پاسخِ علی رهبری به نوازندگانی که از ارکستر کنار گذاشته شدند
با آمدنِ علی رهبری؛ برخی آمدن‌ها و رفتن‌ها به ارکستر سمفونیک تهران؛ معنا و مفهوم دیگری یافت. خصوصا وقتی پای برخی از این ارکستر بریده شد. اما حرف‌ها ادامه یافت تا اینکه علی رهبری به این نتیجه رسید که سکوت بیش از این جایز نیست. این گفت‌وگو؛ کوتاه و کوتاهتر شد تا حواشی آن کمتر و کمتر باشد.
علی رهبری گفت‌وگویش را این‌گونه آغاز کرد... داستانِ غم‌ناکی را تعریف می‌کنم که خوب است بشنوید. وقتی 12 سالم بود، روزهای چهارشنبه با گروهی که مسئولیت‌اش با من بود؛ به تلویزیون می‌رفتیم و در برنامه‌ی مستقیمی به نام "کیهانِ بچه‌ها" اجرا می‌کردیم. وقتی که به خانه برمی‌گشتیم؛ بیشترِ بچه‌های کوچه ما را "هوو" می‌کردند؛ چون لباسِ مرتب تن‌مان بود و ساز داشتیم. روزهای اول که برخی حواشیِ پیش‌آمده برای ارکستر را دیدم با خودم فکر کردم؛ این‌ها نوه‌های همان بچه‌ها هستند که آن روز ما را "هوو" می‌کردند. تمام این اتفاقات برای من مثلِ یک "هوو" بود.
آقای علی رهبری مشکلات چطور آغاز شد؟
وقتی کارم را شروع کردم؛ اصلا فکر نمی‌کردم این تعداد نوازنده پیدا کنم. متاسفانه من باید حقایقِ تلخی را در کشور خودم پیدا می‌کردم و با آن روبه‌رو می‌شدم اما خوشبختانه سریع توانستم برای این مشکلات راه‌حل پیدا کنم. فراموش نکنید؛ وقتی از ایران رفتم؛ مسئولِ تمامِ مسائلِ موسیقی این مملکت بودم. حالا نگاه کنید که بعداز 40 سال به مملکتم برگشتم و به من می‌گویند ما فقط همین موزیسین‌ها را داریم و یک نفر مخفیانه در راهروها می‌گوید؛ آقای رهبری اینجا یکسری نوازنده داریم که خودِ موزیسین‌ها اجازه نمی‌دهند در ارکستر حضور یایند.
از شرایط ارکستر و آنچه برای توقفِ آن پیش آمد و مخالفت‌هایی که با شما شد؛ تا حدودی اطلاع داریم. خودتان چه تحلیلی از این رویدادهای ناخوشایند دارید؟
اینجا عده‌ای به‌صورت گروهی و مافیایی به ارکستر آمده‌اند و اجازه نمی‌دهند دیگران به ارکستر نزدیک شوند. حتی اساتیدی که کارشان خوب است، آنقدر عادت کرده‌اند به رفیق و فامیل‌های خودشان توجه کنند که دنیایی کاملا آپارتاید را به‌وجود آوردند.
در این سیستم، هرکس پول و پارتی داشته باشد، شرایطِ خوبی خواهد داشت اما واقعا در زمانِ تحصیلِ من؛ اصلا چنین شرایطی نبود و بهترین مثالش هم خودم هستم. من از خانواده‌ای بسیار معمولی آمدم و وضعِ مالی خاصی هم نداشتم اما همه امکانات را به من دادند. طوری که 13 سالگی می‌توانستم در ارکستر آقای دهلوی ساز بزنم یا 15 سالگی؛ رهبر گروه کر باشم.
وقتی متوجه شدم که چنین وضعِ بدی وجود دارد؛ یا باید تسلیم می‌شدم یا این شرایط را می‌شکستم. از آنجا که هیچ‌وقت اهل تسلیم شدن نبودم؛ تصمیم گرفتم شرایط را بشکنم. یادم هست که روزی؛ کسی به من گفت در این کار؛ گاهی نوازندگان تهدید هم می‌شوند اما من یاد ندارم روزی از فعالیتم تهدید نشده باشم زیرا اگر لحظه‌ای خوب نباشی؛ دیگر دعوتت نمی‌کنند و شما نمی‌توانید با مهربانی و زبان‌بازی نقصِ کارتان را درست کنید.
باید مثالی بزنم تا متوجه منظورم بشوید چون نه مردم و نه گردانندگانِ کارها می‌دانند شغلِ ما چیست. این شغل با شغل‌های دیگر فرق می‌کند و اتفاقا نباید خیلی رعایتِ بعضی مسائلی را بکنید. وقتی مسابقه‌ی رانندگی می‌گذارید؛ سرعت و مهارتِ رانندگی مهم است نه خوبی و بدی راننده.
حدود چهار ماه پیش؛ کنسرتی با ارکستر فیلارمونیک اسلوواکی داشتم. این اجرا به مناسبتِ جشنِ چهلمین سال فعالیت ما باهم بود. اگر تصاویر آن اجرا را نگاه کنید؛ می‌بینید که یک نوازنده‌ی مسن در آخرِ ارکستر نشسته است. این آقا 70 سال دارد و خدا را هم شکر می‌کند که به او اجازه داده شده آنجا بنشیند. او 35 سال پیش، لیدرِ ارکستر بود. اگر او امروز در شغل دیگری بود؛ بازنشسته شده بود. اگر در موسیقی سنتی هم فعالیت می‌کرد تبدیل به استادی سرشناس شده بود اما چون در ارکستر کلاسیک؛ تنها رقابت مهم است، یک نوازنده‌ی 18 ساله به آسانی به‌جای او آورده شده که استعدادش از این نوازنده‌ی 70 ساله بیشتر است و در ارکستر هم ارزش بیشتری دارد.
مشابهِ چنین رفتارهایی هنوز در ایران دیده نشده. من قصد داشتم ارکستر را جوان کنم و باورم نمی‌شد که این تعداد جوان بااستعدادِ داشته باشیم. دقت کنید که من رفته بودم تا نوازنده‌ی خارجی بیاورم تا در هنرستانها نیز به تدریس بپردازند اما خوشبختانه توانستم نوازندگانی را در اروپا پیدا کنم که بی‌نظیرند و همه ایرانی هستند البته هنوز هم معتقدم نوازندگانِ خوبی وجود دارند که به ارکستر نیامدند اما قطعا به خاطر من؛ خواهند آمد.
8 لیدری که به ارکستر آورده‌اید؛ قرار است با چه ترکیبی در ارکستر قرار بگیرند و فرمِ ارکستر چه تغییراتی خواهد کرد؟
من در چند جای مهم دنیا مدیرِ ارکستر بوده‌ام ازجمله برای دوازده سال مدیریت هنری ارکستر در بروکسل به‌عنوان پایتخت اروپا را داشتم. در طول این مدت هرگز ندیدم کسی خارجِ از کار ارکستر درباره‌ی مسائل درونی ارکستر اظهارنظر کند. خارج از ایران؛ رسانه‌هایی داریم که خبرنگاران و اعضای آن کاملا فنی هستند و موسیقی را می‌شناسند با این وجود درباره مسایلِ درونی ارکستر صبحت نمی‌کنند اما در ایران؛ کسانی که از موسیقی شناختی ندارند براحتی درباره مسایل ارکستر صبحت می‌کنند. یکی از این موارد؛ رفتنِ برخی نوازندگان و آمدنِ برخی دیگر است. گرچه این اتفاقات خیلی برایم مهم نیست و سبکِ من این است که به‌جای سروصدا کردن و هالیوودی رفتار کردن؛ در عمل کارم را حرفه‌ای انجام دهم.
ما خارج از ایران؛ هیچ‌گاه درباره‌ی جایگزین کردنِ نوازندگان مجبور به توضیح نیستیم اما اینجا مشخص نیست چه زمانی می‌توانیم به نوازنده‌ای هشدار دهیم که سال‌های بد در راه است. زیرا در ارکستر سمفونیک هرچه سنِ نوازنده بالاتر می‌رود؛ سال‌های بدِ کاریِ او نزدیک می‌شود و این یعنی امکان ندارد شرایط بهتر شود.
درباره‌ی لیدرها باید بگویم؛ مهمترین لیدرهایی که برای ارکستر نیاز داشتیم؛ اول فلوت بود که می‌بایست به‌جای آقای رحیمی؛ شخصِ دیگری را می‌آوردیم. اول فکر کردم آقای ناژفر را بیاورم. ایشان از شرایطِ کاری خود در مدرسه‌ی "اینسبروک" بسیار راضی بود و من هم از سطحِ نوازندگی ایشان مطلع بودم اما نمی‌دانستم فعالیت‌شان با ارکستر چطور است. بعداز رسیتالِ ایشان که سطحِ بسیار خوبی داشت؛ مشکلاتِ بسیاری از روزِ اولِ تمرین با ایشان به‌عنوانِ نوازنده‌ی فلوت داشتیم البته سازهای دیگر هم مشکل داشتند اما کسی که ما هزینه‌ی سفرش را داده بودیم و به اتفاقِ همسرشان به ایران آورده بودیم؛ و درواقع شرایط مناسب‌تری نسبت به سایر نوازندگان برایش فراهم ساختیم؛ باید از سایرِ نوازندگان سطحش چند درجه بالاتر می‌بود.
در زمانِ کار؛ برای من فقط کار مهم است. اینجا دوستی و رفاقت برایم جایگاهی ندارند چراکه معتقدم بخشِ مهمی از عقب‌ماندگی‌ها در ایران به همین علت است و امروز هم اگر ایشان در این‌باره سکوت کرده و مصاحبه نکرده بودند؛ هرگز سراغ چنین موضوعی نمی‌رفتم. در جریانِ تمرینِ ارکستر و بعداز دو - سه روز؛ آقای ناژفر واقعا عقب افتاده بودند و نمی‌توانستند با ارکستر پیش بروند. درنهایت در اجرایِ سمفونی 5 بتهون اشتباه بزرگی انجام دادند و چند میزان زودتر شروع کردند که درنتیجه از ایشان درخواست کردم دیگر در تمرینات حاضر نشوند. البته از ابتدا هم قرار بود آقای ناژفر تنها 2 هفته در ارکستر حضور داشته باشند. بعداز این اتفاقات؛ آقای قیطاسی را به ارکستر دعوت کردم که جوانی بسیار حرفه‌ای و آینده‌دار در ارکستر هستند.
اخراجِ آقای فریوسفی چگونه و به چه دلیل اتفاق افتاد؟
یکی از غم‌انگیز‌ترین تصمیماتی که برای ارکستر گرفتم، اخراجِ آقای فریوسفی بود. پدر ایشان؛ زمانی که من؛ مدیر هنرستانها بودم با من کار می‌کرد و همدل و امین‌ام بود. پدرام فریوسفی پیش از امتحانش برای ورود به دانشگاهِ وین، یک هفته در منزلِ من بود و من با جان و دل با او تمرین می‌کردم. اخراجِ او به دلیلِ مسائل حرفه‌ای و نوازندگی نبود ناشی از بی‌نظمی‌اش بود. ایشان بارها درحالی‌که کنسرت مایستر بود، دیر سرِ تمرین‌ها می‌آمد. اگر ایشان کارهای شبانه‌ی خود را تعطیل می‌کرد؛ طبیعتا این مشکلات پیش نمی‌آمد اما به دلیلِ کارِ زیاد؛ بارها به بهانه‌های مختلف با پیامک به من اطلاع می‌داد که به تمرین نمی‌رسد. درنتیجه مجبور شدم ایشان را اخراج کنم.
آیا آقای کامکار اخراج شد یا خود از همکاری با ارکستر انصراف داد؟
درباره آقای کامکار از حرف‌هایی که تا امروز بیان شده؛ واقعا متعجب شده‌ام. ما از ایشان تجلیل کردیم و ایشان بارها از همان ابتدای کار؛ به من گفته بودند دیگر توانِ همکاری با ارکستر را ندارند که من از ایشان خواهش کرده بودم برای مدتی با ما همکاری کنند. حتی تمامِ دستمزدها و مسائل دیگر را با ایشان درمیان گذاشتیم و قراردادها را براساسِ نظرِ ایشان تننظیم کردیم.
آقای کامکار به هیچ وجه از ارکستر قهر نکرد بلکه بازنشسته شد. اینکه آقای فریوسفی در مصاحبه‌ای سعی کردند خودشان را به ایشان نزدیک کرده و بحث را به اختلافِ ما نزدیک کنند؛ موضوع دیگری‌ست. اما از نظرِ کاری؛ ما با آقای کامکار هیچ مشکلی نداشتیم و نداریم. اگر ایشان؛ امروز با ارکسترهای خصوصی دیگر فعالیت می‌کنند؛ حق دارند چون هم کار کمتری انجام می‌دهند و هم دستمزدِ بیشتری دریافت می‌کنند. اگر من‌هم جای ایشان بودم؛ همین کار را می‌کردم.
امروز چه کارهایی برای امنیتِ شغلی و رفاهِ نوازندگان انجام شده و قراردادها چگونه تنظیم شده؟ آیا تضمینی برای پرداخت‌هایی که وعده‌اش به نوازندگان داده شده؛ وجود دارد؟
این سوال را BBC هم از من پرسید. آنها پرسیدند آیا تضمینی وجود دارد که این ارکستر بعد از دوره‌ی آقای روحانی نیز به فعالیت خود ادامه دهد؟ من‌هم در جواب گفتم از قولِ من؛ از ارکسترِ باله‌ی لندن بپرسید که آیا می‌دانند سالِ آینده فعالیت خواهند کرد؟!؛ قطعا پاسخ می‌دهند؛ معلوم نیست.
واقعیت این است که هیچ جایِ دنیا؛ حمایتِ خاصی از ما صورت نمی‌گیرد و مشخص نیست تا چه زمانی می‌توانیم فعالیت کنیم اما درباره‌ی قراردادها می‌توانم بگویم باتوجه به کاری که برای ارکستر ملی صورت گرفته و نوازندگان برای هر اجرای اضافه قرار است 20 درصد از حقوق‌شان را دریافت کنند؛ دستمزدِ ماهیانه‌ی نوازندگان تا 60 درصد افزایش پیدا می‌کند. علاوه بر آن؛ ما به‌زودی شاهدِ فعالیت ارکستر بادی برنجی و ارکستر مجلسی خواهیم بود که کار در این ارکسترها؛ دستمزدِ نوازندگان را بالا می‌برد. ارکستر اپرا هم از مهرماه فعالیت خود را شروع می‌کند و باز دستمزدِ نوازندگان به اندازه‌ای می‌رسد که موجب شود اعضای ارکستر سراغِ کارهای شبانه نروند.
شما در نشست خبریِ خود؛ درباره دستمزدِ نوازندگان مبالغی اعلام کردید که بعد مشخص شد چنین مبالغی به نوازندگان داده نشده. علت چه بود؟
درباره‌ی مبلغِ قراردادها من نباید صحبت کنم اما چون پیشتر حرفی زده بودم که ایجادِ سوء‌تفاهم کرده بود؛ الان می‌خواهم توضیح بدهم. مبلغی که به دستِ نوازندگان می‌رسد با مبلغی که دولت به‌عنوان حقوق می‌پردازد؛ بسیار متفاوت است. زیرا مبلغِ واریز شده برای نوازندگان پس از کسرِ مالیات است. ممکن است اشتباهِ من باشد که اصلِ حقوق را مطرح کردم اما دستمزدهایی که برای کنسرت مایسترها و نوازندگان تعیین شده؛ دقیقا همان است که آقای کامکار گفتند. ایشان حتی دستمزدِ کنسرت مایسترها را مبلغِ دو میلیون و نیم پیشنهاد کردند که من گفتم سه میلیون تومان به آنها دستمزد بدهند.
در قراردادِ نوازندگان؛ بندی وجود دارد که نوازنده را ملزم به اجازه گرفتن از بنیادِ رودکی برای فعالیت در سایر گروه‌های هنری می‌کند. علتِ قراردادن چنین بندی در قرارداد چیست و چرا بنیاد رودکی باید به نوازندگان اجازه‌ی کار بدهد یا خیر؟
نوازندگان برای فعالیت با ارکسترها مشکلی ندارند درصورتی‌که داخلِ کشور باشند همانطور که دیدید آنها با ارکستر آقای روحانی نیز همکاری کردند و برای ایشان ساز زدند.
یک آقایی چند روز پیش آمد که چند نوازنده از ارکستر را با خود به کویت ببرد. هیچ جای دنیا چنین اجازه‌ای به نوازندگان داده نمی‌شود که در زمانِ همکاری با ارکستر به خارج از کشور بروند. نوازندگان همیشه باید در دسترس باشند و اگر در قراردادِ نوازنده قید نشده باشد که برای فعالیتش اجازه بگیرد؛ ما با مشکلات بسیاری روبه رو می‌شویم. اینکه در قرارداد نوشته شده باید از بنیاد اجازه بگیرند؛ منظور خودِ من هستم. زیرا تمامِ مسئولیتِ نوازندگان برعهده‌ی من است.
نکته‌ی نهایی هم این است که قراردادِ فعلی؛ ماهیانه است و کامل نشده. درنتیجه ما باید تا مهرماه که برنامه‌های یکساله مشخص می‌شود؛ صبر کنیم. من فعلا سرِ هیچکدام از مسائلِ قرارداد وارد جنگ با جایی نشده‌ام چون نیازی نبوده. اگر قرار باشد نوازنده‌ای در ارکستر فعالیت کند؛ من می‌گویم و اگر قرار به رفتن باشد؛ بازهم مسئولیتش با من است. پس مسائلِ قرارداد را حاشیه‌ساز نکنید.
باتوجه به اینکه ارکستر هنوز فرم نهایی خود را پیدا نکرده و اودیشنِ ارکستر توسط آقای صهبایی پیش از حضور شما برگزار شده و شاید برخی نوازندگان هنوز به ارکستر نیامده باشند؛ آیا قصدِ برگزاری اودیشنی را دارید؟
ما به اودیشنِ آقای صهبایی کاری نداشتیم و از همه درخواست کردیم به ارکستر بیایند و هنوز هم مراجعه‌کننده در این‌باره داریم. با سابقه‌ای که خودم دارم؛ مطمئنم در ابتدا باید تمام نوازندگان را جمع کنیم و آنها را از اودیشن نترسانیم. اما به شما اطمینان می‌دهم که قرار است یک اودیشنِ حرفه‌ای با حضورِ ژوری در مهرماه برگزار کنیم. فرمِ نهایی ارکستر در همان زمان مشخص می‌شود. تا آن موقع شاید هنوز برخی آمد و رفت‌ها در ارکستر باشد.
آیا موضوعِ تعطیل کردنِ ارکسترهای خصوصی مانند فیلارمونیک حقیقت دارد؟
عده‌ای به دروغ گفتند آقای رهبری می‌خواهد ارکسترهای خصوصی را تعطیل کند. این مطلب اصلا درست نیست. درست مثلِ همان "هوو" کردن‌هاست. من چند روزِ پیش برای اجرای ارکسترِ "نیلپر" رفته بودم؛ دلم برایشان بسیار سوخت. رهبرِ این ارکستر که به عقیده‌ی من؛ حرفه‌ای‌ترین رهبری‌ست که در ایران فعالیت می‌کند؛ گفت که برای هر اجرا؛ از جیب خودشان هزینه می‌کنند و درواقع کنسرت‌ها فقط ضرر می‌دهند. من به ایشان گفتم؛ کمک‌شان می‌کنم تا یک ارکسترِ بزرگتر با حضورِ نوازندگانِ ارکسترِ سمفونیک تشکیل دهند و اختصاصا موسیقی معاصر اجرا کنند. آیا این تعطیل کردن ارکسترهاست؟!
البته ماجرا درباره‌ی ارکستر فیلارمونیک تهران متفاوت است. در هیچ جای دنیا، ارکستری که فعالیتِ مداوم ندارد، چنین عنوانی برای خود انتخاب نمی‌کند. فلارمونیک؛ اسم خیلی بزرگی‌ست. فرض کنید یک روز مدیرِ ارکستر فیلارمونیک برلین به ایران بیاید و سراغِ ارکستر فیلارمونیک تهران را بگیرد. او خبر ندارد که ارکسترِ رسمیِ ایران، ارکستر سمفونیک تهران است.
آیا امروز از ترکیبِ ارکستر راضی هستید؟
از شرایطِ امروز بسیار راضی هستم. یک نوازنده؛ روزی به شوخی به من گفت نمی‌شود کمی نرم‌تر با نوازندگان برخورد کنید؟ و من گفتم؛ با کسانی که می‌مانند همین برخورد می‌شود. الان اگر به تمرینِ ارکستر بیایید؛ می‌بینید که چقدر فضا آرام‌تر شده و نوازندگان با لذت می‌نوازند.
ممکن است الان به ارکستر بیایید؛ ببینید که به یک‌باره آقای رهبری؛ مهربان شده اما اصلا اینطور نیست. وقتی نوازندگان حرفه‌ای کارِ خود را انجام دهند؛ ما مشکلی نداریم. معجزه‌ای که در کارِ جمعی می‌بینیم؛ این است که نیازی نداریم همه‌ی نوازندگان بهترین باشند بلکه همین کار گروهی؛ سطحِ کار را حرفه‌ای می‌کند. علاوه بر این؛ لیدرهای بی‌نظیری در ارکستر فعالیت می‌کنند. به‌طور مثال آقای احمدی‌نژاد که لیدرِ ویولنسل‌ها هستند؛ واقعا بی‌نظیرند و خوشبختتانه هرچه می‌گویند؛ بچه‌ها نیز با جان و دل می‌‍‌پذیرند.
آیا نوازندگانی که از اروپا آورده‌اید؛ شرایط و دستمزد بهتری دارند؟
به هیچ وجه. اگر ما شرایطِ بهتری را برای آنها فراهم می‌کردیم؛ درواقع حاشیه‌ی بعدی را ساخته بودیم. البته ممکن است روزی یک پروفسور از خارج برای تدریس در هنرستان و حضور در ارکستر بیاید اما نوازندگان؛ این‌گونه نخواهند بود. الان همه در ارکستر بدون مافیابازی و چیزی که می‌توان آن را "لوس‌بازی" هم تعبیر کرد؛ کارِ خود را درست انجام می‌دهند. حتی اگر درست نگاه کنید؛ متوجه می‌شوید تمامِ کارگران در طبقه‌ی ما حتی مسائلِ کوچک و چیزهایی مانند نظافت را به‌درستی رعایت می‌کنند. ما سعی داریم همه چیز دقیق و درست انجام شود تا نوازندگان نیز تا دیسیپلین کاری‌شان حفظ شود.
روزی؛ یکی از اساتید به من گفت؛ کارهایی که می‌خواهید انجام دهید در ایران شدنی نیست. من در پاسخ گفتم؛ با شما نمی‌شود چون همیشه سطحِ ایران را پایین نگه داشته‌اید. ممکن است ما در فوتبال یا سینما نتوانیم درجه یک باشیم اما مطمئن باشید ارکسترِ سمفونیک می‌تواند چهره‌ی ایران را در دنیا مطرح کند.
گفت‌وگو: زهرا حاج محمدی