شکل‌گیری "کارگاه نمایش" محصول شرایط بود/ مشکلات تئاتر ایران از دوره نوشین تا امروز یکی است
اُوانسیان بیان کرد: با استانیسلاوسکی گروتفسکی تربیت می‌شود. با استانیسلاوسکی، اسکویی‌ها تربیت می‌شوند. اینها گویای یک نوع فعل و انفعال باطنی است که مسیر و دورنماها را روشن می‌کند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، جمعی از هنرمندان، دوستان و علاقه‌مندان آربی اوانسیان روز گذشته، دوشنبه - 27 مهرماه - در شهرکتاب فرشته جمع شدند تا پرسش‌های خود را درباره کتاب «تئاتر و سینمای آربی اوانسیان» با این هنرمند صاحب سبک تئاتر و سینما در میان بگذارند و به جستجوی پاسخ بپردازند.
فرهاد مهندس‌پور، کارگردان تئاتر و مدرس دانشگاه در ابتدای جلسه اظهار کرد: اول باید توضیح دهم که چرا من اینجا صحبت می‌کنم؟ به دلیل اینکه مجید لشکری از همان ابتدا که کار برای جمع‌آوری اطلاعات مورد نیاز را شروع کرد با علاقه زیادی کار می‌کرد و به زودی متوجه شدم به تشویق من نیاز ندارد و خودش مسیر را دنبال می‌کند. او به فردی علاقه‌مند شده بود که در دسترس نبود و منابع چندانی هم درباره فعالیت‌هایش وجود نداشت.
او افزود: کار بسیار طول کشید و در تمام این مدت چیزی از علاقه‌اش به آربی اوانسیان و تئاتری که کار می‌کرد؛ کم نشد.
این مدرس دانشگاه سپس با طرح این پرسش که «چرا ما آربی را نمی‌شناسیم؟» اظهار کرد: ما میراث‌دار یک سنت رفتاری هستیم که گاهی اوقات بارقه‌هایی از آن در مناسبات خودمان – هنرمندان - نیز یافت می‌شود. ما نمی‌دانیم آربی در دوره‌ای که کار می‌کرد و همه چیزش تئاتر بود دقیقا چگونه فعالیت داشت؟ و چگونه در جستجوی چیزهای تازه بود؟
مهندس‌پور: می‌توانیم با آربی خودمان را با آن بسنجیم
مهندس‌پور در بخش دیگری از صحبت‌هایش بیان کرد: آربی در این سنتی که نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم، سنتی که در آن اپوزیسیون بود اما از طرفی جریان رسمی تئاتر ایران هم محسوب می‌شد. البته منظور از جریان رسمی به معنای دریافت کننده حقوق نیست؛ از طرفی آربی آن زمان در میان جوان‌هایی حضور داشت که به تئاتر راه نداشتند. بزرگترین مشکلی که امروز هم وجود دارد و جوان‌ها را به تئاتر راه نمی‌دهند.
این کارگردان با طرح پرسش دیگری مبنی براینکه چرا ما هرچه انجام می‌دهیم پیش نمی‌رویم و همواره در نقطه صفر ایستاده‌ایم؟ گفت: از فعالیت‌های گذشته اطلاعات چندانی در دست نداریم و همین موجب می‌شود گروه زیادی بابت چیزی که خلق نکرده و کاری که انجام نداده‌اند مدعی شوند.
او تصریح کرد: نقش آربی در تمام این ماجراها این بود که مانند پس‌زمینه‌ای عمل می‌کند که می‌توانیم خودمان را با آن بسنجیم.
حاشیه‌نگاری‌های آربی بسیار جذاب بود
مهندس‌پور سپس به کتاب «کارگاه نمایش از آغاز تا پایان» نوشته مجید لشکری اشاره کرد و افزود: این کتاب خوب است و با هنرمندان زیادی به گفتگو پرداخته است. آربی هم با دقت کتاب را بررسی می‌کرد و گاهی حاشیه‌هایی بر آن می‌نوشت که از بس جذاب بود زمانی به لشکری گفتم این حاشیه‌ها را منتشر کند. یکی از دلایل حاشیه‌نگاری‌ها به این دلیل بود که گاهی در گفتگوها نقل‌هایی مطرح می‌شد که صحت نداشت.
این کارگردان خاطرنشان کرد: شخصا خیلی دلم می‌خواست از محتوای کتاب متوجه شوم آربی چگونه کار می‌کرد و چه ایده‌هایی برای کار داشت. این ایراد کتاب است چون ما نمی‌دانیم چطور درباره ایدهای که وجود دارد صحبت کنیم. گاهی فکر می‌کردم این ایراد زبان فارسی باشد یا تعقلی که قرار است این ایده‌ها را انتقال دهد.
او ادامه داد: به هر‌حال علاقه داشتم بدانم آربی چگونه به جستجوی چیزهای نو می‌پرداخت. دقت و جستجویی که کشف عباس نعلبندیان را به همراه داشت؛ اما چرا ما نمی‌گوییم چه ایدهای برای تئاتر داشتیم و چه می‌خواستیم؟ امیدوارم در کتاب‌های بعدی در ادامه‌ی این کتاب متوجه شویم ایده‌های آربی چه بوده و از تئاتر کار کردن چه می‌خواسته است.
آربی اونسیان: از سینما به تئاتر آمدم
بعد از صحبت‌های مهندس‌پور نوبت به آربی اوانسیان رسید تا برای پاسخ به پرسش‌ها در جایگاه حاضر شود.
عضو کارگاه نمایش ابتدا گفت: من آقای مهندس‌پور را امروز برای اولین‌بار دیدم. قبلا هرگونه مصاحبه را رد کرده‌ام و گفتم پاسخگوی سوال‌های افرادی خوام بود که پس از مطالعه این کتاب سوالی برایشان وجود دارد. چون صحبت از گذشته و تاریخ گفتن صرف معنایی ندارد.
او سپس به دلایل همراهی با لشکری اشاره کرد و افزود: وقتی سوال‌های آقای لشکری مطرح شد به این نتیجه رسیدم حتی همکاران من گفتگوهای آن زمانم را به خوبی نخوانده‌اند. به همین دلیل بهتر دیدم آنها را به سمتی هدایت کنم که مطالب نخوانده را دوباره مطالعه کنند.
اوانسیان تصریح کرد: این کتاب در حرکت است و خواننده می‌تواند با مطالعه موازی مطالب موجود در آن و مصاحبه‌هایی که در گذشته انجام شده متوجه شود آن زمان چگونه کار می‌کردم. آنچه که مورد نظر آقای مهندس‌پور هم بود.
کارگردان صاحب‌سبک تئاتر ایران ادامه داد: من به اجبار وارد تئاتر شدم. کار من تئاتر نبود، سینما بود. به دلیل یک دزدی که از من شد و کاملا به‌صورت اتفاقی طراحی صحنه برای شاهین سرکسیان را شروع کردم. در بن‌بست به‌وجود آمده سر فیلم «شوهر آهو خانم» با متنی از عباس نعلبندیان آشنا شدم و نمایشی براساس نمایش‌نامه «پژوهشی ژرف و سترگ ...» روی صحنه آمد که افتخار آن به خجسته کیا و فریدون رهنما بازمی‌گردد چون علاقه من به نمایش را می‌دانستند.
این هنرمند سپس خاطرنشان کرد: اکثرا فکر کرده‌اند من طراح صحنه هستم ولی وقتی برای خودم طراحی انجام دادم همه چیز در صحنه خالی اتفاق می‌افتاد. همین تصورات افراد برای من جالب شد که به این دقت کنم ذهن چطور آنچه خودش می‌خواهد را می‌سازد. باید بگویم برعکس آنچه تصور می‌شود من از آزادی سینمایی وارد تئاتر شدم.
اوانسیان سپس درباره شرایطی که منجر به آغاز فعالیت‌های «کارگاه نمایش» شد توضیح داد و گفت: محیط کاری زاده شرایط است. آنچه لازم بود وجود نداشت؛ پس نیاز بود به وجود بیاوریم. گروهی متوجه این خلع‌ها شدند اما از جانب افرادی که وارث شرایط دیگری بودند و فقط علاقه داشتند آن جریان مطرح باشد مانع ایجاد می‌شد. ما می‌خواستیم کار خودمان را انجام دهیم و این با آنچه در دانشگاه یا وزارت فرهنگ اتفاق می‌افتاد؛ تفاوت داشت. گرچه از نظر آنها تضاد به نظر می‌رسید اما برای ما شرایط مورد نیازمان بود.
کارگردان فیلم سینمایی «چشمه» ادامه داد: آن زمان بود که متوجه شدم اگر گروه نداشته باشم که برای مدت طولانی همراه آنها تمرین کنم، خلق آن نوع تئاتری که در نظر داشتم غیر ممکن است. در نتیجه اتفاقی رخ داد که بر محیط پیرامون تاثیر گذاشت و مشابهت‌هایی به‌وجود آمد اما اینطور نبود که همه مثل یکدیگر کار کنند.
اسکویی استانیسلاوسکی دوره استالین را معرفی کرد
او تصریح کرد: همیشه هم همینطور بوده که همه می‌خواستند بدانند منشاء کار من کجاست؟ دائم آدرس و منبع می‌خواستند اما پاسخ این است که آدرسی وجود نداشته و ندارد. شما اگر از پیتر بروک و گروتفسکی هم سوال کنید پاسخی ندارند. چون همه چیز از جایی آغاز می‌شود که هیچ چیز نیست. مسیر حرکت خلاقه سیال است و عوامل زیادی از گذشتگان گرفته تا امروز بر آن اثر می‌گذارند.
اوانسیان با تاکید بر اینکه «اگر مطالب گذشتگان با راهنمایی درست خوانده نشود دست و پاگیر خواهد بود» گفت: کار استانیسلاوسکی هیچگاه تمام نشد، گروتفسکی هم همینطور. اگر به مسیر کاری آنها در زمان‌های گوناگون دقت کنیم گاهی ضد و نقیض هستند. بدبختانه استانیسلاوکی در ایران با اسکویی‌ها معرفی شد؛ چون دوره کاری را معرفی کردند که در زمانه استالین بود و هیچگاه به قبل و بعد از آن توجه نشده است. یا هیچکس توجه نمی‌کند که گروتفسکی در جایی بر فعالیت‌های خود نقطه گذاشت و از حرکت ایستاد؛ یعنی کارش ناتمام ماند.
این کارگردان سپس در پاسخ به پرسشی مبنی براینکه چرا نمایش‌نامه‌هایی از «آخوندزاده» را برای اجرا انتخاب کرد؟ گفت: آیا به نظر شما آخوندزاده با دیگر نمایش‌نامه‌نویسان تفاوت می‌کند؟ به این دلیل آن متن‌ها را انتخاب کردم که برای آن موقعیت زمانی کارکرد داشت. من در شرایط نسبت به امکاناتی که پیش می‌آمد کار می‌کردم و دو نمایش‌نامه مورد نظر در آن روزگار معنایی داشت که به نظرم رسید باید کار کنم. البته باید این نکته را نیز گوشزد کنم که من هیچ متنی را تغییر ندادم و دخالتی در متن نداشتم.
او همچنین در پاسخ به این سوال که چرا از معرفی استانیسلاوسکی اظهار تاسف کرده است؛ بیان کرد: سرکسیان آثار استانیسلاوسکی را ترجمه می‌کرد و در جمع خانگی خود با افراد در میان می‌گذاشت. شما وقتی آثار استانیسلاوسکی را مطالعه می‌کنید از یک سادگی و افتادگی حکایت دارد اما وقتی توسط اسکویی مطرح می‌شود یا یک غروری همراه است که یعنی ما می‌دانیم، شما نمی‌دانید.
وقتی اهداف دورتر وجود دارد افراد برای نام و پول کار نمی‌کنند
اوانسیان گفت: اجازه بدهید به نکته‌ای اشاره کنم که شاید برای شما هم جالب باشد. با استانیسلاوسکی گروتفسکی تربیت می‌شود. با گروتفسکی، اسکویی‌ها تربیت می‌شوند. اینها گویای یک نوع فعل و انفعال باطنی است که مسیر و دورنماها را روشن می‌کند. آقای بروک هم از من انتقاد کرده و من هم از اسکویی‌ها؛ انتقاد من شخصی نیست، بلکه به دورنماها ارتباط دارد. وقتی اهداف دورتر وجود دارد افراد برای نام و نفع شخصی و پول کار نمی‌کنند. من به هیچ وجه نتوانستم با روحیه اسکویی‌ها و شاگردان او ارتباط برقرار کنم. البته بحث مهین اسکویی جداست چون کار ارزشمندی انجام داد و در معرفی استانیسلاوسکی قابل احترام عمل کرد.
این هنرمند بیان کرد: آقای قوکاسیان کتابی درباره زندگی «لورتا» منتشر کرد که نصرت کریمی در بخشی از آن مسائلی درباره تئاتر آن زمان مطرح می‌کند که شگفت‌آور است. مشکلاتی که از آن موقع تا امروز همچنان وجود دارد و به خوبی مطرح می‌شود.
حمید امجد: کتاب مملو از غیاب و حس نوستالژی است/ کاش مصاحبه‌ای مطلع به امروز وجود داشت
در بخشی از این مراسم حمید امجد؛ نمایش‌نامه‌نویس، فیلم‌نامه‌نویس و پژوهشگر و کارگردان تئاتر ضمن اشاره به تفاوت سینما و تئاتر گفت: تئاتر هنری است که بعد از اجرا دچار غیاب می‌شود و برخلاف سینما دوباره نمی‌توان به آن رجوع کرد. بنابراین هرکتابی وقتی صرفا درباره اجرای تئاتر است، خود به خود حاوی مضمون غیاب خواهد شد. به علاوه کتاب به نحو دیگری حاوی غیاب دیگری نیز هست؛ غیاب کسی که او را بر روی صحنه ندیده‌ایم و سه، چهار دهه که بخش بزرگی از دوران شکفتگی حرفه‌ای او بوده، غایب بوده است. در نتیجه این کتاب سرشار از غیاب است و پر از اطلاعاتی است که در بهترین حالت برای ما نوستالژیک است.
این هنرمند افزود: حال پرسش جدی این است که آیا این فرصت و امکان وجود نداشت که این کتاب با حضور خود جمع‌آوری شود؟ در حال حاضر این کتاب جمع آمده اطلاعاتی است به قلم مجید لشگری و زبان آربی اُوانسیان. البته گردآوردن این اطلاعات کار بسیار ارزشمندی است اما شاید اگر در سرزمین دیگری بودیم این امر وظیفه نهادهایی بود که این اطلاعات را بایگانی کنند. به هر طریق فقدان این حضور در کتاب احساس می شود. شاید کتاب می‌توانست گفت‌وگویی باشد با آربی اُوانسیان، آیا می‌توان بعد از این منتظر جلد سومی شامل گفت و گو با آربی اُوانسیان باشیم؟
اُوانسیان در پاسخ به این پرسش بیان کرد: تئاتر از آغاز پیدایش خود تا به امروز مانند رویایی می‌ماند که قرار نیست جایی عینا ثبت شود، اساسا خاصیت تئاتر همین است. اگر تئاتر ارزشمند باشد به همراه خود چیزی دارد که در ذهن مخاطب خواهد ماند. در واقع ما نمی‌توانیم اثر تئاتر را به صورت تاریخی و ثبت شده ببینیم و قرار هم نیست اینگونه باشد اما یک اثر سینمایی به هر ترتیب مدت زمانی می‌ماند و در مجلات، نقدهای سینمایی و ... انعکاس خواهد داشت.
او ادامه داد: به‌طور کلی به جرأت می‌توان گفت مجید لشگری در این کتاب برای نخستین بار است در حوزه پژوهشگری در ایران سوالاتی که مطرح می‌شود برای این است که به یکباره جدیتِ یک امر را مطرح کند. تاکنون چندین جلد کتاب در خصوص تاریخ سینمای ایران نوشته شده است اما در باهر فیلم «چشمه» تنها یک سطر نوشته شده، در حالی که این فیلم اولین فیلم رسمی ایران در اولین جشنواره تهران بوده است. حتی از نظر تاریخی نیز یک انکار کامل صورت گرفته است. باید توجه داشت که در حوزه پژوهشگری صداقت بسیار حائز اهمیت بوده و واقعیت ها را نباید غربال کرد.
مجید لشگری نیز در ادامه این مطلب افزود: آنچه که در حال حاضر به عنوان کتابی دو جلدی ملاحظه می‌کنید، به نظر من سطحی ناتمام است و اگر بخواهم بازهم در این زمینه فعالیت کنم صد در صد مطالبی دیگری و در سطح دیگری اضافه خواهم کرد.
دلیل اینگونه بودنِ شکل و فرم کتاب، همانگونه که شما نیز اشاره کردید به دلیل کمبود منابع گردآوری شده به ویژه در حوزه تئاتر بوده است. البته به طور کلی من فکر نمی‌کنم که این کتاب صرفا جمع‌آوری بوده و حضوری درش نیست. چراکه اگر کتاب را از ابتدا بخوانیم، اولین دیدار گویای نخستین دیدار من با آربی است. به علاوه برخی از پانویس‌هایی که ذیل گفت‌وگوهاست تماما تماس‌های تلفنی من با آربی است. بنابراین اینگونه نیست که آربی در این کتاب حضور نداشته باشد.
در ادامه محمد رحمانیان؛ نمایش‌نامه‌نویس، کارگردان با ابراز خشنودی از گردآوری کتابی در رابطه با فیلمسازی صاحب سبک چون آربی اُوانسیان؛ پرسشی را در باب انسجام درونی کتاب از لحاظ ویراستاری و تاریخ‌های موجود مطرح کرد.
لشگری در پاسخ گفت: در خصوص تاریخ‌های ذکر شده در کتاب باید گفت که نزدیک به 40 بار آنها را با آربی چک کردم. در خصوص تکرارها نیز باید گفت که در برخی موارد سوالات تکراری وجود دارد؛ در واقع تکرار سوال‌های یکسان از افراد مختلف. این تکرارها به عمد بوده، در واقع درخصوص مواردی بود که حس کردم افراد مختلف در باره آنها متفق‌القول نیستند.
اُوانسیان نیز در زمینه تاریخ‌های ذکر شده در کتاب گفت: اساسا تبدیل تاریخ میلادی به شمسی این اشکال را ایجاد می‌کند که رخداد در چه ماهی روی داده است.
این کارگردان در پایان همچنین درباره مشکلاتی که همواره بر سر راهش در کارگردانی سینما حتی در کشور فرانسه قرار داشت توضیحاتی ارائه داد و صحبت‌های پایانی خود را به شکل‌گیری کارگاه نمایش اختصاص داد که پیشتر در گفتگوهای او آمده است.
محمد رحمانیان، حمید امجد، فریده سپاه منصور، لیلی گلستان، علیرضا خمسه، محمود عزیزی، هوشنگ آزادی‌ور و حامد بهداد از جمله هنرمندان حاضر در این نشست بودند.
