من معاون فرهنگی بودم نه ممیز

ایلنا: بحث ممیزی و نظارت پیش از چاپ کتاب، موضوعی است که چه در زمان تصدی محسن پرویز بر معاونت فرهنگی و چه پس از آن، اعتراضات زیادی را بین ناشران و نویسندگان به وجود آورده و بسیاری از شرایط حاکم بر آن ناراضی هستند. محسن پرویز در سال‌های 1385 تا 1389 به عنوان معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، در این وزارت‌خانه مشغول به فعالیت بود. او امروز با دفاع از کارنامه کاری خود در معاونت فرهنگی، کارنامه کاری سال‌های پس از خود در این معاونت را به نقد می‌کشد. برای بررسی شرایط ممیزی در آن زمان و امروز، با او به گفتگو نشستیم.

*عملکرد معاونت فرهنگی در بحث ممیزی را در دوره‌ی بعد از خودتان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ظاهرآ شما به مقوله‌ی ممیزی در شرایط روز انتقاداتی دارید. مشخصآ این انتقادات چیست؟

__ معاونت فرهنگی منحصر به نظارت بر دوره‌ی پیش از چاپ کتاب نیست. مشکل ما در دوره‌ی فعالیت خودم، این بود که به نظر می‌رسید مدیران کل اداره‌ی کتاب برنامه‌های مختلفی مد نظر دارند و نگاه‌های مختلفی دارند. از لحاظ قانون مصوب شورای انقلاب فرهنگی، دو هیات نظارت بر مسالهٔ پیش از چاپ کتاب نظارت داشتند. من تصمیم داشتم که بخشی به نام دبیرخانه‌ی حوزه‌ی نظارت تشکیل بدهم که گروه‌های تخصصی در آن‌جا مستقر باشند و بعد نظارتی تقویت بشود تا مجری صرفآ در معاونت فرهنگی مستقر باشد. در آن زمان در ضوابط نشر کتاب مقداری ابهام وجود داشت؛ مثلآ تفسیر این‌که آیا اداره‌ی کتاب محیط بر هیات‌های نظارتی است یا محاط بر آن، ایجاد مناقشه کرده بود. در آن زمان، مدیر کل ادارهٔ کتاب معتقد بود که تصمیم‌گیری صرفآ با اداره‌ی کتاب است و هیات‌های نظارتی جنبه‌ی مشورتی دارند. اما برداشت من از قانون این نبود و فکر می‌کردم که هیات‌های نظارت باید بر کار اداره‌ی کتاب احاطه داشته باشند. این مساله مورد بحث و مناقشه بین ما بود و منجر به تقاضای من برای تغییر ایشان شد که آقای «صفار هرندی» بنا به مصلحت با آن موافقت نکردند و به همین دلیل فرصت مناسب برای اصلاح ساختار آن قسمت از دست رفت.

در آن زمان ضوابط شفافت‌تری را برای بررسی کتاب‌ها به شورای انقلاب فرهنگی بردیم. در زمان دولت دهم، در صحن علنی این شورا مطرح شد و در آن زمان وزیر تغییر کرده بود و ایشان تسلطی بر این موضوع نداشتند و من در جلسات شورا شرکت می‌کردم. در آن‌جا مساله را مطرح کردم و این ضوابط تقریبآ با تغییرات اندکی به تصویب رسید. در این ضوابط جدید، اولآ سطح و تراز هیات‌های نظارت افزایش پیدا کرد و این شورا‌ها از آن زمان به بعد، باید منتخب شورای انقلاب فرهنگی باشند. مورد دوم؛ کمیته‌هایی که زیر نظر هیات‌های نظارت فعالیت می‌کردند باید به تصویب شورای فرهنگ عمومی برسند. من به جزئیات ممیزی کار ندارم، اما چند نکته‌ی اساسی برای این‌که صدمه‌ای به کسی نخورد وجود داشت که ممکن بود منجر به سوء تعبیر شوند و ظلم هم از طرف دولت و هم از طرف نویسنده و ناشر صورت بگیرد. یکی از این مسائل، بحث زمان پاسخگویی بود. در قانون قبلی زمانی برای این کار مشخص نبود و در قانون جدید فرجه‌ی۱ ماهه برای آن در نظر گرفته شده بود. نکته‌ی دوم مساله‌ی اعمال سلیقه بود. برای اینکه این اعمال سلیقه به حداقل برسد، می‌بایست افرادی که در صدر هیات‌های نظارت قرار دارند دارای سطح بالاتری باشند و وقتی شورای عالی انقلاب فرهنگی این افراد را انتخاب می‌کرد، این انتخاب مبتنی بر اصول و قاعده بود. در بخش دیگر، برای هر بخش دو کمیته مشخص شد که اگر فردی در یک کمیته‌ی نظارتی به نتیجه نرسید، به کمیته‌ی موازی معرفی می‌شد تا در آنجا هم مورد بررسی قرار بگیرد. در کنار این مسائل، ناشر هم باید به شکل حرفه‌ای رفتار می‌کرد. ناشر نباید فقط به عنوان یک واسطه عمل کند و هر مطلبی را به وزارت ارشاد ارجاع بدهد، بلکه در قبال اثر ارائه شده قبول مسئولیت بکند. این مسائل در آئین‌نامه‌ی جدید لحاظ شده است و من تصور می‌کردم با انجام اصلاحات اساسی در این بخش، راه را برای خطاهای بعدی بستیم. اصل مصوبه‌ یک ماه قبل از خروج من از وزارت ارشاد ابلاغ شد. تا همین زمان هم که من خبر دارم، هیات نظارت بزرگسالان تشکیل نشده و هیات نظارت کودکان هم که تشکیل شده، بر طبق سبک و سیاق هیات قبلی فعالیت می‌کند و محیط بر فعالیت اداره‌ی کتاب نیست. از فضای رسانه‌ای کشور می‌شود این‌طور استنباط کرد که وضعیت اداره‌ی کتاب از گذشته بهتر شده است. قبلآ اعتراضات به عدم رسیدگی بیشتر بود و در حال حاضر با توجه به فرجه‌ی زمانی یک ماهه برای پاسخ‌گویی این اعتراضات کمتر شده است.

* به نظر می‌رسد شما رسانه‌ها را به خوبی دنبال نمی‌کنید، چون دایره‌ی تعداد متعرضان به وضعیت ممیزی به شدت گسترده‌تر از قبل شده است. معترضان به نحوه ممیزی را اغلب بخش مهم بدنه‌ی نشر شامل می‌شوند نه کسانی که با کتاب اول یا دومشان روبرو باشیم یا خالقان کتاب‌های عامه‌پسند. حوزه ممیزی اغلب به علوم انسانی مربوط می‌شود. ناقدان این دوره را بسیار اسفبار‌تر از هر دوره‌ای می‌دانند. حالا دیگر روی کلمات و عنوان‌هایی ایراد گرفته می‌شود که روزگاری کسی باور نداشت کلمات زمانی این اندازه مهم شوند. یکی از نویسندگان در مصاحبه‌ای به ما گفت که کتابی در تقبیح شراب و شراب‌خواری ترجمه کرده‌ و اداره‌ی کتاب به او گفته به جای کلمه‌ی شراب از کلمه‌ی «قهوه» یا «آب سیب» استفاده کند. بخش مهم‌تر هم اینکه کمتر ناشر و نویسنده‌ای در فضای کنونی جرات مصاحبه و رسانه‌ای کردن مشکلاتش را دارد.

__ آقای احمدی‌نژاد روی این حوزه حساسیت دارد و همیشه در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی تاکید می‌کرد که این اتفاقات نیافتد و دلیل تصویب این مصوبه هم برای این بود که این اتفاق در ادارهٔ کتاب نیافتد. آقای حسینی(وزیر ارشاد) بار‌ها این وعده را دادند و حتی بعد از آمدن من از معاونت فرهنگی، آقای «دری» هم در اولین اقدام تبلیغاتی وعده‌ی‌ آزاد شدن ۲۸۵ عنوان کتاب را دادند. البته در دوره‌ی من اصلآ کتابی توقیف نشده بود که بخواهد آزاد شود. بعدها این وعده را اصلاح کردند و گفتند این کتاب‌ها بلاتکلیف بود و تکلیف آن‌ها روشن می‌شود. حتی فهرستی هم از این ۲۸۵ عنوان کتاب منتشر نشد تا مشخص شود که مشکلی داشتند یا نه. اگر چنین وعده‌ای در زمان تصدی من بر معاونت فرهنگی داده شده بود، مطمئنآ بار‌ها پیگیر این قضیه می‌شدند که اسم این کتاب‌ها چیست و چرا اعلام نمی‌شود. آقایان حسینی و دری می‌خواستند این ادعا را مطرح کنند که فضای نظارت قبل از چاپ، فضای شفاف‌تر و بهتری شده و پاسخگویی سریع‌تر انجام می‌شود. جزء برنامه‌های ما، یکی بحث کاغذ بود و دیگری اصلاح روندی که در حوزه‌ی نظارت پیش از چاپ کتاب انجام می‌شد تا اشخاص نتوانند اعمال نفوذ کنند و روند کار کاملآ مشخص باشد. در حال حاضر فضا نشان می‌دهد که برنامه‌های ما در این دوره، تقریبآ به ثمر نشسته و من حرف شما را نمی‌پذیرم. من هچنان تمام سایت‌ها را مطالعه می‌کنم و البته سایت‌های فیلتر شده را نمی‌خوانم، اما سایت‌های ایرانی را همواره رصد می‌کنم.

* آقای احمدی‌نژاد در آستانه‌ی دور دوم ریاست جمهوری خود، انتقادات وارد بر دوره‌ی وزارت آقای صفار هرندی را پذیرفتند. آقای حسینی هم در بدو ورود وعده‌هایی مبنی بر بهبود شرایط دادند. ولی امروز بسترهای هنری در کشور با سخت‌گیری‌های فراوانی مواجه است. سینما، تئا‌تر، موسیقی و کتاب، هر کدام با مشکلات زیادی روبروست. تصور این است که مدیریت فرهنگی کشور با انتخاب مدیران خاصی در مجموعه‌ی ارشاد، اعمال سیاست‌های خود را به حد اعلا رساند تا آنجا که امروز دیگر هیچ راه‌حلی برای خروج از ممیزی‌ها نیست.

__ من به استثنای حوزه‌ی سینما، با باقی حوزه‌ها مثل تئا‌تر و موسیقی آشنایی تخصصی ندارم که بخواهم نظری بدهم. در حوزه‌‌ی سینما، من حرف شما را قبول ندارم. نظرات مختلفی بین سینماگران وجود دارد. گروهی از سینماگران، سیاست‌های موجود در معاونت سینمایی را مناسب و مطلوب می‌دانند و فکر می‌کنند که کار خوب جلو می‌رود و البته بعضی‌ها هم انتقاد دارند. راجع به آقای احمدی‌نژاد این را بگویم که ایشان در این حوزه،‌‌ همان نظری را داشتند که گفتم. ایشان بر حمایت از حقوق ناشران و مولفان بسیار تکیه داشتند و در کنار آن هم می‌پذیرفت که در مقابل، حقوق جامعه هم دچار مشکل نشود و مطالبی منتشر نشود که به افکار عمومی لطمه بزند. تلفیق این دو مساله به راه‌اندازی هیات‌های نظارت ختم شد. احمدی‌نژاد تاکید داشت که از اساتید دانشگاه در این حوزه استفاده بشود. این حرف‌های من به هیچ‌وجه منفعت شخصی نیست. دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد در حال تمام شدن است و من هم دیگر سمتی در این دولت ندارم که بخواهم حرف‌های غیر واقعی بزنم. بعضی از اتفاقاتی که افتاده، ناشی از ناتوانی و غیر کار‌شناس بودن و سوء مدیریت افراد است و ربطی به نگاه مدیران سطوح پائین‌تر ندارد.

*فرض را بر این می‌گذاریم که همه چیز همین صورت موردنظر شما را دارد. این آئین‌نامه و هیات نظارت که شما می‌فرمائید، در واقع شکل دیگری از‌‌ همان اداره‌ی کتاب است و‌‌ همان کاری را می‌کند که اداره‌ی کتاب کمی آشفته‌تر انجام می‌دهد و تفاوت آن در سازمان یافته‌تر و هدفمند‌تر بودن آن است اما سیاست، اهداف، نظام‌مندی و کارکرد آن‌‌ همان است. این هیات‌های نظارت، چه تفاوتی با اداره‌ی کتاب دارند و چه ضمانتی برای انجام ممیزی درست و هدفمند در این مجموعه وجود دارد که اداره‌ی کتاب نمی‌توانست آن را انجام دهد؟

_ وقتی قانون مشخص‌تر باشد، جای مانور و بازی کردن افراد مختلف را می‌بندد. من از بعضی جهات، آقای مرادی‌نیا (که قبل از آقای حمیدزاده رئیس اداره‌ی کتاب بود) را فردی قابل و صاحب صلاحیت می‌دانستم و چند بار گفته بودم که اگر زمانی که من آمدم، آقای مرادی‌نیا عوض نشده بود، من ایشان را ابقا می‌کردم. آن هم در شرایطی که مدیران بالادستی چیز دیگری می‌خواستند و قانون هم همین قانون بود. ایشان خیلی از جا‌ها قانون را رعایت کرده بود، یا سعی می‌کرد به رعایت آن کمک کند. ببینید منظور من این است که خیلی مهم است که مدیران این حوزه‌ها چه کسانی باشند و صرفآ بحث قانون مطرح نیست. قانون جای بازی برای کسانی که می‌خواهند اعمال سلیقه‌های شخص داشته باشند را می‌گیرد. شفاف‌تر بگویم، با این‌که من در بعضی از حوزه‌ها خودم را صاحب صلاحیت می‌دانم و می‌توانم اظهار نظر بکنم، در مورد جزئیات ادراه‌ی کتاب نظر نمی‌دادم و در مورد تک‌ تک کتاب‌ها نظر نمی‌دادم و به افرادی که در اداره‌ی کتاب بودند می‌گفتم بر طبق قانون و ضوابط قانونی تصمیم بگیرند. از نظر من مسئول ارشد این حوزه (معاون فرهنگی) ممیز کتاب نیست و کارهای دیگری دارد. به همین دلیل نباید وارد جزئیات این حوزه بشود و اگر شد، یعنی حوزه‌های دیگر را مورد غفلت قرار داده است. جمعی که صاحب صلاحیت هستند، در حال نظارت بر شیوه‌ی صدور مجوز درست هستند و کار اصلی آن‌ها هم همین است و باید این اطمینان را به مدیر ارشاد بدهند که حداقل اشکال در مجموعه رخ می‌دهد. اگر ما این نظم را نداشته باشیم، به آدم‌ها وابسته می‌شویم و سلایق وارد کار می‌شوند.

*فکر می‌کنید این زیرکی مدیریت فرهنگی کشور بوده که در تمام ادوار؛ هرگز قانونی مشخص از نحوه‌ی ممیزی‌ها ارائه نکرده است؟ مثلآ هیچ‌وقت به یک ناشر، به شکل مشخص مواردی را ارائه نداده که شامل موارد ممنوعه‌ی کتابی باشد یا فهرستی رسمی ارایه نداده است. در تمام دوره‌ها تذکرات در پشت یک برگه‌ی بدون آرم و علامت و بی‌هیچ هویتی که مشخص باشد این برگه از اداره‌ی کتاب وزارت ارشاد آمده و بدون امضا به ناشر داده می‌شد. این مساله ناشی از سیاست کاری هوشمندانه‌ی این وزارت‌خانه است که نمی‌خواهد از خود ردی بر جای بگذارد یا این حوزه قابلیت قانون‌گذاری مطلق را ندارد؟

__ شکل قانونی ماجرا را می‌گویم و به این‌که الان چه اتفاقی دارد می‌افتد کاری ندارم. هیات نظارت تکلیف قانونی دارد. فرض کنید ناشری که کتابش به جای ۳۰ روز، ۴۵ روز منتظر دریافت جواب مانده، می‌تواند علیه هیات نظارت به قوه‌ی قضائیه شکایت کند و هیات نظارت باید پاسخ‌گو باشد. اداره‌ی کتاب در دوره‌ی مسئولیت من، نظرات مشورتی خود را به همین شکلی که فرمودید اعلام می‌کرد؛ اما این‌ها نظرات مشورتی است و ابلاغی نیستند. مطابق قانون، اگر موارد و ضوابط قانونی حتی در یک صفحه از کتابی رعایت نشده باشد، ارشاد نمی‌تواند به آن مجوز بدهد. فرض کنید در کتابی ۲ هزار صفحه‌ای، در یک خط از آن به فرد خاصی توهین شده است. این کتاب در وزارت ارشاد به خاطر همین یک خط مجوز نمی‌گیرد. اگر به این کتاب مجوز داده شود، فردی که مورد اهانت قرار گرفته می‌تواند به قوه‌ی قضائیه شکایت کند و کسی که مجوز چاپ کتاب را صادر کرده، مثل نویسنده‌ی کتاب محکوم می‌شود. اداره‌ی کتاب چیزی را که قانونآ به فرد ابلاغ می‌کند؛ این است که مثلآ کتاب شما با توجه به این موارد قابل چاپ نیست.

*از نگاه شما تمام این تذکرت تا امروز جنبه‌ی مشورتی داشته‌اند؟

__ این‌ها ابلاغیه‌ی رسمی است و سر برگ و مهر وزارت ارشاد را دارد.

*ما بار‌ها چنین مواردی را در دست ناشران دیده‌ایم؛ روی کاغذ شیرینی، چرک‌نویس، گوشه‌ی روزنامه، بریده‌ی فکس و... موارد اصلاحی نوشته می‌شود.

__‌ یک نمونه از همین چیزهایی که شما می‌گویید در دوره‌ی تساحل و تسامح! (دوم خرداد) به خود من ابلاغ شد و تا مدت‌ها هم آن را داشتم و دقیقآ به همین شکلی بود که شما می‌گویید. این مساله هست و من منکر وجود آن نیستم، اما این ابلاغیه نیست. ارشاد قانونآ می‌تواند به ناشر ابلاغ کند که این کتاب شما به دلیل مغایرت با این مواد قانونی، قابل چاپ نیست. اما به شکلی که بگویند کلمه‌ای از این قسمت حذف شود و از آن قسمت تغییر پیدا کند، این ابلاغیه نیست و نظر مشورتی است که در سربرگ رسمی ابلاغ نمی‌شود و ارشاد هم وظیفه‌ای برای انجام این‌کار ندارند.

* می‌گویید این مساله به دو صورت است؛ یکی نامه‌ای رسمی که در آن می‌نویسند کتاب قابل چاپ هست یا خیر و دوم نظر مشورتی که بر روی چرک‌نویس داده می‌شود. اما به این شکل دیگر اسم نظر مشورتی را نمی‌توان بر آن گذاشت، چون اگر آن نظر مشورتی بود، یا ناشر می‌توانست انجام بدهد یا اگر مایل نبود انجام نمی‌داد. ولی این نظر مشورتی نیست، چون به ابلاغیه متصل است و یک مرحله بعد از آن است و می‌گوید که اگر شما این موارد را انجام ندهید، ابلاغیه هم به شما داده نمی‌شود. پس این کاغذ‌ها هم نوعی ابلاغیه به حساب می‌آیند.

__ فرض کنید خود شما در اداره‌ی کتاب مجری قانون هستید. طبق ضوابط نشر گذشته اداره‌ی کتاب می‌تواند به فرد ابلاغ کند که این کتاب قابل چاپ هست یا نیست و اگر ناشر درخواست داشته باشد، این مساله به او ابلاغ می‌شود. حالا ناشر ممکن است بگوید که کتاب به چه دلیل قابل چاپ نیست و در جواب به او بگویند به دلیل اینکه در این قسمت چنین خطی آورده شده، قابل چاپ نیست.

* یعنی ارشاد به نوعی در حق ناشران لطف می‌کند و وظیفه‌ای برای صدور اصلاحیه ندارد؟

__‌به لحاظ قانونی (طبق آئین‌نامه‌ی قبلی) ابلاغیه‌ی رسمی تنها وظیفه‌ی قانونی است و وظیفه‌ای فرا‌تر از این ندارد. فرا‌تر از این مساله‌ی تعامل مثبت بین ناشر و نویسنده با وزارت ارشاد است. ارشاد باید کمک کند اگر قرار است اصلاحاتی صورت بگیرد، در حداقل ضرورت باشد.

*شورای نظارتی که راه‌اندازی نشد تا بدانیم کیفیت آن به چه ترتیب است. اما در همین مختصات در حوزه‌ی کتاب، اگر در زمان شما رسانه یا ناشری انتقادی را مطرح می‌کرد، شما درصدد پاسخ‌گویی برمی‌آمدید. در یک‌سال هم اعتراضات شدت پیدا کرد و امروز برخی از نویسنده‌ها ترجیح می‌دهند کار نکنند. خیلی از مترجمان می‌گویند که رمان ترجمه نمی‌کنند و به سراغ کارهای نظری رفته‌اند. به هر حال مساله این است که ارشاد در مقابل اعتراضات پاسخ‌گو نبوده است. از طرف دیگر مسائلی رخ داده که حتی اگر در دوره‌ی شما هم رخ داده بود برای آن جوابی نداشتید. مثلآ کتاب یادداشت‌های ساراماگو (که آخرین اثر این نویسنده است و بعد از مرگ او منتشر شده) در زمان چاپ در خارج از ایران، خیلی سر و صدا به پا کرد و معمولآ ناشران هم به سمت چنین کتاب‌هایی می‌روند و برای ترجمه‌ی آنها نوعی رقابت وجود دارد. اینجا هم ۳ مترجم برای ۳ ناشر مختلف همزمان شروع به ترجمه‌ کردند و برای اخذ مجوز به ارشاد رفتند. ایرادات و اصلاحیه‌های مختلف روی هر ۳ تای این کتاب‌ها انجام شد و در ‌‌نهایت ۳ نسخه‌ی کاملآ متفاوت از آن منتشر شد که هیچ شباهتی با یکدیگر ندارند.

__ این‌ها جز خطاهایی است که سیستم ممکن است داشته باشد.

* اتفاقا این خطا‌ها به قدری علنی شد که رسانه‌ای شد، اما هیچ پاسخی به آن‌ها داده نشد.

__ این‌ها اشکالات بسیار واضح و مبرهنی است، اما اگر در دوره‌ی ما هم چنین اتفاقی افتاده بود، باز هم اشکال سیستم بوده است.

*در نهایت وقتی این مساله را پیگیری کردیم، قضیه به اتاق آقای حسینی ختم شد و ایشان گفتند اگر کسی حرفی دارد به اتاق خود من بیاید و این مساله عملآ امکان ناپذیر بود و وعده‌ای اصولی به حساب نمی‌رفت. اگر بحث رسانه‌ای در حال حاضر تا حدودی کمرنگ شده، به این دلیل است که بخش عمده‌ای از مولفان کنار ایستاده‌اند تا وضعیت روشن شود. اولآ چرا شورای نظارت در این مورد تا الان وارد عمل نشده و اگر وارد بشود فکر می‌کنید اگر وارد بشود قدرت جوابگویی دارد و این مسئولیت از دوش وزیر و معاون فرهنگی برداشته می‌شود؟

__ بحث جدی بودن هیات‌های نظارت به این بستگی دارد که ما چقدر آن‌را جدی بگیریم و خود افرادی که در آن حضور دارند و نقش شورای عالی انقلاب فرهنگی در گزارش خواستن نسبت به موضوعات می‌تواند موثر باشد. در ضمن در ایران امکان طرح شکایت از مراجع مختلف وجود دارد و وقتی چند نفر شکایت بکنند، به هر حال فشاری بر روی سیستم اعمال می‌شود. خاطرم هست زمانی که به ارشاد رفتم، دو ناشر طرح شکایت کرده بودند و من بررسی کردم و دیدم که شکایت آن‌ها بی‌پایه و اساس است. مثلآ ناشری شکایت کرده بود که اساسآ نظارت پیش از چاپ غیر قانونی است. وقتی این اتفاق افتاد، بالاخره مجموعه کمی حساس می‌شود. وقتی کمیسیون فرهنگی مجلس سوال می‌کند، بالاخره باید افراد برای جوابگویی بروند و به هرحال چون نمی‌خواهند درگیر این مساله بشوند، به شکل منظم‌تری کار انجام می‌شود. اما مساله‌ی بعدی، وقتی ما به شکل معنی‌دار، افتی در کتاب‌های حوزه‌ای مثل ادبیات داشته باشیم. تا زمانی که آمار مشخصی وجود نداشته باشد، نمی‌شود گفت که اتفاقی در هر حوزه افتاده و به صرف گفتگو با چند نفر نمی‌شود اکتفا کرد.

*پس به چه ترتیب می‌شود؟ اگر در حوزه‌ای، مثلآ جلوی انتشار ۱۰۰ کتاب گرفته شود، از طرف دیگر ناشران دولتی می‌توانند ۱۰۰ کتاب در‌‌ همان حوزه منتشر کنند و آمار جابجا نمی‌شود. بحث کیفیت چگونه ارزیابی می‌شود؟ ما مرجعی به جز نویسنده نداریم. بحث آمار قابل اعتماد نیست.

__ چرا قابل اعتماد نیست؟

*آمار پدیده‌ای است که در دولت‌ها می‌تواند ابزار تبلیغاتی صرف باشد و جنبه‌ی علمی نداشته باشد.

__ من حوزه‌ی کاری خودم را عرض می‌کنم؛ آمار خانه‌ی کتاب در حال حاضر به صورت عام برای تمام افراد قابل دسترسی است و به صورت روزانه هم تغییر می‌کند.

*منظورم ارائهٔ آمار نیست، در ارائه‌ی این آمار کمیت مطرح است و کیفیت بررسی نمی‌شود. مثلآ باید ببینیم در حوزه‌ای مثل ادبیات و علوم انسانی چه درصدی از این آمار به عنوان کتاب‌های جدی قرار می‌گیرد. مثلآ در حوزه‌ی ادبیات، اگر سالی ۱۰ هزار جلد کتاب داشته باشیم، هزار جلد از آن جز کتاب‌های جدی و تراز اول محسوب می‌شود و مابقی آن ادبیات عامه‌پسند است.

__ همه جای دنیا همین شکل است.

* مشکل ما در‌‌ همان هزار جلد کتاب است. این کتاب‌ها اغلب بر اثر نبود بسترهای مناسب قانونی با مشکل روبرو می‌شوند.

__ نشانه‌ی رشد جامعه این است که در حوزه‌هایی مثل ادبیات و اندیشه و حوزه‌هایی که چالش جدی ایجاد کرده و تامل برانگیز بوده، رشد داشته باشیم. این حرف شما درست است.

*ما با بسیاری از نویسندگان و ناشران جدی(حداقل از نظر ما) که در این حوزه مشغولند؛ در ارتباط هستیم و همه از وضعیت فعلی شاکی هستند و دچار بحران و گرفت و گیرهای قانونی و غیرقانونی هستند. ما معضل این طیف را مطرح می‌کنیم. افرادی که بر روی ادبیات عامه پسند کار می‌کنند، افرادی که کتاب اول و دوم خودشان را به صورت خود ناشری راهی بازار می‌کنند، این‌ها مد نظر مورد نیستند. منظور ما بخش جدی حوزه‌ی علوم انسانی است.

__ من منکر حرف‌های شما نیستم و آن‌ها را قبول دارم.

*شما می‌گویید اگر بحران وجود دارد، باید در آمار خود را نشان دهد. اما من می‌گویم آمار این قضیه را نشان نمی‌دهد. مثلآ آمار نشان می‌دهد که نشر ققنوس، چشمه، نگاه، کارنامه و... چند کتاب در سال چاپ کرده است؟

__ بله نشان می‌دهد.

* نه، نشان نمی‌دهد. ببینید ما چیزی در حدود ۲۰ ناشر جدی در زمینه‌ی انتشارات ادبیات داستانی داریم. آمار کاهش تولیدات این ناشران را نشان نمی‌دهد.

__ وقتی شما می‌گویید آمار قابل اعتماد نیست، در واقع چالشی با حوزه‌ی علم ایجاد کرده‌اید. پایه و اساس علم امروز آمار است و آمار علمی که در حوزه‌های متفاوت اختلاف را نشان دهد. مثلآ یک دارو در گروه‌های مختلف مورد آزمایش قرار می‌گیرد، باید به شکل معنی داری اختلاف بین این دو گروه وجود داشته باشد تا ما بپذیریم که اتفاقی افتاده است.

*در حوزه‌ای‌‌ مثل علوم انسانی آمار ارزش ایجاد نمی‌کند. کیفیت و آمار در کنار یکدیگر ارزش را مشخص می‌کنند.

__ آمار و معنی دار بودن آن در تمام حوزه‌های علم امروز مهم است. ولی نکته‌ای که شما می‌گویید یک زیر گروه خاص است؛ یعنی با گروه کلان کار ندارید و به بخشی از آن نگاه می‌کنید که در آن محدودیتی ایجاد شده و میزان تولید کتاب در حوزه‌ها ایجاد شده و خودتان باز هم اشاره به بحث آمار دارید. ما آمار کلان داریم، آمار جزئی داریم، ما در بحث آماری می‌توانیم حتی کیفیات را هم تبدیل به رتبه‌ی کمی کنیم. در غیر این‌صورت اصولآ نمی‌توانیم قیاس انجام بدهیم و اگر مقایسه نکنیم که نمی‌توانیم اظهار نظر بکنیم. وقتی می‌گوییم این کتاب از آن یکی کتاب بر‌تر است در واقع به آن امتیاز می‌دهیم. این ابزار کارآمدی است که در تمام حوزه‌ها از آن استفاده می‌کنیم. حرف‌های کلی زدن و استناد به حرف‌های چند نفر کردن مورد پذیرش نیست. وقتی مورد قبول است که بتوانید حرفتان را اثبات کنید. اگر ناشری می‌گوید که تیراژ من کم شد، نباید در نامه‌ای خصوصی به یک مقام مسئول ابراز ارادت کند. این از نظر من یعنی این‌که این شخص، حرفه‌ای این کار نیست و یا دلسوزانه برخورد نمی‌کند و می‌خواهد فقط کار خود را بگذراند. اگر شرایطی بود که من با کسی برخورد نکردم و او به من هتاکی کرد و من در مقابل به او جواب نوشتم و مورد اعتراض قرار گرفتم که چرا به او جواب تند داده‌ای و او شجاعت داشته که به شما اعتراض کند. بر آیند همه‌ی این‌ حرف‌ها اینکه اگر اتفاق نامبارکی در این حوزه خ داده یا دارد رخ می‌دهد، فضای کلی نشان دهنده‌ی این مساله نیست.

*جناب پرویز؛ سوال آخر را در حوزه‌ی ممیزی از شما می‌پرسم. شما دوره‌ی خودتان را به چه صورت ارزیابی کرده‌اید؟ این مساله را قبول دارم که بعضی از ناشران دچار اشتباهاتی می‌شوند(البته این اشتباهات در میان مدیران ما هم کم نیست)، به هر حال ناشران و نویسنده‌ها(حداقل بخشی که ما با آن‌ها در ارتباط بودیم) در دوره‌ی شما هم از فضای موجود بسیار ناراضی بودند. شما در جایگاه فعلی تصور می‌کنید عملکرد خودتان در حوزه‌ی ممیزی و در دوره‌ی تصدی، قابل قبول بوده و اتفاقات قابل دفاع بوده است؟ یعنی در حوزه‌ی ممیزی، نوع و کیفیت آن و اتفاقات آن حوزه، قابل دفاع است؟

__ در‌‌ همان زمانی که مسئولیت داشتم هم این نکته را گفتم و الان مجددآ‌‌ همان را تکرار می‌کنم؛ من معاون فرهنگی بودم، نه ممیز کتاب. وظیفهٔ من این بود که مسائل کلان این حوزه را بررسی کنم و سعی کنم اتفاقی بیافتد که مسیر درستی ایجاد شود. در زمینه‌ی جزئیات کار، ممکن است خطاهایی اتفاق افتاده باشد و اگر من از کار مدیر کل اداره‌ی کتاب راضی بودم، تقاضا نمی‌کردم که ایشان برکنار شود. خود این مساله نشان می‌دهد که من از عملکرد ایشان راضی نبودم. موضوع مورد چالش در ارتباط با موضع گیری‌های خود بنده این بود که بعضی از افراد‌ می‌گفتند اساس نظارت پیش از چاپ را قبول ندارند. در اولین جلسه‌ای که با ناشران داشتم، یکی از ناشران (تقریبآ به نمایندگی از جمع چند نفری آن‌ها) گفت که اساسآ نظارت پیش از چاپ را قبول نداریم و باید برچیده شود. من جایی برای صحبت و مذاکره با چنین فردی نمی‌بینم و احساس می‌کنم که وظیفه‌ی قانونی من انجام چنین کاری است. وقتی کسی می‌گوید قانونی که اجرای آن وظیفه‌ی توست را قبول ندارم، باب گفتگو و صحبت بسته می‌شود. در جزئیات خطاهایی رخ داده و قطعآ از نگاه من غیر قابل انکار است. بی‌نظمی کاری بعضی افراد در بعضی حوزه‌های کاری لطمه می‌زده و باید منظم و منسجم این کار انجام می‌شده است. راجع به عملکرد کاری خودم چند مشکل اساسی وجود داشت که ما تلاش کردیم آن مشکلات بر طرف شود. از جمله بحث حرفه‌ای شدن نشر بود که به نظر من یکی از لطماتی که حوزه‌ی نشر خورده و در تمام حوزه‌ها با مشکل روبرو می‌شود؛ حرفه‌ای نبودن نشر است. گاهی منافع مسئولان ایجاب می‌کرد که نشر حرفه‌ای نشود و گاهی منافع خود ناشران. بسیاری از ناشران هستند که سالی چند عنوان کتاب منتشر می‌کنند که شاید کل آن‌ها با یک ناشر برابری نکند. اینجا است که باید بدنه‌ی نشر حرفه‌ای شود تا این مشکلات پیش نیاید. من به عنوان مسئول به نفعم بود که بدنه‌ی نشر حرفه‌ای نباشد و در جاهایی می‌توانست مورد استفاده قرار بگیرد، ولی این مساله به صلاح مملکت نیست که بدنه‌ی نشر حرفه‌ای نباشد. بدنه‌ی نشر باید حرفه‌ای بشود، ولو آنکه جایی هم به مسئولی صدمه وارد کند. مثلآ عرض می‌کنم، قدم برداشتن در حوزه‌ی نشر که یکی از ابزارهای آن مساله‌ی کاغذ بود و امیدوارم با مشکلات و بحران‌های پیش آمده به شرایط نامطلوب گذشته بر نگردیم. مورد دیگر شفاف‌سازی قوانین نظارت بر نشر کتاب بود و راه‌اندازی هیات‌های نظارت و فعالیت در این حوزه و یکی بحث خود کاغذ بود که ما برای این کار طرح داشتیم و تصور می‌کردم که در حوزه‌ی کاغذ تحریر می‌توانیم خودکفا بشویم با مشارکت ناشران و چاپخانه‌داران و برای این کار برنامه داشتیم. گاهی از اوقات اتفاقاتی در وزارت ارشاد رخ می‌دهد که می‌بینیم که‌‌ همان کاری است که قبلآ انجام شده بود و می‌خواهند انجام بدهند و می‌گویند این کار برای اولین بار است که انجام می‌شود. من خوشحال می‌شوم از این‌که بعضی از این کار‌ها تعطیل نشده و در این حوزه‌ها همچنان فعالیت انجام می‌شود. به گمانم با امکانات و شرایط ما و توان مجموعه‌ی ما، در مجموع از فعالیت خود ناراضی نبودم و در حال حاضر نیز نیستم.

گفتگو از: زهرا حاج محمدی