یک نوازنده و آهنگساز در گفتگو با ایلنا مطرح کرد؛
درباره ساز پرتغالی «آکوله‌له» چه می‌دانیم؟/ «لوت» پدر «گیتار» و «آکوله‌له» است
تعدد سازها و مهجور بودن آنها در کشورهای مختلف با وجود اهمیت‌شان همواره برای هنرمندان اهل پژوهش و دانش، چالش بوده است. در ایران نیز موسیقی همواره با کمبود منابع آموزشی و پژوهشی مواجه بوده. تالیف و انتشار کتابی درباره ساز «آکوله‌له» مناسبتی برای گفتگو با نویسنده آن مهدی جلالی است که خود نوازنده، آهنگساز و رهبر ارکستر است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مهمترین بستر برای پرداختن به امور تخصصی قاعدتا نگارش و تالیف کتاب است. به هر حال هر امر تخصصی به منابعی قابل رجوع نیاز دارد تا به این واسطه آن روند مرسوم اجتماعی که به ایجاد و بقای اتفاقات مثبت و کاربردی می‌انجامد، از مسیر اصلی خارج نشود. هنرهای مختلف نیز از این قاعده مستثنی نیستند. به هرحال رشته‌هایی چون سینما، موسیقی، تئاتر و دیگرها هنر با وجود منابع مکتوب آموزشی به لحاظ آکادمیک و علمی رشد و ارتقاء می‌یابند. اما در میان این هنرها شاید موسیقی به منابع بیشتر و جدی‌تری نیاز دارد. به هرحال هم موسیقی ایرانی و سرفصل‌های مهمش و هم تعدد سبک‌ها و سازها این اهمیت را جدیت بیشتری می‌بخشد.
بدون شک پرداختن به مقوله کتاب و منابع مکتوب در زمینه هنر و موسیقی زمان و مجالی طولانی می‌طلبد؛ اما با نگاهی اجمالی و البته تخصصی، می‌توان دریافت یکی از موضوعات مهم در موسیقی (بخصوص موسیقی‌های امروزی‌تر) بهره‌گیری از سازهای جدیدی است که مخاطبان و موزیسین‌های ایرانی با آنها آشنایی کمتری دارند. اگر بنا به ارائه لیستی از کتاب‌هایی با موضوع سازهای جدید باشد، در خواهیم یافت که در این زمینه کاستی‌های بسیاری وجود دارد. اگر چند کتاب کلاسیک قدیمی که همچنان تجدید چاپ می‌شوند را در نظر نگیریم، طی این سال‌ها آثار کمی با هدف معرفی ادوات جدید یا ناشناخته موسیقایی تالیف شده و روانه بازار نشر شده است.
یکی از آثار جدیدی که به تازگی روانه بازار کتاب شده، «ده اتود برای اوکولهله» است. نویسنده این کتاب مهدی جلالی است و نشر ماهور آن را منتشر کرده است. با توجه به اینکه عموم مخاطبان و حتی اهالی موسیقی از این ساز شناخت زیادی ندارند. ایلنا درباره آن با مهدی جلالی گفتگو کرده است.
مهدی جلالی نوازنده، آهنگساز و سرپرست گروه «یارآوا» است و طی این سال‌ها علاوه بر فعالیت در زمینه تولید و اجرا چند جشنواره مهم را به صورت مستقل و خصوصی برگزار کرده است.
به عنوان سوال اول کمی درباره ساز «اوکولهله» توضیح دهید. این ساز با اسم عجیبش احتمالا برای اغلب مخاطبان و حتی اهالی موسیقی شناخته شده نیست.
این ساز خیلی جوان است و تاریخچه‌ای خیلی طولانی ندارد. ساز «اوکولهله» یا «یوکللی» یا به صورت مختصر «یوک» از قرن نوزدهم میلادی وجود داشته است. «اوکولهله» در واقع سازی از خانواده «لوت» است که منشا پرتغالی دارد و در هاوایی محبوبیت پیدا کرد و خب «لوت» سازهای دیگری را هم شامل می‌شود که زیر مجموعه محسوب می‌شوند. در اصل پدر سازهایی مانند گیتار و «اوکولهله»، ساز «لوت» است.
پس با این حساب «اوکولهله» به نوعی تکامل یافته ساز «لوت» است؟
نمی‌توان گفت این ساز تکامل یافته «لوت» است. اگر بخواهیم قضیه تکامل یافتن را پیش بکشیم شاید «گیتار» تکامل یافته ساز «لوت» باشد، ولی به هرحال «اوکولهله» یکی از اعضای همین خانواده است.
«لوت» همان ساز اروپایی است که به بربط یا همان «عود» خودمان شبیه است؟
بله همینطور است.
کمی درباره این ساز توضیح دهید. از «لوت» هم اطلاعات کمی در دست است.
همانطور که گفتید بر اساس برخی شواهد، به نظر می‌رسد که اصل این ساز بر گرفته از «بربط» است. به این شکل که ساز «بربط» به اروپا رفته و بعد گسترش پیدا کرده و بعد به «لوت» تبدیل شده است. در ادامه «لوت» شکل‌های متنوعی پیدا کرده و سازهای دیگری را شامل شده که بر همین اساس ساخته شده‌اند. پس از حمله‌ی مسلمانان به آندلس ساز عود که همان بربط ایرانی است که در کشورهای عربی به عود تبدیل شده به اسپانیا راه پیدا کرد. در حقیقیت ذکر مبدایی اصلی و مشخص برای این ساز، لااقل برای من که مطالعات محدودی در این زمینه دارم سخت است. این ساز انقدر قدمت دارد که ریشه‌های آن به تمدن سومر و مصر باز می‌گردد و در دوران باستان در ایران و بین‌النهرین به اشکال دیگری وجود داشته است.
بین سازهایی که از «لوت» برگرفته شده‌اند. اغلب ساختمان و فیزیک ساز و اندازه‌ها تغییر کرده‌اند؛ وگرنه اساس آنها یکی است و شبیه ساز «عود» است. آیا صداهای آنها هم شبیه یکدیگرند؟
در رابطه با بخش اول سوال، حرفتان درست است. درباره بخش دوم هم بله صدای سازهای برگرفته از «لوت»، به هم شبیه هستند، اما اینطور نیست که یکی باشند. می‌توان گفت به هم نزدیک هستند. انواع سازهایی مثل «لوت»، «پاندورا», «عود»، «بربط»، «تئوربو» و... در دوران مختلف و جغرافیاهای مختلف، با تفاوت‌های اندک یا زیاد با رنگ و جنس صوتی بسیار نزدیک به هم وجود داشتند. حتی اوکولهله هم جنس صدایی نزدیک به لوت دارد. شاید دور از بحثمان باشد، اما داخل پرانتز بگویم که مسابقه‌ی آهنگسازی رضا کروریان، سال آینده برای تار و تئوربو برنامه‌ریزی شده است.
شما علاوه بر انجام کارهای تولید و اجرایی، در زمینه پژوهش هم فعال هستید؛ با توجه به این اهمیت چه شد که در میان انبوه سازهای ناشناخته به سراغ «اوکولهله» رفتید؟
در مقدمه همه‌گیری بیماری کرونا بود که من با ساز «اوکولهله» از نزدیک آشنا شدم و اتفاقا در مقدمه کتاب به این موضوع هم پرداخته‌ام. قبلا ساز را دست دیگران دیده بودم و برایم جالب بود؛ تا اینکه در کنار سازهای دیگری که داشتیم، انواع اوکولهله را هم به سازهای «خانه ساز یارآوا» اضافه کردیم و من یکی، دوتا از آنها را به خانه بردم. این را هم بگویم که ما در خانه‌مان انواع و اقسام سازها را داشتیم و هنوز هم همینطور است. از میان سازهای ایرانی تقریبا بیشترشان را داریم. از سازهای زهی مثل تار و سه‌تار و تنبور و دیوان و عود و رباب و سنتورگرفته تا کوبه‌ای‌ها مثل دف و تمبک، و دایره و کاسوره تا بادی‌ها مثل نی و سرنا و بالابان و دوزله و... و باقی سازها. از میان سازهای خارجی هم به همین ترتیب سازهای متنوعی از سازهای ارکستر تا سازهای اگزوتیک از هند و آفریقا و تبت و... . لیست سازها را پشت هم ردیف کردم تا بگویم با وجود اینکه اغلب سازها را در خانه داشتم، اما «اوکولهله» توجه مادرم را جلب کرد. ایشان اصرار داشت که من می‌خواهم نواختن این ساز را یاد بگیرم و من هم بسیار استقبال کردم. از آنجایی که مادرم «فهیمه فوق» جزو مهمترین اعضای گروه یارآوا بود و به همین دلیل مدام در حال امور برگزاری کنسرت‌ها و فستیوال‌ها، با وجود اینکه موزیسین نبود، اما شناخت فوق‌العاده‌ای از انواع سبک‌های موسیقی داشت. همان زمان در کنار انجام مقدماتی که برای ساز اوکولهله به ایشان می‌گفتم، به ذهنم رسید که برای شروع، اتودهایی ساده را برای ساز «اوکولهله» و برای مادرم بنویسم.
در نوشتن اتودها آنچه برایتان اهمیت داشت، چه بود؟
می‌خواستم این اتودها با اینکه اتود هستند، اما جنبه کنسرتی هم داشته باشند. به اتودهایی فکر می‌کردم که بیشتر شکل قطعه داشته باشند. نمونه اتودهایی اینچنین در ساز گیتار از کارولی، کارکاسی، ویلالوبوس، براور و از دیگر آهنگسازان برای سازهای دیگر در تاریخ موسیقی زیاد است. من کم‌کم در حین نوازندگی شروع به تجربه نوشتن برای ساز «اوکولهله» کردم. در ادامه، هرچه به ذهنم می‌آمد را بسط و گسترش می‌دادم. سپس چند اتود نوشته شد. اولین اتود برخلاف آنچه می‌خواستم سخت از آب درآمد و در ادامه باز سعی کردم ساده‌تر بنویسم. با درگذشت مادرم در زمستان 1400 روند کار روی این ساز به نوعی متوقف شد و این پروژه در کنار باقی پروژه‌های نصف و نیمه قبلی من قرار گرفت. باید بگویم این پروژه را تقریبا فراموش کرده بودم اما بعدتر، دوستانی از من خواستند که آن را به اتمام برسانم. نقش همسرم سوسن سرگزی و همراهی او که خودش هم نوازنده اوکولهله است در این بین بسیار پررنگ بود. آنچه که سعی کرده‌ام به آن بپردازم این بوده که اگر بخواهیم کمی جدی‌تر به قضیه نگاه کنیم، چه اتفاقی رخ خواهد داد. با توجه به ویدئو‌هایی که هم در خارج و هم در داخل ایران دیده بودم، دوست داشتم نگاه دیگری به «اوکولهله» داشته باشم، چون آن را دارای قابلیت‌های زیادی می‌دانم.
و نواختن «اوکولهله» هم برایتان متوقف شد؟
خیر من «اوکولهله» را به عنوان یکی از سازهای اصلی‌ام همچنان می‌نواختم. حتی شاگرد هم داشتم و تدریس هم می‌کردم.
با توجه به همه اینها آیا «اوکولهله» علاقمندان و نوازندگان خود را دارد؟
بله دارد و در برخی ژانرها این علاقه و تمایل بیشتر است. «اوکولهله» شاید در ژانرهای جدی کمتر، اما در سبک‌هایی چون پاپ بسیار مورد توجه است. «اوکولهله» یکی از سازهای پرکاربرد در موسیقی «پاپ» است.
آیا «آکوله‌له» را در ارکستر «یارآوا» دارید؟
خیر تا به امروز از این ساز را در ارکستر «یارآوا» استفاده نکرده‌ایم. اما من قطعاتی سفارش دادم و آهنگسازانی برای این ساز قطعه نوشتند و به زودی چه به شکل سولو، چه آنسامبل و چه در ترکیب با سازهای دیگر، قطعات جدیدی خواهید شنید.
این ساز چقدر می‌تواند با ارکستر همراه شود یا اینکه در کلیت سازی انفرادی است؟ و در موسیقی ایرانی و الکترونیک چقدر می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد؟
«اوکولهله» قابلیت‌های بسیاری دارد که آهنگسازان موسیقی جدی کمتر به آن توجه کردند. گستره‌ی صوتی متنوع، امکانات تکنیکی مطلوب و جنس صدای منحصر به فرد، حتی ترتیب کوک سیم‌ها، همه و همه امکانات فوق‌العاده‌ای را در اختیار آهنگساز قرار می‌دهد. این ساز به راحتی می‌تواند ارکستر را همراهی کند و این استفاده و بهره‌گیری در موسیقی‌هایی که می‌گویید امکان‌پذیر است، منتهی نکته این است که تا به امروز «اوکولهله» به عنوان یک ساز حرفه‌ای، جدی گرفته نشده است. نه فقط در ایران بلکه در همه کشورها همینطور بوده است. همانطور که گفتم از این ساز بیشتر در حوزه موسیقی پاپ استفاده کرده‌اند.
در دیگر کشورها وضعیت به چه شکل است؟
من استفاده از این ساز را در کشورهای خارجی هم دنبال کرده‌ام و بر همین اساس باید بگویم اگر هم کاری خیلی جدی با «اوکولهله» صورت گرفته باشد در تنظیم‌های از موسیقی کلاسیک بوده است. مثلا اینکه نوازنده‌ای یک قطعه از «باخ» را تنظیم کرده و آن را با «اوکولهله» نواخته است. اینکه موسیقی جدی به ویژه در موسیقی معاصر یا به قول شما در موسیقی الکترونیک قطعه‌ای برای «اوکولهله» نوشته شده باشد، من نمونه‌ای نمی‌شناسم.
ویژگی بارز این ساز را به لحاظ فیزیکی چه مواردی می‌دانید؟
یکی از مواردی که باید به آن اشاره کنم حمل راحت این ساز است که بسیار کم‌جا و سبک است. نوازندگی این ساز (بخصوص در موسیقی پاپ و برای آکورد گرفتن) در مقایسه با گیتار، بسیار راحت است. یکی از دلایل اقبال زیاد از این ساز هم دقیقا همین نکته است. اما برای من تنوع سایزها که وسعت صوتی بسیار زیادی را ایجاد می‌کند و تازه و بکر بودن تکنیک‌ها و رنگ‌ها و افه‌های صوتیِ کشف نشده در آن جذاب بوده و هست.
البته طی سال‌های اخیر سازهای جدیدی به موسیقی ایرانی و سبک‌های مختلف اضافه شده که البته بیشتر کاربردهای تزیینی داشته‌اند مانند کاخن یا برخی دیگر.
بله درست است. در این رابطه می‌توانم از سازی مانند «هنگ‌درام» نام ببرم. چنین سازهایی خیلی در ایران مد شدند که باز هم جذب موسیقی پاپ شدند. واقعیتش این است که من شخصا قابلیت خاصی در برخی از این سازها مثل هنگ‌درام یا کالیمبا نمی‌بیینم و گمان نمی‌کنم بیش از آنچه تا امروز رخ داده، مورد بهره‌برداری قرار گیرند. اما به هر حال ممکن است دیگران نظرات متفاوتی داشته باشند.
بله اگر سازهای جدید قابلیت ویژه‌ای داشتند، باید طی این چند سال به جایگاهی که باید می‌رسیدند.
همینطور است؛ اما «اوکولهله» این قابلیت را دارد. واقعا می‌توان برای چنین سازهایی کارهای مثبتی انجام داد و همانطور که گفتم قطعاتی هم توسط چند آهنگساز معاصر دیگر نیز برای آن نوشته شده است. متاسفانه استفاده‌ی بیش از حد از برخی سازها در موسیقی‌های سبک و سطحی، گاهی باعث دور شدن موزیسن‌ها از آن سازها می‌شود. به یاد دارم که دوره‌ای (حدود بیست و پنج شش سال پیش) حتی گیتار هم دچار همین وضعیت بود! انقدر استقبال از گیتار پاپ زیاد بود و در هر محفل و هر مکانی یک نفر داشت با یک تکنیک بسیار ضعیف و یک صدای ناکوک گیتار می‌زد و آواز می‌خواند که حتی موزیسین‌ها هم این ساز را جدی نمی‌گرفتند. اما با تلاش و زحماتی که نوازندگان حرفه‌ای این ساز کشیدند، این جو کاملا از بین رفت.
اینکه آقای شاهرخ خواجه‌نوری (آهنگساز و استاد موسیقی الکترونیک) مقدمه‌ای بر کتاب‌تان نوشته‌اند نیز بر اعتبار آن می‌افزاید.
بله. یکی از دو اساتیدی که مرا برای به نتیجه رساندن کار بسیار تشویق کردند، استاد خواجه‌نوری و دیگری خانم فوزیه مجد بودند. استاد خواجه‌نوری خیلی مرا به ادامه نوشتن کتاب تشویق کردند و لطف کردند و برای آن مقدمه‌ای نوشتند. و خانم فوزیه مجد بودند که باعث شدند به چاپ کتاب فکر کنم. اغلب دوستان هم نظرشان این بود که کتاب را همراه با یک سی‌دی (حاوی قطعات ضبط شده) منتشر کنم. در آینده چنین کاری را انجام خواهم داد.
چرا در همین چاپ اخیر سی‌دی قطعات را ضمیمه کتاب نکردید؟ خیلی از مدرسان و مولفان این کار را می‌کنند و امری مرسوم است.
بله، اما برای من همیشه چاپ «پارتیسیون» اهمیت بیشتری داشته است. این که نت قطعه یا قطعاتی را داشته باشیم به فرهنگ موسیقی کمک بیشتری خواهد کرد؛ تا اینکه بخواهیم کاری را به صورت صوتی بیرون بدهیم. من در زمینه موسیقی ایرانی هم قطعاتی برای سه‌تار دارم که به صورت کتاب درآمده است. این آثار بیست و سه سال پیش در قالب کتاب منتشر شده اما هنوز فایل صوتی آن بیرون نیامده است. تاکید می‌کنم که نت‌نگاری‌ها و انتشار پارتیسیون یا پارتیتور قطعات از تولید فایل صوتی آنها برایم مهم‌تر است، نوازندگان باید سعی کنند قطعاتی را بنوازند که فایل صوتی آنها وجود ندارد.
کتاب‌های آموزشی قدیمی هم همینطور بوده‌اند. از طرفی برخی اساتید معتقد هستند که نباید هنرجو را به لقمه حاضر و آماده عادت داد. اصلا در زمانی نه چندان دور سی‌دی معنایی نداشته است.
حرفتان درست است. و باید بگویم کلا در اروپا هم همینطور بوده و فقط پارتیتور قطعات چاپ می‌شده، نه فایل صوتی آنها و البته چون اصولا امکانات ضبط و انتشار آثار صوتی وجود نداشته، اگر آهنگسازی قطعه‌ی جدیدی می‌نوشته و با ناشری همکاری می‌کرده، به این معنا بوده که فقط نت آن بیرون می‌آمده است و این نت را نه فقط موزیسین‌ها بلکه مردم عادی هم خریداری می‌کردند و توانایی خواندن یا نواختن آن را در حد خودشان داشتند. اما با ظهور دستگاه‌های ضبط و پخش، به مرور این فرهنگ کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شد. البته این موضوع در ارتباط با اروپا بوده. در ایران که ما اصلا چنین فرهنگی نداشته‌ایم.
عبارت «فورته فُرتیسسمو» که روی کتاب و زیر عنوان آن درج شده، به چه معناست؟
«فورته فُرتیسسمو» در اصل یکی از اصطلاحات موسیقایی است که برای دینامیک به کار می‌رود. «فُورته» کلمه‌ای ایتالیایی و به معنای قوی است. زمانی که می‌گوییم «فورته فُرتیسسمو» به معنای سه برابر قوی‌تر است یا همان خیلی خیلی قوی. اما من در به کار بردن این عبارت با معنای آن که سه برابر قوی‌تر است، کاری نداشتم. همانطور که پیشتر گفتم، این کتاب را در ابتدا برای مادرم شروع کرده بودم و اکنون به یاد او تمامش کردم. مخفف این عبارت سه حرف F است. این سه حرف را می‌توانیم مخفف نام مادرم در نظر بگیریم. یعنی برای فهیمه فوق. من در واقع از «فورته فُرتیسسمو» یه عنوان نماد استفاده کرده‌ام که اگر مخاطب مقدمه کتاب را هم بخواند، موضوع دستش می‌آید.
کلا در دهه‌های اخیر تا چه حد در معرفی سازهای خارجی و غربی و به کارگیری آنها در موسیقی‌های داخلی، موفق عمل کرده‌ایم.
این سوال جای بحث دارد. مثلا در ایران خیلی از عمر «اوکولهله» گذشته باشد، نهایتا ده، پانزده سال است.
در این ده سال کتابی با موضوع ساز «اوکولهله» منتشر نشده؟ اگر اینطور است دوستان نوازنده برای دستیابی به منابع، چه می‌کنند؟
فکر می‌کنم در رابطه با این ساز تا به امروز کتابی به صورت رسمی منتشر نشده، ولی آثاری را داشته‌ایم که به صورت غیر رسمی تالیف و منتشر شده‌اند. کتاب‌هایی که من دیده‌ام برای کودکان بوده‌اند یا اینکه تنظیمات ساده‌ای از ملودی‌های آشنا و قطعات فولک داشته‌اند. البته کتاب من هم جنبه‌ی آموزشی ندارد.
یکی از مشکلات مهمی که در گذشته در رابطه با کتاب‌های موسیقی وجود داشت، نحوه نت‌نگاری‌ها بود که در علامت‌گذاری‌ها و چاپ‌ها بسیار دیده می‌شد. شما در این زمینه با مشکل خاصی مواجه نبودید؟
کتاب من توسط «کارگاه موسیقی» منتشر شده که به انتشارات «ماهور» تعلق دارد. این انتشارات خیلی حرفه‌ای کار می‌کند. همین موضوع باعث شد در زمینه چاپ کتاب و موارد دیگر با ناشر هیچ مسئله‌ای نداشته باشم. در رابطه با نت‌نویسی هم انجام کارهای این بخش را خودم به عهده گرفتم و باقی همکاران هم کمک کردند. به هرحال بخش‌هایی از نت‌نویسی‌ها برای خودم هم چالش محسوب می‌شد و با کمک دوستان بود که کارها انجام شد.
یکی دیگر از موضوعات تیراژ کتاب شماست که در پانصد جلد به چاپ رسیده است. البته چند سالی است که تیراژ کتاب‌ها نصف و از نصف هم کمتر شده است. با این موضوع مشکلی نداشتید؟
به نظرم همین که انتشارات «ماهور» و آقای موسوی این ریسک را پذیرفته‌اند که کتابی در رابطه با سازی ناشناس را منتشر کنند، به اندازه کافی ارزشمند است.
آیا تمایل دارید درباره مقوله مالی نشر کتاب‌تان هم توضیح دهید؟
الان دیگر کار انتشار کتاب برای مولف هیچ بازخورد مالی ندارد. تازه اگر مولفی این شانس را بیاورد که با انتشاراتی شناخته شده همکاری کند. این تقصیر را نباید به گردن ناشر انداخت. موضوع این است که آمار و رقم فروش کتاب آنقدر پایین آمده که ناشر ترجیح می‌دهد خیلی کارها را نکند. البته قضیه کتاب‌های پرفروش متفاوت است؛ مانند اثاری مثل «ده قطعه برای تار» حسین علیزاده یا کتاب «آموزش سه‌تار» جلال ذوالفنون که سال‌های سال است با تیراژهای بالا چاپ می‌شوند. چاپ چنین آثاری قاعدتا برای ناشر توجیه دارد و حتما باید حق مولف را در نهایت انصاف پرداخت کند. وضعیت چنین کتاب‌هایی با اثری در رابطه با سازی تقریبا ناشناخته چون «اوکولهله»، برای ناشر متفاوت است. کتاب من شامل قطعاتی‌ست برای سازی که حتی برای ناشر شناخته شده نبود. سطح قطعات هم مناسب سطوح نوازندگان مبتدی و حتی در برخی موارد متوسط هم نیست. بنابراین تمام این موارد شرایط نشر را متفاوت می‌کند. به جز همه اینها چیزی به عنوان سود و درآمد در میان نیست که احیانا بخواهیم بابتش چالش داشته باشیم.
آیا ناگفته‌ای مانده که بخواهید درباره‌اش توضیح دهید؟
خیر امیدوارم اثر مورد توجه مخاطبان و علاقمندان موسیقی و نوازندگان قرار گیرد.
