکرده دوران دفاع مردم را بیهوده می‌داند؛ تاسف می‌خورم که چرا نتوانسته‌ایم واقعیت گذشته را برای جامعه خوصوصا جوانان تبیین کنیم.
اگر شرایط به همین صورت پیش برود و این نوع ذهنیت‌های غلط در جامعه تسری پیدا کند زمینه‌ساز ظهور استعمار فراهم میشود. مردمی که اعتمادشان به روایت‌های تاریخی از دست برود و گذشته خود را به فراموشی بسپارند به راحتی پذیرای استعمار و استثمار می‌شوند. جامعه‌ای که هویت و گذشته خود را به فراموشی بسپارد به جامعه‌ای بی‌خرد و بی‌تجربه تبدیل میشود و نمی‌توان انتظار اتفاقات خوب از این جامعه داشت. تبعاتی که برای این جامعه بوجود می‌آید فاجعه‌آمیز خواهد بود. اگر زود‌تر به فکر حل این مشکلات نباشیم زیان‌های زیادی خواهیم کرد که ممکن است قابل جبران نباشد.